管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。
管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。
ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/
ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/
[スレ作成日時]2015-01-19 17:30:25
注文住宅のオンライン相談
管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】
| No.1 |
by 匿名さん 2015-01-19 19:00:51
削除依頼
Part3 Openおめでとうございます。
自治会費を管理組合口座で徴収することが判例で問題なくても、管理組合口座で徴収しなさいという意味ではありません。 それぞれの自治会と管理組合で決めることです。 勿論、判例も参考資料として。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2015-01-19 23:38:30
そそ、みんなの声で決めればいい
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| No.3 |
by 匿名さん 2015-01-20 22:36:04
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/995/
>なぜ、管理組合に自治会費を扱わせようとするのか？ 任意団体の自治会より、法的な団体の管理組合の方が権威があるので隠れ蓑にしたいのでしょう。 >なぜ、管理会社は自治会費を代行徴収しようとするのか？ 自治会に知識はいらない。理事会が自治会化すれば思いのままでしょう。 >法の抜け道をさぐってまで振替徴収しなければならないのか？ 爪楊枝少年と同じ、楽に金を手に入れたいのでしょう。 >管理組合とは何か？ >自治会とは何か？ >Part１で出尽くしたと思っておりましたが、まだまだ続きそうです。 管理組合と理事会の区別ができない者ばかり、負の連鎖は続く。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2015-01-20 22:59:09
防災委員会を立ち上げる時、必要なお金は自治会に出してもらえば良い。
と言った理事が居ましたが、そのマンションも管理組合口座へ引き落としされていましたね。 |
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| No.5 |
by 匿名さん 2015-01-21 05:36:33
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| No.6 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-21 15:51:26
>>なぜ、管理組合に自治会費を扱わせようとするのか？
>任意団体の自治会より、法的な団体の管理組合の方が権威があるので隠れ蓑にしたいのでしょう。 何のために隠れ蓑にしたいの？全く論理的説明がないですね >>なぜ、管理会社は自治会費を代行徴収しようとするのか？ >自治会に知識はいらない。理事会が自治会化すれば思いのままでしょう。 理事会と自治会は違いますよ 理事会が自治会化なんてできませんよ。また代行徴収の話とは別の問題ですね >>法の抜け道をさぐってまで振替徴収しなければならないのか？ >爪楊枝少年と同じ、楽に金を手に入れたいのでしょう。 そもそも法的には抜け道もなにも、堂々と法的に問題ないのですけどね また管理組合も管理会社も、全くお金を手に入れることはできないので、意味が分かりませんね ＮＯ３さんは、何が言いたいのか全く分からないのですけど。。。 > 管理組合と自治会の区別ができない者ばかり、負の連鎖は続く。 違いも何も、管理会社は別に自治会の活動には関係ないと前々から言っています あくまで住民の振り込み代行をやっているだけで、この話としては、自治会と管理組合は全く関係ないです |
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| No.7 |
by 匿名さん 2015-01-21 20:40:43
例えば管理組合の方から、自治会に振込代行を辞めませんかと通達が来た場合どうなりますか？
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| No.8 |
by 匿名さん 2015-01-21 21:26:54
訪問集金に切り替えるだけ。
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| No.9 |
by 匿名さん 2015-01-21 22:09:57
>>8
自分も自治会費は自治会で徴収するべきと考えるひとりですが、自治会員の一人として願うのは口座引き落としです。 自治会で口座を持っているマンションならば、一年分の自治会費を年に一度の引き落としにしては？と思ったりします。 8さんの訪問集金という選択の前に・・・ですが。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2015-01-21 22:34:09
>>6
なあなあ、何ゆうてんの？ 管理会社は自治会の活動に関係ないゆうんやったら、代行とか要らんことせんでえーんちゃうん？ てか、したらアカンやろ。 自治会と管理組合は関係ない・・・ て、そんな事ゆうとってええの？ 勘弁してえや！ 管理組合は関係ないけど、自治会は当事者やで！関係あるは！ |
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| No.11 |
by 匿名 2015-01-21 22:45:23
入ってないのかもよ 関係ないだろ
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| No.12 |
by 匿名さん 2015-01-22 09:32:31
>10
