管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[101: 匿名さん]

＞判例は、強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たないというものです。
＞管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

あんたは、何回も間違ってるにもかかわらず、
知ったかぶって笑われてるから、親切に教えてやろう。

民事訴訟法の処分権主義によって、当事者の自治を尊重して、裁判所で求める裁判の対象は具体的な争点に限定され、抽象的な争いは裁判になりようがない。

だから「管理組合が、目的外の事以外が全くできないという」という訴訟はおよそ存在しようがない。

あんたは、訴訟でおよそ存在しないから、そんな判例はないと強弁しているだけで、屁理屈以外の何物でもない。

たしかにあんたが言うとおり「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が、
確定された判例として存在する。
この判例からすれば、当該団体が法律に基づいて設立され、
かつ、その法律で設立の目的も明確に規定されているのだから、

その目的以外の事項を、仮に「「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が出るのは当然で、

この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

[102: 匿名くん]

>>97
>このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ。

多分、あなたは誤解していると思います。
以下の判決文を精読することをお勧めします。

大阪高裁　平成20年4月16日判決
事件番号：平２０（ツ）７号
事件名：管理費等請求上告事件
裁判結果：上告棄却
http://kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_01.pdf
（抜粋）
法は，区分所有者，管理者又は管理組合法人は，規約に基づき他の区分所有者に対して有する債権について，債務者たる区分所有者の特定承継人に対しても行うことができる旨定めているが（法８条，７条１項），ここにいう債権の範囲は，いわゆる相対的規約事項と解されるものの，法３条１項前段が「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。そして，各専有部分の水道料金や電気料金は，専ら専有部分において消費した水道や電気の料金であり，共用部分の管理とは直接関係がなく，区分所有者全体に影響を及ぼすものともいえない事柄であるから，特段の事情のない限り，規約で定めうる債権の範囲に含まれないと解すべきである。

[103: 住まいに詳しい人]

> その目的以外の事項を、仮に「「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が出るのは当然で、
> この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

推測が飛躍しすぎているという話です
もしあなたがいうことが正しければ、管理会社がマンション内の設備ではなく、外部会社（クリーニング、レンタルなど）を使うようなサービスを展開した場合、それはできないということですが、それは正しいですか？
別のマンションとカーシェアリングを共有しているマンションもありますが、それもできないですね

[104: 匿名さん]

それ施設運営、外部とか関係ないよ、マンションの施設だからね。
またマンションの運営なら事業者として届けて納税もすればなにも問題ないよ。

[105: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんは、自分と他人の違いがわかりますか？
管理組合は営利事業団体ではないのですよ。
駐車場も、管理組合の所有物でありマンション所有者のりようを目的としたものです。
外部に貸し出すと事業になります。

[106: 住まいに詳しい人]

> それ施設運営、外部とか関係ないよ、マンションの施設だからね

外部会社でもマンションの設備っていうの？
外部会社を使ってクリーニングサービスやっても、マンション設備なの？

> 管理組合は営利事業団体ではないのですよ。
> 駐車場も、管理組合の所有物でありマンション所有者のりようを目的としたものです。
> 外部に貸し出すと事業になります。

誰もそんな話してないよ
それに事業になっても法人登録すればよいだけで、普通にできますよ。

> 住まいに詳しい人さんは、自分と他人の違いがわかりますか？

一番の違いは、一部の人（アンチ自治会の人）は、私が言っていないことをいったことにしたり、論点ずらしたりして、話が終わらないことですね。なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね

[107: 匿名さん]

クリーニング業者と提携しているのは管理会社であり管理組合ではない。

だから、管理組合口座にクリーニング代が振り込まれることも、管理組合がクリーニング代を立て替えることもないのです。
安否確認、イベント、管理会社独自のサービスがあります。
これは、管理組合が依頼しているのではなく、管理組合員個人と管理会社の取引契約です。
管理組合が管理組合口座に入金されることも管理組合が立て替えることはありません。

[108: 匿名さん]

＞、一部の人（アンチ自治会の人）は、私が言っていないことをいったことにしたり、論点ずらしたりして、話が終わらないことですね。なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね


