管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[121: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、何度も繰り返しますが
コンシェルジュについて理解できないようですね
コンシェルジュサービスのあるマンションスレを読んで見て下さい。
コンシェルジュ廃止スレも参考になるでしょう。

コンシェルジュは振替代行サービスなどしていません。
管理会社と提携しているクリーニング業者の窓口としてクリーニングする品を預かる仲介をしています。
クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です。

[122: 匿名さん]

住まいに詳しくない人に改名されたほうが宜しいかと思いますよ　けっこう笑われてますよー

[123: 匿名さん]

巷では、マンコミュのオボちゃんと呼ばれています。

[124: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、どうしてねじ曲げるのですか？

コンシェルジュが管理組合口座を利用し振替代行サービスなどしていませんし、できません。

一部の人が自治会以外の振替代行サービスは管理組合口座を利用していいなんてどこで言ってますか？

管理組合口座で利用できるのは、管理項目に該当するものだけだと言っています。

[125: 匿名どん]

>>112
>管理組合が法人になれば、外部に駐車を貸し出していいのではありません。
>管理組合が事業団体としての登録をしなければ無許可営業になります。

駐車場貸しに営業許可がいるのですか。

[126: 匿名さん]

外野から注文ですが、話そらさないでね。
住まいに詳しくないさんと楽しく遊んでいますので。

[127: 匿名さん]

駐車場経営には、駐車場法、道路法、建築基準法、他いろいろクリアし、自治体に届け出が必要です。

[128: 匿名どん]

マジ。駐車場法に引っかかる規模、方法で事業をやるってか。
凄い管理組合もあったもんだ。

スレチですまん。では、お続けください。さ、さ、どうぞ。

[129: 匿名さん]

>>127についかです。
警察にも届け出が必要です。

住まいに詳しい人さん、管理組合が管理費で徴集できる駐車場は、管理組合の所有物です。
戸建ての駐車場と同じで本来なら駐車場料金はいらないのですが、
駐車場の修理も撤去も管理組合が致します。
なので利用者から徴集しているのです。
自治会費との違いがわかりますか？

[130: 匿名さん]

盛り上がっていますね。

質問
101さんへ
区分所有法第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
ですから、これ以外は目的外行為ですね。
＞この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

であるならば、標準管理規約の
第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

第３２条　管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
は、違法ではありませんか？

121さん
＞クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です
私のマンションではやってないのでお聞きしますが。
クリーニング費用は、本人の口座から、別途引き落としして、クリーニング業者の口座に自動振替しているのですか？
それとも、管理費等と一緒に引き落としているのですか？

もし後者なら、管理費等と一緒に引き落として、自治会の口座に直接振り込むのなら良いという事になりますね。

[131: 匿名さん]

>>130
バトルが目的のレスは荒らしです。
みえみえですが、私が代わって釣られましょう。

コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。

クリーニングは個人とクリーニング店との契約であり、個人口座とクリーニング店の口座のやり取りを銀行がします。
管理会社に入る費用はクリーニング店からの仲介マージンです。
他に、管理会社の口座にクリーニング代が利用者から入り、マージンを引いた金額がクリーニング店に管理会社から入る取引もあります。

[132: 匿名さん]

穏やかに幕開けしたPart3は遠い昔。

数日ぶりに覗いたらエキサイトしていて、眠れなくなりました。
住まいに詳しい人とはいったいどのような御人なのでしょう。
女々しい男性かと思えば、女性でおばちゃん？
相変わらずの利便性の一本槍で、他人のレスには論理的でないとか上から発言ですが、御自分はというと。。。
なんじゃらほい！
何が言いたいのかサッパリです。
貴女は理事経験ありらしいけど、勘弁してよ。
まさか、同んなじマンションの住人では無いですよね？
うちの理事も変なの多く居ますが。。。

[133: 匿名さん]

コンシェルジュスレにレスしたのでついでに
私のマンション、綺麗な笑顔のお姉さんと、綺麗な怖い顔のお姉さんが交代でやってました。しかし、主婦連中から追い出しがかかり廃止になりました。
コンシェルジュを廃止し浮いた経費で、管理員の業務時間を延長しました。

コンシェルジュ廃止理由
宅配は、フロントまで運ぶ手間が必要ですが、受けつけ時間に制限時間がある。
自分で、集荷依頼を宅配業者にする方が楽。

タクシー依頼をフロントまで行き依頼してエントランスで待たねばならない。
自分で、電話してタクシー依頼する方が馴染みの業者を呼べ待ち時間も少ない。

地域の情報を求めても回答が翌日以降で内容も希薄。
自分で調べる方が早く充実している。

クリーニングをフロントまで運ばなければならない。依頼できる曜日が決まっている。
受け取りがコンシェルジュのいる時間に限定される。
染みとりや細かい依頼が伝わらない。
自分で業者に依頼する方が部屋まで来て貰え楽で話も早い。
業者も選べる。

