管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[1051: 匿名さん]

何度も恐縮だけど、根本的にまちがってますよ。
異なる団体どうしだから、たとえ人格が重なっていても異なる団体なので、この点をよくお考えなされることを申し上げます。


＞当マンションの理事会の監査役が町内会との窓口役を行うということになっておりまして、

異なる団体なので、そういう窓口役がいることは、大いにあり得ますね。
だけど・・・


＞その関係上理事会と町内会で連絡をとっております。
＞町内会の班長的な役割だと思って頂ければいいかと思います。

連絡や窓口役になる管理組合の役員が、そういう役目になると、なにゆえに他の団体（町内会）の班長になるんですか？
別の委任契約の問題ですよ。
よく考えてみてください。

[1052: 匿名さん]

ウィキにこんなこと書いてある

＊マンションと町内会
マンションの管理組合はここでいう自治会ではなく、共同財産の管理を目的として、区分所有者全員の加入が建物の区分所有等に関する法律で義務づけられているものである。また、マンションの管理費と自治会費を一律に扱ってはならない。この点について、国土交通省作成のマンション標準管理規約[20][21]では、「自治会費、町内会費等…居住者が任意に負担するもの」であり、「マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のもの」としている。

＊町内会等に関する裁判例
埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）自治会からの退会を巡り争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」と判示した。[22]。この裁判では、自治会に加入していた会員が、会の運営に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した[23]。自治会による寄付集めを巡っては、自治会費への上乗せのほかにも班長などの役員が寄付を集める集金活動を強制され、断りにくい自治会の戸別集金で事実上寄付を強要されるなど、各地で問題になっている[24][25]。

町内会費を含む管理組合費の支払いを巡って争われた東京簡易裁判所の判決では、「町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はない」と判示した[26]。

＊任意加入と退会の自由
町内会は任意団体であり、退会は自由である。PTAについては、朝日新聞などで任意団体であること、退会が自由であることなどが報道されたが、町内会については、この点に関する知識が充分に普及していないと言える。近年、町内会の組織率低下を憂う地方議員、役所、町内会役員による入会促進行為が見られる。中にはゴミ収集問題を逆利用して入会を強要するケースもあるが、入会意思のない住民は、きちんと自身の考えを表明し、拒否することが肝要である。

[1053: 匿名さん]

> 連絡や窓口役になる管理組合の役員が、そういう役目になると、なにゆえに他の団体（町内会）の班長になるんですか？

別に問題ないと思いますけどね
マンションがある程度の大きさの場合、自治会では、マンション1つを１つの班とすることは多くあります
その場合、マンション内の自治会員の中で班長を選出することになります

それが、ただ管理組合の理事と同一人物だってことでしょ
あななたのいうように別に異なる団体なのですから、2つの団体の役員をやっても問題ないと思いますよ

逆になぜそれがダメなのですか？

[1054: 匿名さん]

↑

ほらね。つられて正体あらわしたでしょ。

[1055: 匿名さん]

だからさー　自治会は加入希望者だけで好きなように活動しなさいよ　管理組合は無関係

[1056: 匿名さん]

> だからさー　自治会は加入希望者だけで好きなように活動しなさいよ　管理組合は無関係

？？？？
だから自治会加入者で活動しているのでしょ。ただ同一人物が2つとも加入しているだけで

まぁいつものアンチ自治会の人でしょうけど

[1057: 匿名さん]

それなら何も問題ないじゃない、自治会として好きなように活動したらいい。
組合役員と兼任でも管理組合は関係ないから、イチイチ関わろうとしなさんな。

[1058: 匿名さん]

ナンジャラホイ？⁈？？

[1059: [女性 50代]]