管理会社は管理費等と一緒に口座引き落としの手続きをするだけのこと。 そして、管理費に振り込まれた自治会費を自治会の口座に振り込むだけです。 ただ、収支報告書には、収入の部と支出の部に自治会費が掲載され相殺される。 当然、管理組合から、自治会の口座引き落としをやめろといわれれば、ただ やめればいいだけのこと。管理会社にとっては手間が一つ省けるだけで 何のマイナス要因はないよ。 自治会と管理組合は、何の関係もないといっているけど、同じマンションの住民 だから多いに関係あるけどね。 |
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| No.13 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-22 10:02:33
> 例えば管理組合の方から、自治会に振込代行を辞めませんかと通達が来た場合どうなりますか？
なぜ管理組合が、自治会にお伺いを立てる必要があるのですか？ ただの住民利便性で管理組合が自主的にやっていることなので、やめるなら管理組合が自分たちで決めてやめるだけです > 管理会社は自治会の活動に関係ないゆうんやったら、代行とか要らんことせんでえーんちゃうん？ 何度もいいますが、あくまで住民利便性向上であり、自治会の活動は関係ないです 管理組合と自治会に両方に加入している住民がいるというだけで、管理組合は自治会の活動に関与しているわけではない あくまで管理組合からしたら、住民で希望する人への外部団体（会社）への振り込み代行サービスをやっているだけ その対象は、別に自治会でなくても同じであり、コンシェルジュサービスでやっているクリーニング店への振り込み代行サービスと同じ |
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| No.14 |
by 匿名さん 2015-01-22 10:33:10
＞自治会と管理組合は、何の関係もないといっているけど、同じマンションの住民だから多いに関係あるけどね。
同じマンションでも加入者が重複するだけで自治会加入していない者もいる、なんの関係もないよ。 自治会は好きでやってる会だしね、管理組合とは違いサークルと同じだよ。 マンション住むなら少しは区分所有法と地方自治法くらい読んだら？ 法学部卒じゃなくても常識よ。 |
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| No.15 |
by 匿名さん 2015-01-22 10:55:44
>マンション住むなら少しは区分所有法と地方自治法くらい読んだら？ 法学部卒じゃなくても常識よ。
それは無理な話です、現在の日本人の大半は長い文章、ましてや法律、規約を読んで理解することは不可能です。 |
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| No.16 |
by 匿名さん 2015-01-22 11:02:20
>14
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをすることが そんなに問題なのかな？ 自治会に加入している者も、各戸に集金にこられても迷惑だろうし。 口座引き落としの手続きは、管理会社がやってくれるし、それで委託費が 高くなる訳でもないしね。 自治会には、何らかの恩恵を受けているのだし、口座引き落としぐらいは 何の抵抗もないけどね。 管理組合と自治会の活動は当然別物だとは、みんな理解しているよ。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2015-01-22 11:23:07
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| No.18 |
by 匿名さん 2015-01-22 11:41:28
管理会社はそんな事しませんよ、ふる～い団地か何かじゃないの？
口座は管理組合名義（法人以外は個人名）だし、なに言ってんの？ 管理会社の口座なんて一切使用ししないし、自治会で口座作ればそれで済むこと、アホなの？ |
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| No.19 |
by 匿名さん 2015-01-22 11:48:06
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| No.20 |
by 匿名さん 2015-01-22 12:06:23
みんながやって欲しいならやればいいだけのこと。
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| No.21 |
by 匿名さん 2015-01-22 12:24:18
一人でもやって欲しくない人がいるのならばやらなくてもいいだけのこと。
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| No.22 |
by 匿名さん 2015-01-22 12:44:31
非常識な自治会だけが別の団体の口座つかって活動するんだね、サイテー。
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| No.23 |
by 匿名さん 2015-01-22 12:47:47
ほかに頼れば手数料や費用が掛からない？ とか？ 何それ？
自治会って独立した組織じゃないのかい？ アタマおかしいんじゃないの？ |
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| No.24 |
by 匿名さん 2015-01-22 13:08:00
NO.16さん
何いってんだこの人 管理会社がやってくれるし、自治会からの恩恵うけてるし？ 意味が解らないし、この人のマンションの管理組合の理事会は、こんなので機能しているの？ 管理会社にいいようにされているのでは？ |
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| No.25 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-22 13:12:09
> 非常識な自治会だけが別の団体の口座つかって活動するんだね、サイテー。