利便性の他に、座ってるだけで目の前のゴミさえ拾わない。
目の前の違反者に注意しない。挨拶もしない目付きが悪く、エントランスを通るたび不愉快になる。

宅配など個人の利用料金は現金精算でした。
クリーニングは、NHK受診料と同じく銀行振替。
コピー代のみ、管理組合に現金で入金されていました。
管理会社は勿論、管理組合も個人の利用には係わりありません。
コンシェルジュは、管理会社が他の派遣会社との契約で高かった。

[134: 住まいに詳しい人]

> クリーニングは個人とクリーニング店との契約であり、個人口座とクリーニング店の口座のやり取りを銀行がします。
> 管理会社に入る費用はクリーニング店からの仲介マージンです。

この場合、住民個人が、クリーニング店の引き取りサービスを使っているだけで、管理会社（コンシェルジュ）がやっているのは、ただのクリーニング店紹介と荷物預かりのサービスなので、クリーニングサービスをやっているとは言い難いものなので、今回の話とは関係ないですね。


> 他に、管理会社の口座にクリーニング代が利用者から入り、マージンを引いた金額がクリーニング店に管理会社から入る取引もあります。

これがいわゆる今回の話の振り込み代行サービスですね。これを管理費と同じ口座を一度経由するかどうかだけの話ですね
このケースで行けば、マンション内で展開しているサービスを利用して、あくまで住民からの支払先は管理会社になるので、管理費と同じ口座経由すると問題あるのですか？

> 相変わらずの利便性の一本槍で、他人のレスには論理的でないとか上から発言ですが、御自分はというと。

住民利便性サービスをやって何が悪いのですか？

そもそも違法性がなければ、誰にも迷惑がかからないサービスをやってはいけない理由がないので、できると言っているだけですので、できない理由を説明してくださいといっているだけです
出してくる理由が、そもそも関係ない判例をだしてきて、拡大解釈して、ただ自治会批判をしているだけと言っているだけです

[135: 申込予定さん]

たしかに、たかが振り込みしているだけのサービスをここまで、目くじら立てて否定するのってなぜなんでしょうね
なんか引けに引けなくなっただけって感じがしますね

[136: 匿名さん]

＞コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。
こんなこと聞いてません。
101さんの論法なら
建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し→これ以外は目的外行為
→「目的外の事以外が全くできない」という判断も推測できる→地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 の支出及び地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
→目的外行為
→違法ではありませんか？
こう、聞いているのです。

[137: 匿名さん]

＞コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。

重要な指摘です。
標準管理規約で、「コミュニティ条項の費用」があるので管理組合が管理費から自治会費を支払ってもいい、という誤解を生む原因になっていますので、

以下のブログ参照。
http://miyamukaidanchi.blogspot.jp/2013/05/blog-post_8182.html

コミニティ条項の費用と自治会費は異なることは、もっともっと強調されてしかるべきです。

[138: 匿名さん]

>>135
そう。問題にするほどのことではない。
熱くなっている本人には悪いが、はたから見ると滑稽。

[139: 匿名さん]

135と138は管理組合と自治会の違いすら理解できないのであるよん

[140: 匿名さん]

つづきもあるよん

熱くなるも何も、それがここのスレッドの本文なのだよん
知らなかったのん

[141: 匿名さん]

> 重要な指摘です。
> 標準管理規約で、「コミュニティ条項の費用」があるので管理組合が管理費から自治会費を支払ってもいい、という誤解を生む> 原因になっていますので、

まだ言っているんだ。
管理費から自治会費を払うというスレじゃないんだけど

> 135と138は管理組合と自治会の違いすら理解できないのであるよん

135と138じゃないでしょう
137さんが一番理解していなんだと思います

それに管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね

[142: 匿名さん]

＞管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね

少なくともきみが一番勘違いしてることはわかった。

[143: 匿名さん]

139は135と138をからかったか皮肉ったののでしょう。

[144: 匿名さん]

>＞管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね
> 少なくともきみが一番勘違いしてることはわかった。

管理組合と自治会は、関係ない団体。
その上で、外部への振り込み代行に対して、管理組合の口座を経由できるかどうかの議論ですよ
わかってる？

ということです。あくまで「外部への」と言っているように管理組合と自治会は全く関係ない団体ということ前提での話ですが、どこが勘違いなのですか？

[145: 匿名さん]

管理組合を経由すること自体おかしなシステム

[146: 匿名さん]

そして九龍城になる
おしまい

[147: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん
自治会費の振込みを管理組合口座を使いできるとしたら、給食費も新聞代もクリーニング代もとなるでしょう。

[148: 匿名さん]

