管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[161: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、嘘はいけません。
アンチ自治会は貴女ですよ。
貴女が、自治会費を全く関係ない管理組合の口座で扱うように主張することは、
他の自治会員も管理組合に理不尽な要求をする人達だとの偏見を向けられることになる。

周囲に迷惑かけて当然との考えを主張するのはいいかげんにお止めなさい。
自治会費は、自治会が独自に振替なさい。

[162: 住まいに詳しい人]

> 管理組合と自治会は違いますよ。

????
これ私も何度も同じこと言っていますけど。なんでまた記載するのですか？

こういうこと同じことばかり記載するから何の議論にもならないことを気づいてください

> 自治会費が駄目な理由を分かってないあなたのために教えてあげてるのです。

私が知りたいのは、他の管理組合とは関係ない外部会社（団体）ならいいのに、なぜ自治会費だけダメなのですか？ってことなのですけど。読んでます？

[163: 匿名さん]

>>168

＞他の管理組合とは関係ない外部会社(団体)ならいいのに、自治会費だけだめなんですか？

皆さんが何度もレスを繰り返していますが、自治会費だけがためなのではなく、管理組合とは関係ない項目はすべて管理組合口座では扱いません。

[164: 匿名さん]

別のスレッドでも自治会員の脱会希望者とのトラブルや、今後の存続問題など問題提起していますよね。
アンチ自治会ではありませんが、そのような任意団体の会費と管理費とを同じ口座で扱うことは、とても怖い事です。
裁判までいかなくとも、誰がフロントになりトラブルを収めるのですか？
マンションの中でこの手のトラブルが起こると…

[165: 匿名さん]

自治会費でなく他の団体、例えば子供会費でも管理組合口座を振替に利用することはありませんよ。
普通、管理組合口座を利用しようとは考えもしないと思います。

[166: 匿名さん]

役所の手先では？

[167: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんの屁理屈にはもう飽きてきましたね。
必死に論じても一般社会どころかマンション内、管理組合活動でも相手にされない言動。

理解能力が無いのか、意地を張って屁理屈の連発で我がままの言い放題なのかと思ってましたが、
やはり能力が足りないみたいですね。

この方の御相手される方は理解された上で遊んであげてください。

楽しく観させてもらいます。

[168: 匿名さん]

何方か住まいに詳しい人のプロフィールをお願いします。

[169: 匿名さん]

屁理屈の連発と理解力の無さ、まったく同じ内容のレスで我を通す。
法や規約より自分の意見が優先、投稿内容はくだらなく、論理性に欠け
組合口座の利用は皆の便宜のためなどと抽象的な思考しか無い人かな。




遊んであげてください。

[170: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんへ

自治会費を管理費等と一緒に引き落とす事が違法かどうかについては、私には分かりかねますが、あなたのスレが一番論理的であることは間違いありません。
但し、サルでも分かるたとえ話を出さなければ、この人たちにはわかりません。

他の人たちのスレを読むと
1.強制徴収と、依頼による引き落としの区別がどうしてもできない。
2.預り金と収入の違いが判らない。
3.自分の主張をいうだけで他者の質問には見当違いの回答ばかり。
2.目的外行為は違法と声高々に言うが、標準管理規約の違法性には何も答えられない。

見るも無残なスレばかりです。
私も関連スレを含めて時々見ていますが、最初はまっとうなスレが続きますが、いつの間にかこんなつまらない掲示板に成り下がります。
そろそろ卒業の時期です。
他の人たちは卒業していますよ。

[171: 匿名さん]

悲しいことか　自治会費を管理費混同したいのは　住まいに詳しい人さんだけ

もう　こうなったら意地の張り合いでしょう　法も論理も無視で　屁理屈勝負？　

オモシロイ！　ハハハハ

[172: 匿名さん]

>>170

それ以前に自治会費用自体が管理組合の扱い外、扱いが出来ないこと。
区分所有法に逆らわないでねぇ。

[173: 匿名さん]

>>170は住まいに詳しい人の投稿だね　バレバレ

標準管理規約の意味すら解っていない書き込みだしね　必死さに爆笑！

[174: 匿名さん]

強制徴収じゃなければ違法じゃないし。

[175: 匿名さん]

嫁が国勢調査員

[176: 匿名さん]

住まいに詳しい人の？
不正が心配

[177: 匿名さん]

いいえ

[178: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、大丈夫ですか？
見方が一人もいなくて居心地が悪いでしょう。
セクハラ、パワハラ、アルハラ
これらと同じです。
自治会に限らず、管理組合の口座を他の団体が振替代行に使いたいとされるのは、迷惑行為なのです。
口座の名義貸し行為ですよ。