> ほかに頼れば手数料や費用が掛からない？ とか？ 何それ？ > 自治会って独立した組織じゃないのかい？ アタマおかしいんじゃないの？ また論点がずれたスレが続きますね 自治会は、管理組合の口座を使っていません。あくまでマンション住民の利便性向上で住民の振り込みの手間を軽減して、管理組合口座を使って徴収して、自治会口座に振り込むだけ。自治会は自治会口座しか使いません 前にも言っていますが、クリーニング会社への振り込み代行で、管理組合口座を使ったら、それはクリーニング会社が管理組合口座を使っていることになるの？ 費用面に関しては、あくまで住民の手間および費用の軽減であり、自治会の費用には関係ないですよ 同じ説明が何度も過去スレにあるのですけどね。。。。。 アタマおかしいとかいって否定する前に過去スレ読んだら |
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| No.26 |
by 匿名さん 2015-01-22 13:19:53
＞管理組合口座を使って徴収して、自治会口座に振り込むだけ。自治会は自治会口座しか使いません
自治会口座あるならそっち使いなさい、なぜそこまで管理組合と関わり持ちたがるの？ PTAも老人会も子ども会もサッカークラブもボーイスカウトも管理組合の口座使う気か？ 自治会は希望者だけで構成する任意参加の団体、他のサークルと同じですよ。 そんな事するのは常識のないマンションだけだよ、常識有るならそんな事はしないね。 |
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| No.27 |
by 管理費等 2015-01-22 13:20:31
自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。 管理会社に管理組合が代行委託をするなどありえないことでしょう。 平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所 平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件 『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』 公益法人マンション管理センターのリンク http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html 【町内会費等の支払いについての対応は 】 QUESTION : 当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。 ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。 ANSWER : １． 自治会と管理組合との関係 自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。 また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。 とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。 このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。 ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。 ２． 町内会費の取扱い 管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。 1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。 2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。 ３． 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。 管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。 [参考] 規約27条関係コメント ② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。 管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。 他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2015-01-22 13:25:02
建物内の施設運営や営業は管理会社の運営管理でやってるし、口座引き落としも契約いるのよ。
警備員さん管理員さんコンシェルさん、ほかサービスは皆管理会社が手配してるんだけど。 自治会はなに？ 住民相互間の利益等には関係ないことだしね、会員間でやる事ですよ。 未知は恥かくよ、勉強しな。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2015-01-22 13:25:27
またまた論点がずれたスレ？
なんじゃらほい |
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| No.30 |
by 匿名さん 2015-01-22 13:44:12
管理会社が自治会や町内会費を代理で引落しすることはありませんが、どうしました？
管理組合口座に町内会の引落し科目の記載無いのが当たり前、関係ないし。 管理費と町内会費の合算はできる訳もなく無理。 町内会費？ 敷地建物施設設備の管理運営に関係ないし引落し科目にも出来ない。 築４０年とかの古い集合住宅では管理費一式科目無しで町内会費も引き落としている あとから手製の明細が配られる高齢者多数の団地かな 程度の低い団地がチラホラ 笑 そんな特殊な事かたってどうするの～ プッ |
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| No.31 |
by 匿名さん 2015-01-22 13:54:19
自治会費が年に一回の徴収の為、、その月に自治会費分が不足していると、管理費が引き落とせなくなる事態が毎年あります。