＞管理組合と自治会は、関係ない団体。
＞その上で、外部への振り込み代行に対して、管理組合の口座を経由できるかどうかの議論ですよ

＞管理組合と自治会は全く関係ない団体ということ前提での話ですが、どこが勘違いなのですか？

なあるほど。
おっしゃることは、よーくわかりました。

でもさ、
管理規約を改定して、管理費から町内会費を支出せよ、金額もわずかだ、などと、堂々と主張なさってる困った司法書士もいるからね。
世の中わけわからなくなるのだよ。

・・・？

「管理規約を改訂し、管理費の内訳として「町内会費」等と明記した徴収に改め、その上で管理組合から一括で支払う仕組みにすることがよろしいのではないかと考えます」

http://legalservice.jp/faq/11693.html

[149: 住まいに詳しい人]

>　住まいに詳しい人さん
> 自治会費の振込みを管理組合口座を使いできるとしたら、給食費も新聞代もクリーニング代もとなるでしょう。

私は、コンシェルジュサービスとしてクリーニング代が問題ないなら、自治会費も問題ないと記載しています
あくまで外部団体（会社）への振り込み代行で管理組合口座を経由しているだけなので、同じことなので。
新聞代に関しては、同様にコンシェルジュサービスとしてやっているマンションもありますよ

あとは管理組合できめて、管理会社と相手側が問題なければ問題ないと思いますよ

[150: 匿名さん]

とりあえず自治会費用は建物や敷地、設備や施設運営にはまったくの無関係
ということで、自治会さんは加入者だけで会費は独自で集めましょうね。

管理組合とは全く無関係ですから、メンゴーよ。
それぞれの加入者がある程度重複するから大きな勘違いしてるんだねぇ　無知だからかな。
自治会って極端に言えば、好きな者同士で交流するサークルだしね、組合とは縁無いわー。

[151: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、全レス読んでないのですか？
コンシェルジュはクリーニング代の立て替えサービスを管理費口座でしていません。

逆にどこのコンシェルジュサービス会社が管理組合口座を利用してクリーニング代の立て替えサービスをしているのかお答下さいな

[152: 匿名さん]

新聞代もコンシェルジュサービスで管理組合口座を利用して立て替えサービスしている会社があるならお答下さい。

[153: 匿名さん]

133の書き込みが実に面白くて興味深い。
ここスレでコンシェルジュサービスに拘る御人がいますが、確かにあまりメリットないですよね。
仕事といえばカウンターに小型テレビ持ち込み手芸をしながら奥方の洋服の値踏みをしたり、絡むことでした。
役に立たないコンシェルジュサービスやフロントサービスはマンションの付加価値を上げたいだけの取るに足らないお飾りです。
そんなことにお金使うなら、管理費を下げたほうがいい。
今はフロントサービスより外のサービスの方が痒い所に手が届く場合方が多いですよ。

[154: 匿名さん]

>>133のレスに対する>>134の回答も笑えます。
妄想のｾｶｲをさまよっているのかな？
現実が見えないのか見たくないのか？

[155: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人さん、全レス読んでないのですか？
> コンシェルジュはクリーニング代の立て替えサービスを管理費口座でしていません。

？？
管理会社が独自の専用カードでやっているところも知っていますし、管理費口座でやっているところも知っていますが。。
全マンションでやっていないと言い切るあなたがすごい！！！！
前スレでも「多くは、専用カードで」と言った人はしっていますが、全部やっていないと断言した人は知りません
ちなみに何を根拠に言っているのか教えてください

> 逆にどこのコンシェルジュサービス会社が管理組合口座を利用してクリーニング代の立て替えサービスをしているのかお答下さいな

実際の管理会社をこのスレで出すのは、また無意味な批判の的になるので、基本的に記載しませんが、
上記に示したように、もし言い切る根拠（データ等）を示していただけたなら、管理会社名を記載させていただきます

[156: 匿名さん]

134のレス読み返しましたが、どうしてこの人ここまで余計なサービスに拘りアピールするの？
もう意地になってるとしか思えません。

自治会費の扱いが論点なのに、コンシェルジュサービス、クリーニング。。。論点のすり替えは辞めなさい。

自治会費を巡って現実世界でご活躍の経験でもお有りですか？
そこで何かトラブルでも？

[157: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、管理会社の名前を出さないのではなく、存在しないから出さないのでしょう。
分譲マンションスレからコンシェルジュサービスの案内にたどれます。
住民板には、コンシェルジュサービスへの不満レスも多く、コンシェルジュサービス独自のスレもあります。
管理会社を隠す必要はないと思います。

[158: 住まいに詳しい人]

> 134のレス読み返しましたが、どうしてこの人ここまで余計なサービスに拘りアピールするの？
> もう意地になってるとしか思えません。
> 自治会費の扱いが論点なのに、コンシェルジュサービス、クリーニング。。。論点のすり替えは辞めなさい。

論点のすり替えではなく、本質なんですけどね
外部会社（団体）への振り込み代行で、管理費口座を経由できるかどうか？と言っているだけですよ

一部のアンチ自治会の人が、自治会費だけは駄目というので、他のサービスに置き換えているだけです
なぜか管理組合と自治会の違いといったように関係ない話になるので

[159: 匿名さん]