自己チュウ―もここまでくると大変だ。

「なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね」
というが、

ここは、「管理組合口座で自治会費を徴収・・・」のスレですよ。戻すも何もあったりまえでしょ。戻す方がまともであんたが異常。

[109: 匿名さん]

>>106
マンション内のクリーニング取次や墓のサービスも施設内施設の運営業務。
コンシェルジュや管理員、警備員も同じですよ、まさか知らないの！
管理会社が統括して運営しているのですが、そんな事すら知らないのかなぁ？　笑

好きな者同士サークルの自治会と一緒にしてもらっては困りますねぇー

[110: 匿名さん]

↑　訂正
墓→他　　失礼

[111: 住まいに詳しい人]

> マンション内のクリーニング取次や墓のサービスも施設内施設の運営業務。
> コンシェルジュや管理員、警備員も同じですよ、まさか知らないの！
> 管理会社が統括して運営しているのですが、そんな事すら知らないのかなぁ？　笑

つまり外部会社（団体）であろうと管理会社統括してコンシェルジュサービス運営すれば、振り込み代行サービス自体は特に問題ないということですね。それは自治会費振り込みも同様の話ですね。

109さん的には問題ないという結論みたいですね

> クリーニング業者と提携しているのは管理会社であり管理組合ではない。
> だから、管理組合口座にクリーニング代が振り込まれることも、管理組合がクリーニング代を立て替えることもないのです。

107さん的には、管理費口座でクリーニング代金等を引き落としていることは問題であるということですね
実際、そういうマンションも多々ありますけどね

> これは、管理組合が依頼しているのではなく、管理組合員個人と管理会社の取引契約です。

ということは、管理組合が依頼してコンシェルジュサービスを運営しているが、実際そのサービスを使おうと思うと管理会社と個人契約をしないといけないというわけですね。ちぐはぐですね

[112: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、貴女が自治会費の集金は管理費口座を使えるように管理組合は認めなさいと理不尽なことを主張なさったのではないですか？

管理組合が法人になれば、外部に駐車を貸し出していいのではありません。
管理組合が事業団体としての登録をしなければ無許可営業になります。

[113: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、管理組合は振替代行サービスなどいたしません。

振替代行サービスの取り次ぎも致しません。
行政も自治会員の皆さんも反対している自治会費の振替代行徴集をしたいならば、自治会ないで話し合い自治会の口座で振替代行サービスを行って下さい。

[114: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、記帳確認されたことがないのですね。
クリーニング代を管理組合の口座に振り込まれることはありません。

貴女は管理会社の口座に振り込まれていることを勘違いしています。

[115: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人さん、貴女が自治会費の集金は管理費口座を使えるように管理組合は認めなさいと理不尽なことを主張なさったのではないですか？

そんな主張はしていませんよ

> 住まいに詳しい人さん、管理組合は振替代行サービスなどいたしません。
> 振替代行サービスの取り次ぎも致しません。

ということは多くのコンシェルジュサービスは違法ということですね
まぁどこからも苦情はでていませんけどね

> 行政も自治会員の皆さんも反対している自治会費の振替代行徴集をしたいならば、自治会ないで話し合い自治会の口座で振替代行サービスを行って下さい。

何度も言いますが、私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしているので、自治会活動については、このスレでは記載いたしませし、管理組合とは関係ないと思っています

[116: 匿名さん]

外野からですが、この方理解能力に問題があるのか
または意地を張って屁理屈で対抗しようとしているかでしょうね。

相手にしてもその繰り返しかと思いますよ、
遊んであげているのならかまいませんがね。

[117: 匿名さん]

＞私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしているので、自治会活動については、このスレでは記載いたしませし、管理組合とは関係ないと思っています

誤魔化しと屁理屈にもなってないよ。

「管理組合とは関係ないと思っています」と言いながら、

「私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしている」と言ってしまっている。
「振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話」とは、管理組合の金融機関口座を使用した自治会への「振り込み代行サービス」ということだろ。

管理組合に関係ないどころではない、口座の目的外利用でしょ。犯罪にもなるよ。

[118: 匿名さん]