それから、スレという言葉はスレッドの略です。

[179: 匿名さん]

お優しいですね 涙
" 特にスレという言葉はスレッドの略です。 "
のところです。

[180: 匿名くん]

“ 住まいに詳しい人 ” の投稿の中で、疑問に思うことが二つあります。
ご存知の方がいらっしゃれば、教えてください。

① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？

② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？

[181: 住まいに詳しい人]

> 悲しいことか　自治会費を管理費混同したいのは　住まいに詳しい人さんだけ

一度も混合していないのですけどね

> もう　こうなったら意地の張り合いでしょう　法も論理も無視で　屁理屈勝負？　

まともに説明をできなくなった人の最後のすかしっぺの発言ってだいたいこんな感じですね
違法性の説明もできないのに、法を無視？論理的説明もできないのに人の意見を屁理屈？って

> 自治会に限らず、管理組合の口座を他の団体が振替代行に使いたいとされるのは、迷惑行為なのです。

とうとう違法性も説明できなくなったので、迷惑行為という定義になりましたね

> 口座の名義貸し行為ですよ。

名義貸しを勉強してから書いてください

> ① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？

はい。そのことは、過去スレで私も記載しています

> ② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？

記載が誤解を招くので一部追加記載させていただきます。

管理会社が展開しているサービスとして、同様のサービスを展開しているマンションはあります
もちろんそのサービスのマンション内への展開は、管理組合の依頼によるものです
住民は、そのサービスを利用して、管理費と同様の口座に引き落とされて、管理会社がクリーニング店に支払うサービスです

[182: 匿名くん]

>>181
>住民は、そのサービスを利用して、管理費と同様の口座に引き落とされて、管理会社がクリーニング店に支払うサービスです

管理組合が、管理費等を組合員が各自開設する預金口座から自動振替の方法により徴収することができるのは、管理規約に以下のような規定があるからです。
そして、この規定によって管理組合は管理会社に出納業務を委託できるのです。

マンション標準管理規約（単棟型）
（管理費等の徴収）
第６０条 管理組合は、第２５条に定める管理費等及び第２９条に定める使用料について、組合員が各自開設する預金口座から自動振替の方法により第６２条に定める口座に受け入れることとし、当月分は前月の○日までに一括して徴収する。ただし、臨時に要する費用として特別に徴収する場合には、別に定めるところによる。

三段論法という話が出ていました。
三段論法というのは演繹法の代表ですが、前提が真であれば、結論も真となるが、前提が偽であれば、結論が真となるとは限らない、ことに留意が必要です。

[183: 匿名くん]

>>181 “ 住まいに詳しい人 ” さん
>はい。そのことは、過去スレで私も記載しています

あなた以外の方にお尋ねしています。

[184: 匿名さん]

>180さんの①についてですが、自動的な退会はありません。
当マンションでは、口座引き落とし・振込・集金に分かれています。
振込と集金の場合は、退会の意思表示を未払という形で伝え易い訳ですが、催促の手紙や訪問くらいはありますし、
会長によっては、かなり強引な引き止めもあります。

②についてですが、受け取る時に現金払いです。

[185: 匿名さん]

>>180さん、お問い合わせの管理に該当しないのですが

①廃止になりましたが、その場合、管理費も滞納扱いになります。
支払いは拒否はできませんでした。


②当マンションのコンシェルジュは、取り次ぎ業務で支払いはクリーニング店に直接振込契約でした。

[186: 匿名さん]

>>181 “ 住まいに詳しい人 ” さん
>はい。そのことは、過去スレで私も記載しています

＞あなた以外の方にお尋ねしています。

笑えます。

[187: 匿名さん]

↑
ギャラリーに理解できない書き込み要らないですよ
住まいに詳しい人さんは他に反論できないの　道理の通らない屁理屈ばかりでは退屈
笑えるけど飽きが来るよ

[188: 匿名さん]

＞笑えるけど飽きが来るよ

えー、おもしろいですよ。
はやく、コンシェルジェができるのなら子供会費を管理費からくれくれって言ってくれないかな？

[189: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人さんは他に反論できないの　道理の通らない屁理屈ばかりでは退屈
> 笑えるけど飽きが来るよ

そもそも私は反論する必要すらないのですけどね。。。。

違法性がなければ、特に誰に迷惑もかけないサービスのため、実施自体は問題ない
つまり、できないという人達が、違法性を証明する必要があるが、そもそも記載された違法性に関しては、論点ずれたものしかでていなのですけどね

[190: ギャラリー]