>>58の人へ

自治会費が駄目な理由を分かってないあなたのために教えてあげてるのです。
人の親切は素直に受けなさい。
管理組合と自治会は違いますよ。
あなただけですよ、一緒にしている人は！

[160: 匿名さん]

58訂正158の人へ
でも同じ住まいに詳しい人だけど

[161: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、嘘はいけません。
アンチ自治会は貴女ですよ。
貴女が、自治会費を全く関係ない管理組合の口座で扱うように主張することは、
他の自治会員も管理組合に理不尽な要求をする人達だとの偏見を向けられることになる。

周囲に迷惑かけて当然との考えを主張するのはいいかげんにお止めなさい。
自治会費は、自治会が独自に振替なさい。

[162: 住まいに詳しい人]

> 管理組合と自治会は違いますよ。

????
これ私も何度も同じこと言っていますけど。なんでまた記載するのですか？

こういうこと同じことばかり記載するから何の議論にもならないことを気づいてください

> 自治会費が駄目な理由を分かってないあなたのために教えてあげてるのです。

私が知りたいのは、他の管理組合とは関係ない外部会社（団体）ならいいのに、なぜ自治会費だけダメなのですか？ってことなのですけど。読んでます？

[163: 匿名さん]

>>168

＞他の管理組合とは関係ない外部会社(団体)ならいいのに、自治会費だけだめなんですか？

皆さんが何度もレスを繰り返していますが、自治会費だけがためなのではなく、管理組合とは関係ない項目はすべて管理組合口座では扱いません。

[164: 匿名さん]

別のスレッドでも自治会員の脱会希望者とのトラブルや、今後の存続問題など問題提起していますよね。
アンチ自治会ではありませんが、そのような任意団体の会費と管理費とを同じ口座で扱うことは、とても怖い事です。
裁判までいかなくとも、誰がフロントになりトラブルを収めるのですか？
マンションの中でこの手のトラブルが起こると…

[165: 匿名さん]

自治会費でなく他の団体、例えば子供会費でも管理組合口座を振替に利用することはありませんよ。
普通、管理組合口座を利用しようとは考えもしないと思います。

[166: 匿名さん]

役所の手先では？

[167: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんの屁理屈にはもう飽きてきましたね。
必死に論じても一般社会どころかマンション内、管理組合活動でも相手にされない言動。

理解能力が無いのか、意地を張って屁理屈の連発で我がままの言い放題なのかと思ってましたが、
やはり能力が足りないみたいですね。

この方の御相手される方は理解された上で遊んであげてください。

楽しく観させてもらいます。

[168: 匿名さん]

何方か住まいに詳しい人のプロフィールをお願いします。

[169: 匿名さん]

屁理屈の連発と理解力の無さ、まったく同じ内容のレスで我を通す。
法や規約より自分の意見が優先、投稿内容はくだらなく、論理性に欠け
組合口座の利用は皆の便宜のためなどと抽象的な思考しか無い人かな。




遊んであげてください。

[170: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんへ

自治会費を管理費等と一緒に引き落とす事が違法かどうかについては、私には分かりかねますが、あなたのスレが一番論理的であることは間違いありません。
但し、サルでも分かるたとえ話を出さなければ、この人たちにはわかりません。

他の人たちのスレを読むと
1.強制徴収と、依頼による引き落としの区別がどうしてもできない。
2.預り金と収入の違いが判らない。
3.自分の主張をいうだけで他者の質問には見当違いの回答ばかり。
2.目的外行為は違法と声高々に言うが、標準管理規約の違法性には何も答えられない。

見るも無残なスレばかりです。
私も関連スレを含めて時々見ていますが、最初はまっとうなスレが続きますが、いつの間にかこんなつまらない掲示板に成り下がります。
そろそろ卒業の時期です。
他の人たちは卒業していますよ。

[171: 匿名さん]

悲しいことか　自治会費を管理費混同したいのは　住まいに詳しい人さんだけ

もう　こうなったら意地の張り合いでしょう　法も論理も無視で　屁理屈勝負？　

オモシロイ！　ハハハハ

[172: 匿名さん]

>>170

それ以前に自治会費用自体が管理組合の扱い外、扱いが出来ないこと。
区分所有法に逆らわないでねぇ。

[173: 匿名さん]

>>170は住まいに詳しい人の投稿だね　バレバレ

標準管理規約の意味すら解っていない書き込みだしね　必死さに爆笑！

[174: 匿名さん]

強制徴収じゃなければ違法じゃないし。

[175: 匿名さん]

嫁が国勢調査員

[176: 匿名さん]

住まいに詳しい人の？
不正が心配

[177: 匿名さん]