>>116さん、了解しています。
しかしながら、放置することはできません。

これまで何度もあちこちに投稿されていた、子供会のことも理解できたようですし、根気よく管理組合が自治会費の振替徴集をなどできないことをレスし続けます。

[119: 匿名さん]

はい、それでは遊んであげてください、
私もたまには覗いてみますね。

[120: 住まいに詳しい人]

> 「振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話」とは、管理組合の金融機関口座を使用した自治会への「振り込み代行サービス」ということだろ。 管理組合に関係ないどころではない、口座の目的外利用でしょ。犯罪にもなるよ。

何度も言っていますが、そうであれば、外部会社（団体）への振り込み代行サービスをしているコンシェルジュサービスも犯罪ということになるのですが、そのような判例は存在しません。
振り込み代行サービスをやっているコンシェルジュサービスが認められるなら、自治会費もそれと同じサービスにすればよいというだけですと言っているだけですよ（
屁理屈じゃなくて一般的な三段論法ですが、なぜ理解できないのかが、わかりませんが。。。

一部の人は、自治会以外の振り込みはＯＫで、自治会費だけダメみたいな主張を去れる方がおられるので、話がめちゃくちゃになるのだと思います

[121: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、何度も繰り返しますが
コンシェルジュについて理解できないようですね
コンシェルジュサービスのあるマンションスレを読んで見て下さい。
コンシェルジュ廃止スレも参考になるでしょう。

コンシェルジュは振替代行サービスなどしていません。
管理会社と提携しているクリーニング業者の窓口としてクリーニングする品を預かる仲介をしています。
クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です。

[122: 匿名さん]

住まいに詳しくない人に改名されたほうが宜しいかと思いますよ　けっこう笑われてますよー

[123: 匿名さん]

巷では、マンコミュのオボちゃんと呼ばれています。

[124: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、どうしてねじ曲げるのですか？

コンシェルジュが管理組合口座を利用し振替代行サービスなどしていませんし、できません。

一部の人が自治会以外の振替代行サービスは管理組合口座を利用していいなんてどこで言ってますか？

管理組合口座で利用できるのは、管理項目に該当するものだけだと言っています。

[125: 匿名どん]

>>112
>管理組合が法人になれば、外部に駐車を貸し出していいのではありません。
>管理組合が事業団体としての登録をしなければ無許可営業になります。

駐車場貸しに営業許可がいるのですか。

[126: 匿名さん]

外野から注文ですが、話そらさないでね。
住まいに詳しくないさんと楽しく遊んでいますので。

[127: 匿名さん]

駐車場経営には、駐車場法、道路法、建築基準法、他いろいろクリアし、自治体に届け出が必要です。

[128: 匿名どん]

マジ。駐車場法に引っかかる規模、方法で事業をやるってか。
凄い管理組合もあったもんだ。

スレチですまん。では、お続けください。さ、さ、どうぞ。

[129: 匿名さん]

>>127についかです。
警察にも届け出が必要です。

住まいに詳しい人さん、管理組合が管理費で徴集できる駐車場は、管理組合の所有物です。
戸建ての駐車場と同じで本来なら駐車場料金はいらないのですが、
駐車場の修理も撤去も管理組合が致します。
なので利用者から徴集しているのです。
自治会費との違いがわかりますか？

[130: 匿名さん]

盛り上がっていますね。

質問
101さんへ
区分所有法第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
ですから、これ以外は目的外行為ですね。
＞この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

であるならば、標準管理規約の
第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

第３２条　管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
は、違法ではありませんか？

121さん
＞クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です
私のマンションではやってないのでお聞きしますが。
クリーニング費用は、本人の口座から、別途引き落としして、クリーニング業者の口座に自動振替しているのですか？
それとも、管理費等と一緒に引き落としているのですか？

もし後者なら、管理費等と一緒に引き落として、自治会の口座に直接振り込むのなら良いという事になりますね。

[131: 匿名さん]

>>130
バトルが目的のレスは荒らしです。
みえみえですが、私が代わって釣られましょう。

コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。

クリーニングは個人とクリーニング店との契約であり、個人口座とクリーニング店の口座のやり取りを銀行がします。
管理会社に入る費用はクリーニング店からの仲介マージンです。
他に、管理会社の口座にクリーニング代が利用者から入り、マージンを引いた金額がクリーニング店に管理会社から入る取引もあります。