>>189住まいに詳しい人さん
それそれ　それが道理の通らない屁理屈で　幾度も同じ事の繰り返しレス　他に反論できないの？
その投稿は誰が見てもタダの屁理屈でしか無いしね　飽きてきたわ　問題ないとか云々
現実にはそんな事やってるマンションを見た事も聞いたこともないしね　

論理的にさ　もっとガンバレー

[191: 匿名さん]

理事会や総会で似たやり取りないですか？
住まいに詳しい人さんの屁理屈、論点すり替え、都合の悪いことは聞かない見ない。

彼女には、勉虚させてもらってますよ。

ヒステリックに怒鳴り散らし泣き叫ぶ、現実はこの点も負荷され議会になりませんからね。

色々な人が住むマンションで、住まいに詳しい人さんのように、理不尽かつ我儘な要求を管理組合に突き付けられた時の対応の勉強になります。

[192: 匿名さん]

>>189の住まいに詳しい人さん
違法性を証明しろとは、>>３さんの法の抜け道の主張ですね。
>>182さんの三段論法が理解できないようですね。
理解できていれば、新座と川崎の裁判後、管理会社がなぜ町内会費自治会費の集金から手を引いたか、おわかりになるでしょう。

ところで、>>181に記載されたコンシェルジュサービスはどこの管理会社がされていますか？
現実には、ないのでしょ？

[193: 住まいに詳しい人]

> 理解できていれば、新座と川崎の裁判後、管理会社がなぜ町内会費自治会費の集金から手を引いたか、おわかりになるでしょう。

？？？
いまだに自治会費の徴収を行っている管理会社は多々ありますよ。だからスレが成り立っているのですから
手を引いた理由は、単純に管理費として強制徴収していたからでしょ。そもそも判例も強制徴収を否定しているものだから

まず、それを理解してほしいものです。
前提条件が違うのに、いつまでも同じ判例を出し続けている。。。。。そして否定されると屁理屈といって逆切れ。。。。

希望者のみで、管理費とは別の徴収に対しての判例がないことが、お・わ・か・り・ですか？

> 住まいに詳しい人さんの屁理屈、論点すり替え、都合の悪いことは聞かない見ない。

いまだに、「管理組合と自治会の違いといったことの繰り返し」「強制徴収の判例の繰り返し」「拘束力がないという判例を禁止として拡大解釈」といった論点のすげ替えに対する批判は？
違法性に関する質問に対して、スルーといったような都合の悪いことは無視に対する批判は？

[194: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、判例の争点は、強制徴集ではなく、管理項目外の徴集です。

スレッドをパート１から全部読み返して下さい。

[195: 住まいに詳しい人]

１８２さんの質問に関しては、

そもそも今回の振り込み代行サービスは、預かり金としての扱いのため、管理組合の収入ではない
そのため、（管理費等の徴収） ではないため、マンション標準管理規約（単棟型） には記載がない

そもそも標準管理規約、預り金に関する規定はないため、他の法令の範囲で実施できる
基本的に、管理規約などには、記載のない項目に関しては、その他法令順守みたいな記載がありますが
他の法令で特に違法性はないため、特に問題ない

これも3段論法ですけどね

[196: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、違法性については、自治会費を管理組合が扱うことは、違法と見なされるであろうという見解が判例によりうまれたのです。

そもそも、異なる団体の代行集金をすることは、収益事業としておこなうのでなければありえません。

世の中の全て事柄に対して法律 には、記載できません。
一つの事柄から他の事柄も想定するのが三段論法です。

[197: ギャラリー]

住まいに詳しいさん　これ以上の屁理屈は通用しないと思いますよ　

地震の主張が正しいと思うのでしたら論理的に投稿して下さい　
それが間違いや非常識でなければですが

[198: 匿名さん]

希望者であるとかないとかでなく、管理項目でないお金を管理組合が扱わうわけないでしょう。

多くの管理会社がやってるというが、やってる管理会社を言えないではないね。

確かに以前は大手がやってたよ。
しかし、町内会費の横領事件で行政処分を受け、管理項目の判決が出
保険の条件も加わりの、収納口座やなんやかにやで
やってないのが一般的でしょ！
やってる管理会社あるなら教えて～

[199: 匿名さん]

変な人いますね　『預かり金』なんていう科目ありましたっけ？
預かってもらうなら銀行などの金融機関に預かってもらいなさい。

オカシナ事書かないのよ。

[200: 匿名さん]

またこのパターンで終わりそうですね
否定派は、何の論理的説明もなく、肯定派を屁理屈の一言で否定する
判例があるといいながら、実際は出さず、出して来たらすでに論破された判例しかださない

> 住まいに詳しい人さん、判例の争点は、強制徴集ではなく、管理項目外の徴集です。

またあれですか？「…拘束力がない」「管理費として徴収…」ってやつですか？
それもすでに論破されてますよね
新しい判例期待しています

[201: 匿名さん]