その度に、管理員が督促状を出したり直接、催促したりしています。 これ、可笑しくないですか？ 本来、管理組合の理事の仕事です。 このような曖昧さから当マンションの住民の多くは、管理員、管理会社、管理組合、自治会の役割や意味を、少しだけ間違って理解しています。 先ずは余計な事は極力排除し、皆さんに解りやすくすることからも、自治会費の徴収方をシンプルにして欲しいものです。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2015-01-22 14:08:42
マンション住人対象の自治会なら集金で十分じゃねー それも年に一回？
ろくに会費の集金もしない自治会って なんの活動してんの？ まさか赤十字の募金や寄付金も管理組合に頼むのかー どうなってんだぁ～ やめちまえー |
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| No.33 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-22 14:33:23
27さん。同じことの繰り返しですね
> 『町内会費の徴収は、...その拘束力はないものと解するべきである。』 何度も言っていますが、希望者のみなので、どこにも拘束力はありません。 。 > ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。 スレ違いです。管理費等から支払っているというスレではありません。あくまで管理費組合の口座を経由しているだけ その他もろもろ過去スレで同じことを言っていますが、なぜそれに対する論理的反論はせず、同じ記載を繰り返すのでしょうか？ > 警備員さん管理員さんコンシェルさん、ほかサービスは皆管理会社が手配してるんだけど。 > 自治会はなに？ 住民相互間の利益等には関係ないことだしね、会員間でやる事ですよ。 > 未知は恥かくよ、勉強しな。 ？？？？ あなたの意見だと管理会社が手配すれば自治会費でも払えるってことですか？ 住民相互間の利益ってなに？振り込みの手間が省けるから利益はあるよ もう少し、何を言いたいのかわかりやすく記載してください > 自治会費が年に一回の徴収の為、、その月に自治会費分が不足していると、管理費が引き落とせなくなる事態が毎年あります。 > その度に、管理員が督促状を出したり直接、催促したりしています。 普通は、管理費引き落としてから、自治会費を引き落とす。自治会費のせいで管理費が引き落とせなくなることはないのですけどね。というかそういう風にすればよいだけ 自治会費が引き落とせなかったら、そのまま退会になるだけですけど。親切な管理人なら退会の確認くらいはしてくれるかもしれませんねくらいです |
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| No.34 |
by 管理費等 2015-01-22 14:42:11
管理会社と契約しているのは、管理組合です。
契約内容は、管理組合が決めます。 自治会費の徴収代行は【区分所有法第３条の目的外の事項】とみなす判決が出ています。 マンション管理業務を行うには、管理業務主任資格が必要です。 その国家試験問題に以下のようなものがあるのは、自治会費や町内会費が【区分所有法第３条の目的外の事項】であるためでしょう。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551/ 下のレス問題についていたリンクは一般社団法人マンション管理業協会に飛びました。 No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41:55 削除依頼 平成21年管理業務主任者試験問題より 【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め によれば、最も不適切なものはどれか。 １ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。 ２ 組合員向けに広報誌を発行すること。 ３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。 ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。 答え 4 問題 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html 回答 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html |
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| No.35 |
by 管理費等 2015-01-22 14:48:02
各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。 顔見知りであれば、不審者を見極めることもできます。 東京都福祉保健局のリンクです。 http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi... ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする） このようなことを進めています。 町内会費、 |
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| No.36 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-22 15:05:11
> 自治会費の徴収代行は【区分所有法第３条の目的外の事項】とみなす判決が出ています。
はい。だから拘束力（強制力）を持たせた、決定はできないことはすでは理解していますが、 今回のケースはあくまで希望者のみなので、判例とはことなります > その国家試験問題に以下のようなものがあるのは、自治会費や町内会費が【区分所有法第３条の目的外の事項】であるためでしょう。 > http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551/ > ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。 これも誰も否定していません（過去スレでも何度もでてきています） 組合ではなく、住民である自治会員からの徴収です。自治会員でもない組合員から自治会を徴収することはありえません ということでスレ違いです > 各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。 何度もいいますが、管理費と自治会費は別途扱っています。あくまで自治会費が、一瞬口座を経由しているだけです 会計処理などもすべて別です |