[132: 匿名さん]

穏やかに幕開けしたPart3は遠い昔。

数日ぶりに覗いたらエキサイトしていて、眠れなくなりました。
住まいに詳しい人とはいったいどのような御人なのでしょう。
女々しい男性かと思えば、女性でおばちゃん？
相変わらずの利便性の一本槍で、他人のレスには論理的でないとか上から発言ですが、御自分はというと。。。
なんじゃらほい！
何が言いたいのかサッパリです。
貴女は理事経験ありらしいけど、勘弁してよ。
まさか、同んなじマンションの住人では無いですよね？
うちの理事も変なの多く居ますが。。。

[133: 匿名さん]

コンシェルジュスレにレスしたのでついでに
私のマンション、綺麗な笑顔のお姉さんと、綺麗な怖い顔のお姉さんが交代でやってました。しかし、主婦連中から追い出しがかかり廃止になりました。
コンシェルジュを廃止し浮いた経費で、管理員の業務時間を延長しました。

コンシェルジュ廃止理由
宅配は、フロントまで運ぶ手間が必要ですが、受けつけ時間に制限時間がある。
自分で、集荷依頼を宅配業者にする方が楽。

タクシー依頼をフロントまで行き依頼してエントランスで待たねばならない。
自分で、電話してタクシー依頼する方が馴染みの業者を呼べ待ち時間も少ない。

地域の情報を求めても回答が翌日以降で内容も希薄。
自分で調べる方が早く充実している。

クリーニングをフロントまで運ばなければならない。依頼できる曜日が決まっている。
受け取りがコンシェルジュのいる時間に限定される。
染みとりや細かい依頼が伝わらない。
自分で業者に依頼する方が部屋まで来て貰え楽で話も早い。
業者も選べる。

利便性の他に、座ってるだけで目の前のゴミさえ拾わない。
目の前の違反者に注意しない。挨拶もしない目付きが悪く、エントランスを通るたび不愉快になる。

宅配など個人の利用料金は現金精算でした。
クリーニングは、NHK受診料と同じく銀行振替。
コピー代のみ、管理組合に現金で入金されていました。
管理会社は勿論、管理組合も個人の利用には係わりありません。
コンシェルジュは、管理会社が他の派遣会社との契約で高かった。

[134: 住まいに詳しい人]

> クリーニングは個人とクリーニング店との契約であり、個人口座とクリーニング店の口座のやり取りを銀行がします。
> 管理会社に入る費用はクリーニング店からの仲介マージンです。

この場合、住民個人が、クリーニング店の引き取りサービスを使っているだけで、管理会社（コンシェルジュ）がやっているのは、ただのクリーニング店紹介と荷物預かりのサービスなので、クリーニングサービスをやっているとは言い難いものなので、今回の話とは関係ないですね。


> 他に、管理会社の口座にクリーニング代が利用者から入り、マージンを引いた金額がクリーニング店に管理会社から入る取引もあります。

これがいわゆる今回の話の振り込み代行サービスですね。これを管理費と同じ口座を一度経由するかどうかだけの話ですね
このケースで行けば、マンション内で展開しているサービスを利用して、あくまで住民からの支払先は管理会社になるので、管理費と同じ口座経由すると問題あるのですか？

> 相変わらずの利便性の一本槍で、他人のレスには論理的でないとか上から発言ですが、御自分はというと。

住民利便性サービスをやって何が悪いのですか？

そもそも違法性がなければ、誰にも迷惑がかからないサービスをやってはいけない理由がないので、できると言っているだけですので、できない理由を説明してくださいといっているだけです
出してくる理由が、そもそも関係ない判例をだしてきて、拡大解釈して、ただ自治会批判をしているだけと言っているだけです

[135: 申込予定さん]

たしかに、たかが振り込みしているだけのサービスをここまで、目くじら立てて否定するのってなぜなんでしょうね
なんか引けに引けなくなっただけって感じがしますね

[136: 匿名さん]