いいえ

[178: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、大丈夫ですか？
見方が一人もいなくて居心地が悪いでしょう。
セクハラ、パワハラ、アルハラ
これらと同じです。
自治会に限らず、管理組合の口座を他の団体が振替代行に使いたいとされるのは、迷惑行為なのです。
口座の名義貸し行為ですよ。

それから、スレという言葉はスレッドの略です。

[179: 匿名さん]

お優しいですね 涙
" 特にスレという言葉はスレッドの略です。 "
のところです。

[180: 匿名くん]

“ 住まいに詳しい人 ” の投稿の中で、疑問に思うことが二つあります。
ご存知の方がいらっしゃれば、教えてください。

① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？

② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？

[181: 住まいに詳しい人]

> 悲しいことか　自治会費を管理費混同したいのは　住まいに詳しい人さんだけ

一度も混合していないのですけどね

> もう　こうなったら意地の張り合いでしょう　法も論理も無視で　屁理屈勝負？　

まともに説明をできなくなった人の最後のすかしっぺの発言ってだいたいこんな感じですね
違法性の説明もできないのに、法を無視？論理的説明もできないのに人の意見を屁理屈？って

> 自治会に限らず、管理組合の口座を他の団体が振替代行に使いたいとされるのは、迷惑行為なのです。

とうとう違法性も説明できなくなったので、迷惑行為という定義になりましたね

> 口座の名義貸し行為ですよ。

名義貸しを勉強してから書いてください

> ① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？

はい。そのことは、過去スレで私も記載しています

> ② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？

記載が誤解を招くので一部追加記載させていただきます。

管理会社が展開しているサービスとして、同様のサービスを展開しているマンションはあります
もちろんそのサービスのマンション内への展開は、管理組合の依頼によるものです
住民は、そのサービスを利用して、管理費と同様の口座に引き落とされて、管理会社がクリーニング店に支払うサービスです

[182: 匿名くん]

>>181
>住民は、そのサービスを利用して、管理費と同様の口座に引き落とされて、管理会社がクリーニング店に支払うサービスです

管理組合が、管理費等を組合員が各自開設する預金口座から自動振替の方法により徴収することができるのは、管理規約に以下のような規定があるからです。
そして、この規定によって管理組合は管理会社に出納業務を委託できるのです。

マンション標準管理規約（単棟型）
（管理費等の徴収）
第６０条 管理組合は、第２５条に定める管理費等及び第２９条に定める使用料について、組合員が各自開設する預金口座から自動振替の方法により第６２条に定める口座に受け入れることとし、当月分は前月の○日までに一括して徴収する。ただし、臨時に要する費用として特別に徴収する場合には、別に定めるところによる。

三段論法という話が出ていました。
三段論法というのは演繹法の代表ですが、前提が真であれば、結論も真となるが、前提が偽であれば、結論が真となるとは限らない、ことに留意が必要です。

[183: 匿名くん]

>>181 “ 住まいに詳しい人 ” さん
>はい。そのことは、過去スレで私も記載しています

あなた以外の方にお尋ねしています。

[184: 匿名さん]

>180さんの①についてですが、自動的な退会はありません。
当マンションでは、口座引き落とし・振込・集金に分かれています。
振込と集金の場合は、退会の意思表示を未払という形で伝え易い訳ですが、催促の手紙や訪問くらいはありますし、
会長によっては、かなり強引な引き止めもあります。

②についてですが、受け取る時に現金払いです。

[185: 匿名さん]

>>180さん、お問い合わせの管理に該当しないのですが

①廃止になりましたが、その場合、管理費も滞納扱いになります。
支払いは拒否はできませんでした。


②当マンションのコンシェルジュは、取り次ぎ業務で支払いはクリーニング店に直接振込契約でした。

[186: 匿名さん]

>>181 “ 住まいに詳しい人 ” さん
>はい。そのことは、過去スレで私も記載しています

＞あなた以外の方にお尋ねしています。

笑えます。

[187: 匿名さん]

↑
ギャラリーに理解できない書き込み要らないですよ
住まいに詳しい人さんは他に反論できないの　道理の通らない屁理屈ばかりでは退屈
笑えるけど飽きが来るよ

[188: 匿名さん]

＞笑えるけど飽きが来るよ

えー、おもしろいですよ。
はやく、コンシェルジェができるのなら子供会費を管理費からくれくれって言ってくれないかな？

[189: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人さんは他に反論できないの　道理の通らない屁理屈ばかりでは退屈
> 笑えるけど飽きが来るよ

そもそも私は反論する必要すらないのですけどね。。。。

違法性がなければ、特に誰に迷惑もかけないサービスのため、実施自体は問題ない
つまり、できないという人達が、違法性を証明する必要があるが、そもそも記載された違法性に関しては、論点ずれたものしかでていなのですけどね

[190: ギャラリー]

>>189住まいに詳しい人さん
それそれ　それが道理の通らない屁理屈で　幾度も同じ事の繰り返しレス　他に反論できないの？
その投稿は誰が見てもタダの屁理屈でしか無いしね　飽きてきたわ　問題ないとか云々
現実にはそんな事やってるマンションを見た事も聞いたこともないしね　