893さんのおっしゃるとおりです。意志表示もしてないのに町内会に入会していたことになっていて、管理費や修繕費に加算されて3600円引き落としになっていたのでびっくり!
管理会社に尋ねたら町内会費だと。いつの間に町内会に入会したことになったのか?
入会届も見かけてないし、書いた覚えもない。そして、どうして了承も同意もなく署名捺印も引き落とし口座も書いた覚えもないのに、人のお金をまるで差押えのような強制力で勝手に引き落としできちゃうわけ?
こんなの犯罪じゃないの?
町内会に入るのは義務でないはず。人の口座から了解もなくお金を簡単に引き出せたら、預金残高が知らない間になくなってる可能性も出てくる。
大人世代の家庭にとって町内会は全く恩恵がない。入会してないと災害のときの救援物資がもらえませんよと不安をあおり、実際には支出の内容を見ると１７０軒の入会数のわりに防災に１０万円となっており、単純計算でも、１軒当たり588円となる。588円で救援物資何が買え、災害で十分なものがもらえるた゜ろうか?
ほとんどが学区に支払ったり子供会の子供とその親だけが参加できる行事費用に使われ、大人世代の家庭には一銭の恩恵がなく大変不公平なコミュニティーなのに、町内会を新たに発足させたらしいのですが、新しく決まった会長からのお知らせで、原則、入居者は町内会に入会することになりましたと来ていました。紙の最後には、入会しない、理由の欄を書いて出す切り取り線のついた紙がついていましたが、まさか入会しないという紙を出さなければ、入会するとみなされるとは思いませんでした。
ふつうは入会の申し込み用紙に書いて提出して初めて入会とみなされますよね?
全く、やり方が汚いです。事前のアンケートでは27軒が入会希望と結果報告がきていたのに。２７軒では大してお金が集まらないと思ったのか、入居者が気づかないこの汚いやり方で町内会に入った数が１７０軒になっていました。
たぶん、みんな管理費と一緒に引き落としになっているとは知らない人多いと思いますし、まさか町内会に知らない間に入会していると気づいていないと思います。
２７軒だったのが１７０軒になるなんて、どれだけ強制なのか?
町内会に入会義務あるのでしょうか?
人の通帳から本人の了解もなく同意もなく引き落としするのは犯罪行為ではないのでしょうか?
この場合、どこに相談、訴えたらよいのでしょうか?
専門家または、弁護士さんがいらっしゃったら教えてください。
まだ長年住みますので円満解決法教えて下さい。

[1060: 匿名さん]

＊町内会等に関する裁判例
埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）自治会からの退会を巡り争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」と判示した。[22]。この裁判では、自治会に加入していた会員が、会の運営に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した[23]。自治会による寄付集めを巡っては、自治会費への上乗せのほかにも班長などの役員が寄付を集める集金活動を強制され、断りにくい自治会の戸別集金で事実上寄付を強要されるなど、各地で問題になっている[24][25]。

町内会費を含む管理組合費の支払いを巡って争われた東京簡易裁判所の判決では、「町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はない」と判示した[26]。


町内会のトラブルはとりあえず役所の協働課あたりに相談だね、改善しなければ調停や裁判。
役所の弁護士相談もあるよ。
町内会もまともに運営されると良い団体なんだけどね、中にはいい加減な会もあるって事、要注意。

[1061: 匿名さん]

> 管理会社に尋ねたら町内会費だと。いつの間に町内会に入会したことになったのか?

まぁ悪いのは管理組合と管理会社ですね。少なくとも理事承認がなければ引き落としできませんので

> 単純計算でも、１軒当たり588円となる。588円で救援物資何が買え、災害で十分なものがもらえるた゜ろうか?

すくなくとも、自分で買うよりはかなり安く購入できます
それに毎年全部買うわけではなく、賞味期限の切れるもののみ購入します。

>ほとんどが学区に支払ったり子供会の子供とその親だけが参加できる行事費用に使われ、

一般的には、そんなことはありません。ただ町内会報などを見ていないだけです
それに一般的は子供会は、加入者が追加で会費を払っているのが一般的なので、あまり自治会費は使っていません

> 原則、入居者は町内会に入会することになりましたと来ていました。紙の最後には、入会しない、
> 理由の欄を書いて出す切り取り線のついた紙がついていましたが、まさか入会しないという紙を出さなければ、入会するとみなされるとは思いませんでした。

？？
すでに既存の自治会に加入しているから、基本そのまま加入としただけでしょ。普通です
入会しない理由は、ただ聞きたいだけでしょ。アンケート的なもの。未記載でも別に退去はできるでしょ
特に問題ないと思いますけど

> 事前のアンケートでは27軒が入会希望と結果報告がきていたのに。２７軒では大してお金が集まらないと思ったのか、入居者が気づかないこの汚いやり方で町内会に入った数が１７０軒になっていました。

そもそもアンケートが全戸分返ってきたのか不明だし、入居者が気づかないで引きおとされているなら、それは自治会の問題ではなく管理組合の問題。管理組合しか、名簿の提出および引き通しはできませんので。

> 人の通帳から本人の了解もなく同意もなく引き落としするのは犯罪行為ではないのでしょうか?
> この場合、どこに相談、訴えたらよいのでしょうか?
> 専門家または、弁護士さんがいらっしゃったら教えてください。