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| No.37 |
by 匿名さん 2015-01-22 15:50:05
多くのマンションでは、加入の意思確認が行われないまま自治会員になっています。
勿論、公正なマンションは、自治会を立ち上げた時に加入者を募ったことでしょう。 前者のマンションは、トラブル回避の意味も含めて改めて居住者様に確認することをお勧めします。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2015-01-22 18:57:56
＞何度も言っていますが、希望者のみなので、どこにも拘束力はありません。
希望者だけっていってもね、管理組合役員でも自治会に加入していない人は多数いるの なんで無関係な団体の便宜図るの？ 管理組合口座の操作を管理会社が勝手に出来るとでも？ 無知？ 口座の入出金に役員が最低３人は関わるんだけどさ 迷惑でしょ 法人なら尚更そんな無関係な団体相手にしてられないけどね 希望者だけで集金しなさい それが一番 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2015-01-22 19:09:16
管理員に一筆啓上
自治会費の督促状や偉そうに住民に催促している暇があれば、他に仕事あるでしょう。。 管理組合に雇われていることをお忘れなーく。 自治会の仕事してる時間の分はお給料から差し引きまーす。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2015-01-22 19:11:09
分譲から３８年経つ物件でも管理組合と自治会は連携はありますが別組織として活動。
分譲時から自治会費も自治会が独自に集金しています、加入率は９５％ってとこですか。 全戸が当時から管理組合とは主旨の違う団体との認識、当然ですけどね。 みな高齢ですが塩梅良くいってますよ。 自治会は独立した活動するのが当然で、自治体との連携や助成も有りますから 管理組合の口座云々は論外かと思いますよ、数千万の集会所建設費の助成も有りますし。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2015-01-22 20:10:12
我が家も同じ、一つ屋根の下に住んではいても、活動も会計も別々。
それでも仲良く連携してますよ。 |
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| No.42 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-23 09:17:07
> 希望者だけっていってもね、管理組合役員でも自治会に加入していない人は多数いるの
> なんで無関係な団体の便宜図るの？ ？？？？ 住民全員が使わないサービスは、やっちゃいけないの？ じゃあコンシェルジュサービスなんて、実現できないね。1人でも車持ってない人がいたら、駐車場なんてもってのほかですね > 管理組合口座の操作を管理会社が勝手に出来るとでも？ 無知？ 誰も管理会社が勝手に口座を操作しているなんて主張していませんよ > 口座の入出金に役員が最低３人は関わるんだけどさ 迷惑でしょ 役員やったことあります？明細の確認作業でほんの少し項目が増えるだけだから、そんなたいした作業じゃないですよ |
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| No.43 |
by 匿名さん 2015-01-23 12:32:34
役員の作業はほんの少し項目が増えるだけかもしれませんが、、管理員の仕事が増えます。
そんな時間があれば、管理員としてもっと仕事に励んでほしいです。 他のことは管理業務ではないので出来ませんとか言っときながら、自治会費の雑用はする。 変でしょ。 |
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| No.44 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-23 12:57:52
> 役員の作業はほんの少し項目が増えるだけかもしれませんが、、管理員の仕事が増えます。
> そんな時間があれば、管理員としてもっと仕事に励んでほしいです。 管理員の仕事が増えるって何が？ そもそも振り込みの手続きは、最初に一回すれば終わりだから、普段はない。あとはやめる時に手続きするだけ 100戸のマンションで年に2,3回ある程度（1回の作業は数分程度） 口座については、引き落としされた物を自治会口座に振り込むだけ、少なければ年1回、多くても月1回 滞納があったら、基本は、退会だから次から引き落としがない旨の通知だけ郵便ポストに入れて終了 100戸のマンションで年1回あるかどうか程度（1回の作業は数分程度） トータルとして、1年で1時間くらいの作業じゃないかな、そんないうほどの作業はどこにもないと思いますが。。。。。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2015-01-23 13:12:41
それ、あなたがやるの？
あなた、管理員なの、理事なの それ意外なら、憶測でものをいわないの。 |
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| No.46 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-23 15:14:41
> それ、あなたがやるの？