論理的にさ　もっとガンバレー

[191: 匿名さん]

理事会や総会で似たやり取りないですか？
住まいに詳しい人さんの屁理屈、論点すり替え、都合の悪いことは聞かない見ない。

彼女には、勉虚させてもらってますよ。

ヒステリックに怒鳴り散らし泣き叫ぶ、現実はこの点も負荷され議会になりませんからね。

色々な人が住むマンションで、住まいに詳しい人さんのように、理不尽かつ我儘な要求を管理組合に突き付けられた時の対応の勉強になります。

[192: 匿名さん]

>>189の住まいに詳しい人さん
違法性を証明しろとは、>>３さんの法の抜け道の主張ですね。
>>182さんの三段論法が理解できないようですね。
理解できていれば、新座と川崎の裁判後、管理会社がなぜ町内会費自治会費の集金から手を引いたか、おわかりになるでしょう。

ところで、>>181に記載されたコンシェルジュサービスはどこの管理会社がされていますか？
現実には、ないのでしょ？

[193: 住まいに詳しい人]

> 理解できていれば、新座と川崎の裁判後、管理会社がなぜ町内会費自治会費の集金から手を引いたか、おわかりになるでしょう。

？？？
いまだに自治会費の徴収を行っている管理会社は多々ありますよ。だからスレが成り立っているのですから
手を引いた理由は、単純に管理費として強制徴収していたからでしょ。そもそも判例も強制徴収を否定しているものだから

まず、それを理解してほしいものです。
前提条件が違うのに、いつまでも同じ判例を出し続けている。。。。。そして否定されると屁理屈といって逆切れ。。。。

希望者のみで、管理費とは別の徴収に対しての判例がないことが、お・わ・か・り・ですか？

> 住まいに詳しい人さんの屁理屈、論点すり替え、都合の悪いことは聞かない見ない。

いまだに、「管理組合と自治会の違いといったことの繰り返し」「強制徴収の判例の繰り返し」「拘束力がないという判例を禁止として拡大解釈」といった論点のすげ替えに対する批判は？
違法性に関する質問に対して、スルーといったような都合の悪いことは無視に対する批判は？

[194: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、判例の争点は、強制徴集ではなく、管理項目外の徴集です。

スレッドをパート１から全部読み返して下さい。

[195: 住まいに詳しい人]

１８２さんの質問に関しては、

そもそも今回の振り込み代行サービスは、預かり金としての扱いのため、管理組合の収入ではない
そのため、（管理費等の徴収） ではないため、マンション標準管理規約（単棟型） には記載がない

そもそも標準管理規約、預り金に関する規定はないため、他の法令の範囲で実施できる
基本的に、管理規約などには、記載のない項目に関しては、その他法令順守みたいな記載がありますが
他の法令で特に違法性はないため、特に問題ない

これも3段論法ですけどね

[196: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、違法性については、自治会費を管理組合が扱うことは、違法と見なされるであろうという見解が判例によりうまれたのです。

そもそも、異なる団体の代行集金をすることは、収益事業としておこなうのでなければありえません。

世の中の全て事柄に対して法律 には、記載できません。
一つの事柄から他の事柄も想定するのが三段論法です。

[197: ギャラリー]

住まいに詳しいさん　これ以上の屁理屈は通用しないと思いますよ　

地震の主張が正しいと思うのでしたら論理的に投稿して下さい　
それが間違いや非常識でなければですが

[198: 匿名さん]

希望者であるとかないとかでなく、管理項目でないお金を管理組合が扱わうわけないでしょう。

多くの管理会社がやってるというが、やってる管理会社を言えないではないね。

確かに以前は大手がやってたよ。
しかし、町内会費の横領事件で行政処分を受け、管理項目の判決が出
保険の条件も加わりの、収納口座やなんやかにやで
やってないのが一般的でしょ！
やってる管理会社あるなら教えて～

[199: 匿名さん]

変な人いますね　『預かり金』なんていう科目ありましたっけ？
預かってもらうなら銀行などの金融機関に預かってもらいなさい。

オカシナ事書かないのよ。

[200: 匿名さん]

またこのパターンで終わりそうですね
否定派は、何の論理的説明もなく、肯定派を屁理屈の一言で否定する
判例があるといいながら、実際は出さず、出して来たらすでに論破された判例しかださない

> 住まいに詳しい人さん、判例の争点は、強制徴集ではなく、管理項目外の徴集です。

またあれですか？「…拘束力がない」「管理費として徴収…」ってやつですか？
それもすでに論破されてますよね
新しい判例期待しています

[201: 匿名さん]

>>199
いや、預り金ってごく普通にある勘定科目だと思いますが…簿記勉強してみたらいかがですか？組合会計に算入出来ないものは普通に預り金で処理があたりまえだと思いますよ。