普通のどこの弁護士でも良いと思います。被告は、その時の管理組合の理事長になると思いますが、頑張ってください

[1062: 匿名さん]

というか今から退会しますと伝えるだけでいいでしょ。
なんのために弁護士がいるのか

[1063: 匿名さん]

闘うより退会のほうが楽だし早い

[1064: [女性 50代]]

1060さん、実際にあった事例でご説明頂き、とても参考になりました。ありがとうございます。町内会は任意入会で強要されるものでないんですね。入会してもいないのに退会届を出さなければならないのも、ほんとに余分な仕事です。きっと任意入会と知りながらこう堂々と強要してやってしまうくらいですから、滋賀県甲賀市の事例のように寄付とかを上乗せして知らない間に引き落としされかねません。恐ろしいです。裁判も面倒ですし。
他の住人の方も町内会に知らない間に入会になっていて、引き落としの件も通帳を見て驚いてみえます。
退会の方向で考えています。町内会から入会カードが配られていて、住所、電話番号、戸主名、生年月日、勤め先、勤め先の電話番号、それに加え、家族構成、家族のそれぞれの名前、それぞれの生年月日、それぞれの勤め先または学校名、それぞれの携帯電話番号を記入して町内会の会長(マンションの住人)に提出するよう我が家にも届いていたようです。もちろん、提出してませんが。入会してると最近気が付いたので。
今までいろいろなマンションに住んできましたが、今のこの世の中で情報流出を防止しょうとしている世の中で、この入会カードを利用して人様の家のことをこと細かく知りたい人がいるんだなと思うと、それも、近くにそういう方がいると思うとぞ゛っとします。
他のマンションで自治会に入ったこともありますが、ここまでの情報開示の要求はありませんでした。こちらからは何も相手のことを知らないのに役員たちが一方的に住民の個人情報を知ろうとするのは、いかがなものでしょうか?
ですので、勝手に口座番号も知られ、すごく不快感とともに疑念があります。
近いうちに退会します。
いろいろとありがとうごいました。

[1065: [女性 50代]]

1061さん、いろいろ教えていただき勉強になりました。
勝手に引き落としの件については、管理組合の理事長と管理会社が勝手に承認し、個人口座や名簿を町内会に情報を流していたんですね。
以前、住んでいたマンションは、住民の声をちゃんと聞いて、事を進めるとこだったので、今のマンションのやり方ががとても強引に感じ、苛立ちを覚えます。
と言って簡単に住まいを変わるわけにもいかないし、トラブルも嫌だし、昔の人が言ったことわざで、皿を引けというように時期を見て退会しようと思います。
応援してくださりありがとうございました。

[1066: [女性 50代]]

1062さん、1063さん、アドバイスありがとうございます。
ほんとにおっしゃる通りです。闘うのは、貴重な時間と労力の無駄ですね。
でも、退会する前にこうして皆様に疑問や苛立ちを聞いてもらえ、一緒に考えて頂き、大変感謝しております。時期を見て退会手続きします。
ほんとありがとうございました。

[1067: 匿名さん]

> 勝手に引き落としの件については、管理組合の理事長と管理会社が勝手に承認し、個人口座や名簿を町内会に情報を流していたんですね。

この件については、微妙なケースはあります
マンションで入居時から加入になって、引き落としになっているなら、契約時もしくは重要事項説明時に管理費の内訳の説明はあったはずで、承認欄にサイン（入会の合意）をしていますので勝手ではないです。

また、2年目以降なら、さらに総会の会計報告には入っているはずですなので、参加されていたら知っているし、反対ならその場で反対意見として言えばよいだけです。それでも加入されたら、問題です

なので、勝手にという表現の場合、入居時にまだ町内会にははいっておらず、入居後途中で勝手に理事会承認のみで住民全員が加入され、管理費も自治会費分増額された場合のみです。それ以外は自己責任もしくは重要事項説明不備で売主責任です
ただし、一般的には管理費の増額は理事会議決ではなく総会議決のため、普通はありえないと思いますけどね

[1068: 匿名さん]

> 勝手に引き落としの件については、管理組合の理事長と管理会社が勝手に承認し、個人口座や名簿を町内会に情報を流していたんですね。

とんでもない。引落しの件は総会議決の管理費予算表に挿入されていますので一般には年度初めに予算表に基づいて町内会に全員分として一括入金されています。併せて総会の決算書の管理費明細表には昨年分の町会費支払い記録が見れます。
町内会はマンションが立つたびに良い思いをして役員は年一回の旅行を二回に増やしているくらいです。