> あなた、管理員なの、理事なの > それ意外なら、憶測でものをいわないの。 理事はもちろんやったことはあります 管理員の業務に関しても、サービスを開始する場合に管理会社ときちんと協議しているので、内容はほぼ正しいです むしろ憶測で行っているのは、具体性が全くないＮ０４３さんではないでしょうか？ まずそちらのほうを指摘するべきだと思いますよ |
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| No.47 |
by 匿名さん 2015-01-23 15:19:54
管理費として徴収しているのだから、業務内容や時間は管理業務だけに使って欲しいです。
自治会費として徴収しているのだから、自治会費徴収は自治会の役員がやればイイと思います。 これ、普通・常識・基本・現実的 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2015-01-23 15:26:45
43ですが、経験談です。
管理組合にクレームを入れさせていただきました。 その結果、管理組合が自治会に伝えて下さいました。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2015-01-23 16:05:47
>>42
>>44 >>46 マンションに住んだ事無いのかな、そんないい加減な口座管理するなんて古い団地か何かでしょ。 管理会社が運営管理するコンシェルジュや管理員警備員など他のサービスと自治会費扱うのは 全くの別物、敷地建物施設設備に関わる管理運営ではないからねー 取り扱い科目には入れられないよ。 自治会は他のPTAや子ども会と同じ扱い、常識的に考えれば解るでしょ、屁理屈通用しませんよ。 もっとまともな議論しなさいよ、また管理会社がそんな事しませんしね。 管理組合口座の管理は当然理事長初め役員でするのですが、管理会社はさわりませんよ、なにするの？ 管理組合からは月ごとに決められた委託管理費を管理会社に振り込むだけですが、おたく理事の経験ありますか？ |
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| No.50 |
by 匿名さん 2015-01-23 16:08:51
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| No.51 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-23 18:12:05
> 管理費として徴収しているのだから、業務内容や時間は管理業務だけに使って欲しいです。
> 自治会費として徴収しているのだから、自治会費徴収は自治会の役員がやればイイと思います。 何度も言っていますが、マンション住民の利便性向上なので、マンションの管理組合がしているだけです これ、普通・常識・基本・現実的 > 43ですが、経験談です。 > 管理組合にクレームを入れさせていただきました。 > その結果、管理組合が自治会に伝えて下さいました。 ？？？質問は、他の業務を圧迫するくらいに、実際に管理員が増えた業務ってなんですか？っていうことです > 管理会社が運営管理するコンシェルジュや管理員警備員など他のサービスと自治会費扱うのは > 全くの別物、敷地建物施設設備に関わる管理運営ではないからねー 取り扱い科目には入れられないよ。 なぜいつも同じ記載なのでしょうか 何度も言っていますが、あなたの意見だとコンシェルジュで敷地外の外部会社を使うことはできないと言っているのですが、そういうことですか？ほとんどのコンシェルジュサービスでは、外部の会社が団体を使っていますが、それは違法ってこと？ 敷地内の設備しか使えないなら、コンシェルジュサービスなんてほとんど何もできないですね > それとね、口座を副数人で扱うのは不正の防止等の意味もあるの、当然保管管理もね。 > 一人で簡単に出来るとか、ど素人の思考はおやめなさい、恥ずかしいよ。 何を言いたいのかがわかりません。もちろん管理や保管などは適正に行われていること前提ですが。。。 理事会などが行っているのは、ただの明細の確認作業ですけど。口座を扱うのはあくまで理事長（もしくは理事長に依頼された管理会社）が行いますよ スレ違いですか？ |
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| No.52 |
by 匿名さん 2015-01-23 18:32:37
>>51
屁理屈での回答は無意味ですよ、だからどうしたんですか？ みえみえど素人、理事の経験すらないのは解りました。 もう少し学習して下さい。 コンシェルジュの外部業者を単独で管理組合が招致？ おたく頼むから出鱈目はやめてね。 警備員も警備会社→管理会社→現場従事 他のサービスも同じですよ これはマンションとしての施設の運営だからね、当然管理業務。支払いも管理組合→管理会社が普通かな。 それで素人さん、自治会は管理組合となにがどう関係が有るのかな？ 自治会はどういう施設なの？ 建物なの？ 笑 便利なだけならただの屁理屈でしか無いしね、論理的にその行為がどのように認められて 問題無く管理組合として受け入れられるのか説明出来るかなぁ～ できるわけないけどねぇ |
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| No.53 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-23 18:40:29
> コンシェルジュの外部業者を単独で管理組合が招致？ おたく頼むから出鱈目はやめてね。
少しは過去スレ読んでる？ 何度も例としてでていますが、コンシェルジュサービスでクリーニング/レンタル代行をやっているケースは多い 使っているのは外部会社である 支払いは、管理費口座で引き落とされて、外部会社へ支払いがされる このケースと自治会費支払いとの違いは何ですか？ マンション内の設備でもなく外部会社（団体）への支払いという点では同じです > それで素人さん、自治会は管理組合となにがどう関係が有るのかな？ > 自治会はどういう施設なの？ 建物なの？ 笑 これも記載してありますよね？ 自治会と管理組合は関係ありません。ただのマンションの住民の利便性向上のサービスといっているだけです > 屁理屈での回答は無意味ですよ、だからどうしたんですか？ 屁理屈という前にちゃんとスレを読んでから批判してください また論理的説明を書いてください。「だからどうしたんですか？」これはそのまま返したい |