[202: 匿名さん]

>>200
住まいに詳しい人さん、今日は他のアドレスから御苦労様です。
長文より、この方がいいですよ。

他の方もレスされてますが、あの訴訟は、管理組合が、管理項目でないお金を徴収していたことが焦点になりました。
強制徴収であったとか管理費等であったことはつけ足しに過ぎません。
管理費口座を経由し自治会費を集めることは、管理組合が関与していることになります。
貴女の口座を他人が勝手に口座を使用するなどできないでしょう？それと同じです。
自治会費は自治会口座を使用するのが良識的でしょう。

[203: 匿名さん]

>>201
住まいに詳しい人さん、管理組合と無関係だから預り金で計上すればいいでは、監査は通りません。
無関係なお金の出入りを放置することは監査として失格です。
貴女の口座に数十万数百万のお金の出入り記録があれば、気持ち悪いでしょう。
税務署につっつかれるかもしれませんね。
自分のために他人を犠牲にすることを正当な権利だと主張するのはいかがでしょうか？

[204: 匿名さん]

反社会勢力が自治会と偽って管理組合口座に預かり金とか？　あると大変なのに！

自治会が無関係な管理組合口座を利用するとは　これと同じことなのが理解できないのかなぁー
自治会加入者がマンション住民でもその費用は管理組合には無関係だからね～　



常識が無いって恐～い

[205: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんのパターン

①自治会費は、任意徴収であれば管理組合口座で扱いなさい。
②自治会費が、管理項目以外扱えないなら預り金にすればいい。

③管理項目以外扱えないなら、水道費は扱えない。コンシェルジュはクリーニングを振替代行している。

この繰り返し。

[206: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんのパターン

①自治会費は、任意徴収であれば管理組合口座で扱いなさい。
②自治会費が、管理項目以外扱えないなら預り金にすればいい。

③管理項目以外扱えないなら、水道費は扱えない。コンシェルジュはクリーニングを振替代行している。

この繰り返し。

[207: 205と206です。]

すみません、途中で切れ二重投稿になってしまいました。

住まいに詳しい人さん、コンシェルジュサービスの回答を待ってます。
事実なら、管理会社がHPでコンシェルジュサービス業務として案内されいるはずです。

[208: 住まいに詳しい人]

>①自治会費は、任意徴収であれば管理組合口座で扱いなさい。

違いますね。
扱うことに関して違法性はないというの私の主張です

>②自治会費が、管理項目以外扱えないなら預り金にすればいい。

もともと管理費等ではないので、預り金になるのが一般的です
そもそも私は管理費で徴収するという主張もしていません

③管理項目以外扱えないなら、水道費は扱えない。コンシェルジュはクリーニングを振替代行している。

？？？水道費なんて項目私は一度も出していません

> 住まいに詳しい人さん、コンシェルジュサービスの回答を待ってます。
> 事実なら、管理会社がHPでコンシェルジュサービス業務として案内されいるはずです。

現状まだ、違法性に関する回答がないため、管理会社名を出すことは、また無意味な批判をあびるだけなので、記載はしません。これは匿名掲示板のルールです。違法性を議論しているだけなので、具体的な管理会社名は必要ありません
まず、コンシェルジュはクリーニングを振替代行をした場合、どこに違法性があるのかご説明ください

さらに他の人がされた標準管理規約についての質問もまだ回答されていませんよね

[209: 匿名くん]

>>208 ” 住まいに詳しい人 ” さん
>さらに他の人がされた標準管理規約についての質問もまだ回答されていませんよね

標準管理規約のコミュニティ条項について、
この条項の運用の範囲が不明確であり、誤解を生じやすいので削除してはどうかとの
議論はありますが、管理組合の目的外業務であるとの指摘は聞かれません（裁判では、
このことを前提に判決しているものもある【東京高裁平成19年9月20日判決】）。

[210: 匿名さん]

＞扱うことに関して違法性はないというの私の主張です
自治会費についてですが
管理組合としては扱えません、費用ばかりではなく活動にも関われませんが、どうかしましたか？
違法とか？　何を根拠に書いているのか？？？　　

警察官に消防活動しろと言うのと同じだよ。
確かに違法じゃないけどね、思考が歪んでいるのか非常識なかたですね。

見ていると毎度同じ主張ですが、どれも理にかなわない投稿ばかり、勉強して出直しましょうね。

[211: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんは、ご自分のレスを読み返さないのか都合の悪いことはなかったことにするの？
だから、他のレスも判例も都合よく曲解するのですね。

架空の違法性を問うて逃げているだけ。
コンシェルジュは、管理組合口座を使い自治会費やクリーニング代を振替代行できません。

コンシェルジュができる振替はコンシェルジュ本人の口座についてのみです。

[212: 匿名くん]