[1069: 匿名さん]

> 町内会はマンションが立つたびに良い思いをして役員は年一回の旅行を二回に増やしているくらいです。

間違いなく、町内会活動を全く知らない人の意見ですね
役員の旅行なんて、全くないよ。そもそもかなり手出しで活動費も出しているくらいなので基本役員なんて赤字が基本

[1070: 匿名さん]

強引に管理費から町会費を差っ引かれている管理組合に質問します。
町会費の決算書は毎年度保管されていますか、一般には町会は知らない振りをするのが常道です。

[1071: 匿名さん]

> 強引に管理費から町会費を差っ引かれている管理組合に質問します。
> 町会費の決算書は毎年度保管されていますか、一般には町会は知らない振りをするのが常道です。

強引に差っ引くことを決めた管理組合だと思いますけど（自分たちで決めたことに対して受動系はおかしい）

また、「知らないふり」というのも意味が分かりませんが、町内総会に参加すればもらえますので、知らないふりなんてできませんが、どうやったらできるのか教えてください。
それに管理組合は、住民のために引き落としの補助をしているだけで、町内会活動には関係ないため、決算書を保持する必要はありません。会員が個別で保持すればよいだけだと思いますけどね。住民のために一括で保持してあげるなら良いと思いますけど。

[1072: 匿名さん]

なるほど町会会計はフリーパスで旅行も親睦飲み会も知らない訳ですね。

[1073: [女性 50代]]

1067さん、勝手に引き落としの件について付け加えします。
入居時に加入の手続きはしておりません。そして入居時の時点で、町内会はまだ設立されていなくて、二年経過し、今年三年目に入り、マンション独自の町内会が新たに設立されました。今年、五月に初年度として町内会費が知らない間に引き落とされていたというお話です。

[1074: 匿名さん]

> なるほど町会会計はフリーパスで旅行も親睦飲み会も知らない訳ですね。

会計の人は、誰も知らないと思いますよ。町内会費から費用がでることはないので、自腹でやっているだけでしょ

> マンション独自の町内会が新たに設立されました。今年、五月に初年度として町内会費が知らない間に引き落とされていたというお話です。

この点だと思いますy。そもそも設立されたとありますが、それなら前年度の総会で議案になり議決されているはずです。このレベルの案件を理事会だけで承認したとは考え難いです
そのため、「勝手に」という表現は、少し微妙ですね。総会議案も普通は事前に配布されるので、それをみた時点で普通は住民から指摘があると思いますけどね。まぁ全員が賛成したなら、加入意思があると思われたのかもしれませんね

[1075: 匿名]

自治会が独自で活動するなら何も問題ない、関係の無い管理組合に関わろうとするからそうなる。
自治会費の集金くらい会員がするものだろ、それすらしないなら解散しろ。

[1076: 匿名さん]

＞そもそも設立されたとありますが、それなら前年度の総会で議案になり議決されているはずです。このレベルの案件を理事会だけで承認したとは考え難いです

町内会の設立や町内会費に関して、別の団体である管理組合が何を決議しても無効ですよ。

＞そのため、「勝手に」という表現は、少し微妙ですね。総会議案も普通は事前に配布されるので、それをみた時点で普通は住民から指摘があると思いますけどね。
＞まぁ全員が賛成したなら、加入意思があると思われたのかもしれませんね

管理組合が無効である決議について、「勝手に」という表現は該当します。
総会議案が事前に配布されようとなかろうと、区分所有者の指摘があろうとなかろうと、管理組合の構成員全員が別の団体の事項に賛成しても、まったくの無効で、「加入意思がある」と思うことはありえないし、何の効力もありません。

[1077: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

次スレどうぞ。

[1078: 匿名さん]

> 町内会の設立や町内会費に関して、別の団体である管理組合が何を決議しても無効ですよ。

これに関しては不明瞭です。

1073さんは、「マンション独自の町内会が新たに設立」とあります。
これは、一般的な町内会ではなく、ただの管理組合の傘下の委員会的なものであれば、活動内容によっては、管理規約に規定して議決できるものもあります。例えば、マンション内の防災のための備蓄管理など
町内会という名前が紛らわしいだけの可能性もあります

また正式な町内会の場合、設立自体は、町内会で行って、ただマンションに班が設置されたというレベルの話だと思います
その場合、どこかで加入確認があれば、引き落とし自体は、法令でも問題ありません