＞コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。
こんなこと聞いてません。
101さんの論法なら
建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し→これ以外は目的外行為
→「目的外の事以外が全くできない」という判断も推測できる→地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 の支出及び地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
→目的外行為
→違法ではありませんか？
こう、聞いているのです。

[137: 匿名さん]

＞コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。

重要な指摘です。
標準管理規約で、「コミュニティ条項の費用」があるので管理組合が管理費から自治会費を支払ってもいい、という誤解を生む原因になっていますので、

以下のブログ参照。
http://miyamukaidanchi.blogspot.jp/2013/05/blog-post_8182.html

コミニティ条項の費用と自治会費は異なることは、もっともっと強調されてしかるべきです。

[138: 匿名さん]

>>135
そう。問題にするほどのことではない。
熱くなっている本人には悪いが、はたから見ると滑稽。

[139: 匿名さん]

135と138は管理組合と自治会の違いすら理解できないのであるよん

[140: 匿名さん]

つづきもあるよん

熱くなるも何も、それがここのスレッドの本文なのだよん
知らなかったのん

[141: 匿名さん]

> 重要な指摘です。
> 標準管理規約で、「コミュニティ条項の費用」があるので管理組合が管理費から自治会費を支払ってもいい、という誤解を生む> 原因になっていますので、

まだ言っているんだ。
管理費から自治会費を払うというスレじゃないんだけど

> 135と138は管理組合と自治会の違いすら理解できないのであるよん

135と138じゃないでしょう
137さんが一番理解していなんだと思います

それに管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね

[142: 匿名さん]

＞管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね

少なくともきみが一番勘違いしてることはわかった。

[143: 匿名さん]

139は135と138をからかったか皮肉ったののでしょう。

[144: 匿名さん]

>＞管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね
> 少なくともきみが一番勘違いしてることはわかった。

管理組合と自治会は、関係ない団体。
その上で、外部への振り込み代行に対して、管理組合の口座を経由できるかどうかの議論ですよ
わかってる？

ということです。あくまで「外部への」と言っているように管理組合と自治会は全く関係ない団体ということ前提での話ですが、どこが勘違いなのですか？

[145: 匿名さん]

管理組合を経由すること自体おかしなシステム

[146: 匿名さん]

そして九龍城になる
おしまい

[147: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん
自治会費の振込みを管理組合口座を使いできるとしたら、給食費も新聞代もクリーニング代もとなるでしょう。

[148: 匿名さん]

＞管理組合と自治会は、関係ない団体。
＞その上で、外部への振り込み代行に対して、管理組合の口座を経由できるかどうかの議論ですよ

＞管理組合と自治会は全く関係ない団体ということ前提での話ですが、どこが勘違いなのですか？

なあるほど。
おっしゃることは、よーくわかりました。

でもさ、
管理規約を改定して、管理費から町内会費を支出せよ、金額もわずかだ、などと、堂々と主張なさってる困った司法書士もいるからね。
世の中わけわからなくなるのだよ。

・・・？

「管理規約を改訂し、管理費の内訳として「町内会費」等と明記した徴収に改め、その上で管理組合から一括で支払う仕組みにすることがよろしいのではないかと考えます」

http://legalservice.jp/faq/11693.html

[149: 住まいに詳しい人]

>　住まいに詳しい人さん
> 自治会費の振込みを管理組合口座を使いできるとしたら、給食費も新聞代もクリーニング代もとなるでしょう。

私は、コンシェルジュサービスとしてクリーニング代が問題ないなら、自治会費も問題ないと記載しています
あくまで外部団体（会社）への振り込み代行で管理組合口座を経由しているだけなので、同じことなので。
新聞代に関しては、同様にコンシェルジュサービスとしてやっているマンションもありますよ

あとは管理組合できめて、管理会社と相手側が問題なければ問題ないと思いますよ

[150: 匿名さん]

とりあえず自治会費用は建物や敷地、設備や施設運営にはまったくの無関係
ということで、自治会さんは加入者だけで会費は独自で集めましょうね。

管理組合とは全く無関係ですから、メンゴーよ。
それぞれの加入者がある程度重複するから大きな勘違いしてるんだねぇ　無知だからかな。
自治会って極端に言えば、好きな者同士で交流するサークルだしね、組合とは縁無いわー。