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| No.54 |
by 匿名さん 2015-01-23 19:19:51
＞使っているのは外部会社である
その業者つかっているのは管理会社なの マンションじゃないのよ お宅マンションに住んだことあるの？ マンション管理組合が独自で施設運営業者を選んで契約するなんて無いのよ～ お宅デタラメばかり マンション住人なら誰でもわかることなのに それで 自治会は何なの どういうものなの？ 管理組合となんの関係が有るの？ ちゃんと答えなさいよ 何故便宜図る必要があるの？ そんな特殊な事を さも当たり前のようにかたらないの 非常識なマンションだけで好きしてたら良いこと 管理組合運営からは逸脱した行為なのは明らかだしね 小さい声でこっそりやってなさい |
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| No.55 |
by 匿名さん 2015-01-23 19:23:21
＞マンション内の設備でもなく外部会社（団体）への支払いという点では同じです
これ マンション内の施設運営に関わる費用なんですが どうかした？ で 管理会社へ支払うんだけどね そんな事も知らないの？ それで 自治会はマンション内のなんの施設なの？ |
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| No.56 |
by 匿名さん 2015-01-23 19:27:49
>>53
管理組合ってなにする団体かも知らないのかな？ 自治会のおもりするのが仕事か？ あんたの住む団地のことだから関係ないから好きにしたらいいけど それが当たり前みたいな投稿はやめた方が良いよ 恥だしね |
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| No.57 |
by 匿名さん 2015-01-23 19:28:31
53の人のほうが変ですよ
論理的でない人が論理を語る不自然よ |
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| No.58 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-23 20:49:50
> その業者つかっているのは管理会社なの マンションじゃないのよ
> お宅マンションに住んだことあるの？ > マンション管理組合が独自で施設運営業者を選んで契約するなんて無いのよ～ だ・か・ら、誰も管理組合が独自に契約するしないの話なんてしていませんよ。 そもそもそんなこと今の話題に関係するの？それに自治会費振り込み代行ももちろん最終的に振り込みが発生するから管理会社経由しますよ。そんなの当たり前の話なので、誰も話題にすらしていないのですが。。。 > それで 自治会は何なの どういうものなの？ 管理組合となんの関係が有るの？ > ちゃんと答えなさいよ 何故便宜図る必要があるの？ 何度も言っていますよね。別に自治会は関係なく、振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービスというだけです。便宜も図っていません なんで何度も同じことを言わないといけないんだろう。。。。 ちゃんと答えなさいって、何度も同じ答えをしてると思うのですけど。。。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2015-01-23 21:10:44
↑
無知 管理会社経由とか組合経由とか？ 全て敷地建物設備施設の運営管理に関する費用。 自治会費用は論外、勉強して出直し無しなさい、常識的に管理会社も管理組合も扱いませんよ。 屁理屈の上に知識がない方には話が通じませんね、おつかれさん！ お咎めないなら御自分の団地だけでそ～っとやってなさい、他に言う事じゃありませんよ～ 笑 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2015-01-23 21:21:10
>>58
あ！ 解らないのかな？ コンシェルジュ 管理員 警備員 警備システム コインランドリー クリーニング取次 コンビニエンスストア カフェ 滞在スペース運営 コレみんなマンション内施設の運営業務 管理会社が管理取りまとめ 専用プリカの使用がおおいね 当然 管理組合の業務の範疇 これと自治会やPTAは別ですよ 管理会社の営業科目にもないでしょ 笑 管理組合も当然自治会とは無関係 住民が重複するだけ 関係ないのよー もう屁理屈は良いからね 笑えるからさー |
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| No.61 |
by 匿名さん 2015-01-23 21:30:05
＞振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービスというだけです。
なんでそんな便宜図られるの？ 自治会は立派に独立した団体、管理の対象ではありませんよ。 それぞれの団体が常識的に活動するのが正常です、その異常さに気付きませんか？ 利便性とかの問題ではないのですがね、そうしないと会員になってくれないとかですか。 なんとも哀れです。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2015-01-23 21:39:01
＞ちゃんと答えなさいって、何度も同じ答えをしてると思うのですけど。。。
まともな答えになってないからですよ、便利とか利便性とか言ってるのではね。 管理組合、管理会社の業務や運営との関わりがどのようにあるのか書かないとね。 無関係なのは解りきっていること、じゃあなぜ自治会の業務も管理組合が関わるのか書かなきゃね。 答えは出ないよ、一部住民の勝手から出た事でしょうから、常識的なマンションでは有り得ないし。 |
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| No.63 |
by 管理費等 2015-01-23 22:08:42
管理会社との選択の一つに、「保証委託契約受諾証明書」を発行できるかということが入るかと思いますが