” 住まいに詳しい人 ” さん

判例を論破するとはどういう意味なのかはわかりませんが、わたしなりの解釈を書いてみます。

（判決文の抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

（わたしなりの解釈）
①「町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項」と、②「マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべき」は、「であるから」という順接の接続語で繋がれており、②の主語は、「町内会費の徴収」である。
「町内会費の徴収」が「強制的な町内会費の徴収」を意味するのであれば、文頭からそのような表現にするか、①と②を、逆接の接続語で繋げ、②には、新たな主語を持ってこなければならない。

[213: 匿名さん]

＞まず、コンシェルジュはクリーニングを振替代行をした場合、どこに違法性があるのかご説明ください

そんな事しませんが、もう錯乱してるのでしょうか？

コンシェルジュもクリーニング取次も管理員、警備員も管理会社が集約して管理してるの。
これはみんなマンション内施設とその運営よ、クリーニング取次は個人での引落し契約ですし、
組合の口座などつかいませんしね。

違法違法と言いますが、マンション法（区分所有法）は、組合として出来得ること、
しなくてはならないことが条文化されているの、しては駄目な事をわざわざ条文化しないの。
管理や施設運営以外のことは決めても効力が無いのよ。
他事には管理組合として権限がないの、理解出来るかなぁ～　

だから無関係な自治会費用は扱えないのよ、理屈はこうして書くものよ、住まいに疎い人さん。


住まいにさんはもう違う意見は書けないみたいで残念、便利だから、違法じゃないから、希望者だけだから、
どれも屁理屈でしかありませんしね。

もうすでに論破されて遊ばれているみたいですよ、勉強してねぇ。

[214: 住まいに詳しい人]

> 212さん
>「町内会費の徴収」が「強制的な町内会費の徴収」を意味するのであれば、文頭からそのような表現にする

文頭からの前に、そもそもこの裁判自体が強制徴収の裁判です
とうことで、「町内会費の徴収」は「強制徴収」を前提とするのが一般的解釈だと思いますというのが私の理解です

また少なくとも、この判例は強制徴収の判例のため、強制徴収以外のことに関しては、推測の領域をでませんというのが私の解釈です

> 違法違法と言いますが、マンション法（区分所有法）は、組合として出来得ること、
> しなくてはならないことが条文化されているの、しては駄目な事をわざわざ条文化しないの。

一般的には、できないことは記載しないことは多いです。そしてその場合、その他条令/法令に従うというのが一般的です
つまりそのほかの条令/法令に準拠してれば、実施は問題ないってことですよ

区分所有法は、管理組合の義務と権利を記載しているだけ、つまり最低限しなければならない項目を記載しているだけで、これ以外できないというわけではない。ただし強制力（拘束力）を持たせれないというもの

> これはみんなマンション内施設とその運営よ、クリーニング取次は個人での引落し契約ですし、
> 組合の口座などつかいませんしね。

個人でただ、クリーニング店の引き取りサービスを使っているだけで、管理会社は荷物の受け渡しやっているだけなので、管理会社がクリーニング取次サービスをやっているケースとは違うので議論できません。私が言っているのはあくまで管理会社がクリーニング取次サービスをやっているケースですので、クリーニング店との契約は存在しません

[215: 匿名さん]

そんなマンション有りませんなぁ　笑

[216: 匿名さん]

>>214
笑いを通り越して呆れる屁理屈　友達いなそうだね

でもね　おたくの言うような事しているマンションはないしね
あっても特殊で表には出て来ないでしょう　恥ずかしい

論破されて遊ばれてるのにメゲズニ屁理屈　まぁ頑張りなさいな

たまに笑わしてちょうだい

[217: 匿名さん]

>>214
区分所有法も理解できていないし、おたく議論できないでしょ。
ひょっとして何故区分所有法ができたかの意味も知らないとかの人？

[218: 匿名さん]

＞文頭からの前に、そもそもこの裁判自体が強制徴収の裁判です
とうことで、「町内会費の徴収」は「強制徴収」を前提とするのが一般的解釈だと思いますというのが私の理解です

＞また少なくとも、この判例は強制徴収の判例のため、強制徴収以外のことに関しては、推測の領域をでませんというのが私の解釈です

だからそれはあんたの「理解」と「解釈」でしょ、自分で言っている如く。

でも、あんたは判例を論破したと言ったでしょ、早く判例を論破してください。

それともあんたの日本語は、「論破」を「解釈」や「理解」とすり替えてもいいというわけ？
そういうのを誤魔化しと日本語では言う。

自分で言ったことには責任を持ちましょう。

[219: 匿名さん]

そんなどうでもいいことで熱くなるなよ。
法律持ち出すような案件でもないだろ。
ほんとどうでもいい。
例えばいくら違法でも無人島で立ちしょんべんする奴に腹なんてたたんだろ。それと同じだわ。

[220: 匿名さん]

さらにアホくさい屁理屈かなぁ　でも笑は取れないかな　残念　もっと跳んだやつね
修行してね