> 管理組合の構成員全員が別の団体の事項に賛成しても、まったくの無効で、「加入意思がある」と思うことはありえないし、何の効力もありません。

これは意味が分かりません。加入自体に全員賛成なら、加入意思があるということになると思いますので、希望者のみで活動を行う場合、強制性はないので効力（強制）の有無とか関係ないですけどね。もともと効力なんてないこと前提でやっているので。

[1079: 匿名さん]

＞スレッド名：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】
如何にも管理会社が勝手に徴収している様に見えるが、実態は管理費の予算書に自治会費総額が計上され、総会で決議されています。これは管理会社の罪ではなく管理組合及び組合員の罪である。

[1080: 匿名さん]

しつこいひとだねぇ～　自治会活動に管理組合はまったくの無関係　

自治会は自治会で活動すればいい事　会員が集まらないからと組合に頼るなや　うっとうしい

それぞれの団体を住民が重複するからといって混同するからトラブルが起きる　少しは学習しろ

[1081: 匿名さん]

>しつこいひとだねぇ～　自治会活動に管理組合はまったくの無関係　

その通りだが、こんな名前のスレッドが何故成り立つの？

[1082: 匿名さん]

> しつこいひとだねぇ～　自治会活動に管理組合はまったくの無関係　

しつこいひとだねぇ～　そんなのみんなわかっているから、それしか言えないなら、見なきゃいいのに
管理組合は、住民のために活動しているだけでしょ。あとは住民が自治会員のけーすがあるっていうだけで

[1083: 匿名さん]

管理組合は住民じゃなく建て物の維持管理のための団体な、理解できないならほか行けや。

[1084: 匿名]

>1082
しつこいのはおまえさんだろ、管理組合は敷地建物施設設備を維持管理する所有者の団体。
自治会は入りたい地域住民だけで好きにやってろって事だ、管理組合に関わるなや。

[1085: 匿名さん]

問題は金よ。自治会は自分の資産で自分等の運動をやりなさい。
不在区分所有者から賃借りしている人の自治会費まで管理費で出しているずさんさにはたまげるのみ。

[1086: [女性 50代]]

マンション独自の町内会と書いたため、誤解を生じているようで、ごめんなさい。
マンションができてから、周りの元々ある町内会からマンションの住人に町内会に入ってほしいと要請があったんです。
しかし、マンションはマンションで管理組合という組合があるから町内会に入らなくても不自由しないわけです。
それで、町内会に入りたい人をアンケートで聞いたところ、わずか27軒だったわけです。だから、その人たちは、周りの既存する町内会に入れてもらいやっていくとばかり思っていたら、いつの間にか、マンション入居者全員が町内会に加入するものとする、入りたくない人は、理由を書いて出すようにということだったみたいですけど、入会届みたいなものも申込書みたいなものもなく、マンションだけで一つ町内会を作るみたいな話になっていて、知らない間に管理費と一緒に町内会費が引き落としになっていたので、びっくりしているところです。まさか、入会する意志がなかったのに、町内会に入会していたとは。
管理組合があるため町内会は必要ないと思ってるからです。
管理費も払ってるし、管理組合は管理組合で行事もあるし、防災用品も備蓄してるし、防災行事や点検もあるし、あえて町内会に入る必要はないという意見は多数出ていたのにも関わらず、なぜか少数派の意見のため、加入させられてしまったのです。
やっぱり、お金が絡むことですから、各戸に事前の確認を面倒でもしてほしかったですね。
それに町内会費は一軒一軒徴収して集めるものですよね。
いろいろ疑問が湧いたのでここの掲示板で聞いて頂こうと思い、書いてしまいましたが、管理会社も悪いし、管理組合の理事長も悪いし、町内会長も悪いこともわかりました。町内会も任意加入ということも。
これから回ってくる書類やお知らせには注意を払い気を付けて生活していきたいと思ってます。
いろいろとご意見、ありがとうございました。

[1087: 匿名さん]

入りたい人だけ入ればいいんだよ、日本の法律では（地方自治法）そうなってる。
なにも全く関係の無い管理組合が出しゃばる事では無いんだけど、常識すら知らない管理組合なの？

[1088: 匿名さん]

知識が無くても入れる町会、町内会、自治会、
一方、分譲マンションを購入すればその所有者（区分所有者）は強制的に管理組合の組合員となるが区分所有者って何だと無知なのが組合員及びその同居住民。

[1089: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたします。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。