>>199
いや、預り金ってごく普通にある勘定科目だと思いますが…簿記勉強してみたらいかがですか？組合会計に算入出来ないものは普通に預り金で処理があたりまえだと思いますよ。

[202: 匿名さん]

>>200
住まいに詳しい人さん、今日は他のアドレスから御苦労様です。
長文より、この方がいいですよ。

他の方もレスされてますが、あの訴訟は、管理組合が、管理項目でないお金を徴収していたことが焦点になりました。
強制徴収であったとか管理費等であったことはつけ足しに過ぎません。
管理費口座を経由し自治会費を集めることは、管理組合が関与していることになります。
貴女の口座を他人が勝手に口座を使用するなどできないでしょう？それと同じです。
自治会費は自治会口座を使用するのが良識的でしょう。

[203: 匿名さん]

>>201
住まいに詳しい人さん、管理組合と無関係だから預り金で計上すればいいでは、監査は通りません。
無関係なお金の出入りを放置することは監査として失格です。
貴女の口座に数十万数百万のお金の出入り記録があれば、気持ち悪いでしょう。
税務署につっつかれるかもしれませんね。
自分のために他人を犠牲にすることを正当な権利だと主張するのはいかがでしょうか？

[204: 匿名さん]

反社会勢力が自治会と偽って管理組合口座に預かり金とか？　あると大変なのに！

自治会が無関係な管理組合口座を利用するとは　これと同じことなのが理解できないのかなぁー
自治会加入者がマンション住民でもその費用は管理組合には無関係だからね～　



常識が無いって恐～い

[205: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんのパターン

①自治会費は、任意徴収であれば管理組合口座で扱いなさい。
②自治会費が、管理項目以外扱えないなら預り金にすればいい。

③管理項目以外扱えないなら、水道費は扱えない。コンシェルジュはクリーニングを振替代行している。

この繰り返し。

[206: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんのパターン

①自治会費は、任意徴収であれば管理組合口座で扱いなさい。
②自治会費が、管理項目以外扱えないなら預り金にすればいい。

③管理項目以外扱えないなら、水道費は扱えない。コンシェルジュはクリーニングを振替代行している。

この繰り返し。

[207: 205と206です。]

すみません、途中で切れ二重投稿になってしまいました。

住まいに詳しい人さん、コンシェルジュサービスの回答を待ってます。
事実なら、管理会社がHPでコンシェルジュサービス業務として案内されいるはずです。

[208: 住まいに詳しい人]

>①自治会費は、任意徴収であれば管理組合口座で扱いなさい。

違いますね。
扱うことに関して違法性はないというの私の主張です

>②自治会費が、管理項目以外扱えないなら預り金にすればいい。

もともと管理費等ではないので、預り金になるのが一般的です
そもそも私は管理費で徴収するという主張もしていません

③管理項目以外扱えないなら、水道費は扱えない。コンシェルジュはクリーニングを振替代行している。

？？？水道費なんて項目私は一度も出していません

> 住まいに詳しい人さん、コンシェルジュサービスの回答を待ってます。
> 事実なら、管理会社がHPでコンシェルジュサービス業務として案内されいるはずです。

現状まだ、違法性に関する回答がないため、管理会社名を出すことは、また無意味な批判をあびるだけなので、記載はしません。これは匿名掲示板のルールです。違法性を議論しているだけなので、具体的な管理会社名は必要ありません
まず、コンシェルジュはクリーニングを振替代行をした場合、どこに違法性があるのかご説明ください

さらに他の人がされた標準管理規約についての質問もまだ回答されていませんよね

[209: 匿名くん]

>>208 ” 住まいに詳しい人 ” さん
>さらに他の人がされた標準管理規約についての質問もまだ回答されていませんよね

標準管理規約のコミュニティ条項について、
この条項の運用の範囲が不明確であり、誤解を生じやすいので削除してはどうかとの
議論はありますが、管理組合の目的外業務であるとの指摘は聞かれません（裁判では、
このことを前提に判決しているものもある【東京高裁平成19年9月20日判決】）。

[210: 匿名さん]

＞扱うことに関して違法性はないというの私の主張です
自治会費についてですが
管理組合としては扱えません、費用ばかりではなく活動にも関われませんが、どうかしましたか？
違法とか？　何を根拠に書いているのか？？？　　

警察官に消防活動しろと言うのと同じだよ。
確かに違法じゃないけどね、思考が歪んでいるのか非常識なかたですね。

見ていると毎度同じ主張ですが、どれも理にかなわない投稿ばかり、勉強して出直しましょうね。