その保障を受けられない事項の一つに 【管理会社に管理委託契約の目的に該当しない金銭の払い出しを承認したとき、またはその金銭を引き渡したとき】 という項目があります。 ◎【マンションの管理の適正化の推進に関する法律】 管理組合口座のことについて 転載許可、リンクフリーが見当たらないので検索してください。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2015-01-24 11:14:57
住まいに詳しい人さんのおかげで、自治会が批判にさらされています。
自治会は住民の親睦会です。 それに代行会社を使うのは親睦の否定になります。 支払わない人は退会でいいではないですか。 会員のための活動ですよ。活動費用の徴集は、活動事でもいいくらいです。 |
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| No.65 |
by 匿名さん 2015-01-24 11:39:30
自治会が批判にさらされていたのですね。
何とも嘆かわしい・・・ 住民の利便性って言うけど、住民にアンケートでもとったのでしょうかね。 もし、そうでなければ住ま詳さんの自己満足か妄想です。 自治会の総会の時にでも会場で集金したら良いのでは？ それすら面倒な人は加入したく無いの意思表示ととって良いのでは？ |
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| No.66 |
by 匿名さん 2015-01-24 23:12:43
不毛な議論ばっかり。
自治会費を管理費と一緒に引き落とししている管理組合は、関西では多いけど 理事長が告訴されたという話も聞かないし、管理会社に監督官庁の指導が入ったという話も聞かない。 みんな自分たちの便利なようにすればいい。 反対者は、理事会を通して総会で議案にしてもらい審議すればいいだけのこと。 以前に、管理組合の目的外事項に対する判決文が載っていたけど、その判決でも 「なんでもできる訳ではない」と書かれているだけ、「目的外業務は一切してはいけない」とは書いてない。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2015-01-24 23:21:28
↑
ですから非常識なマンションは皆さんが良いのならそうすれば良いですよ それをあたかも当たり前のように投稿するのは非常識なだけ 勝手にしなさいな 他人のマンションに関心ありませんしね ただただ恥でしょ 笑 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2015-01-24 23:25:14
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| No.69 |
by 匿名さん 2015-01-24 23:48:39
>それをあたかも当たり前のように投稿するのは非常識なだけ 勝手にしなさいな
自分たちの便利なようにすればいい。 >他人のマンションに関心ありませんしね ガラパゴス化必須 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2015-01-25 00:07:40
特殊で非常識なマンションは敬遠され必然的に資産価値も下落 いつしかスラム状態
そんな民度のマンションの議論は要りませんよ お好きになさい |
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| No.71 |
by 匿名くん 2015-01-25 09:22:23
>>68
>保証委託契約できなくなくなりますよね？ 自治会費は、管理費等保証制度（一般社団法人マンション管理業協会が 「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」第95条に規定する 指定法人として行う保証制度）の保証対象となる管理費等には含まれない だけであり、管理組合の規約に自治会費が謳われているからといって、 管理会社は、その管理組合を保証機構に届け出ることができない、 というわけではありません。 |
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| No.72 |
by 匿名くん 2015-01-25 10:04:53
>>53
>少しは過去スレ読んでる？ >何度も例としてでていますが、コンシェルジュサービスでクリーニング/レンタル代行をやっているケースは多い >使っているのは外部会社である >支払いは、管理費口座で引き落とされて、外部会社へ支払いがされる 管理組合は、管理会社（コンシェルジュ・サービス会社）がマンション内においてコンシェルジュ・サービス（メニューは特定されている）を実施することを承認し、場所を提供しているにすぎないのであり、管理組合自体がコンシェルジュ・サービスを実施しているわけではない。 したがって、 >支払いは、管理費口座で引き落とされて、外部会社へ支払いがされる の意味が、「管理組合の依頼により、利用代金が区分所有者の個人口座から引き落とされ、その利用代金が管理組合の口座に入金された後、外部会社に支払われる」ということであれば、それは有り得ないし、万が一そのような取り扱いがなされているとすれば、論外である。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2015-01-25 13:16:39
＞何度も言っていますよね。別に自治会は関係なく、振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービスというだけです。便宜も図っていません
「自治会は関係ないく」って、関係してるじゃん。 「振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービス」という関係は、かなり重要な関係であり便宜提供ですよ。 しかも、「振り込み代行サービス」って、マネーロンダリングや振り込め詐欺を推奨することにつながるぞ。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2015-01-25 14:07:28
＞管理組合の規約に自治会費が謳われているからといって、
そんな規約は作れないけど マンガなの？ 空想で書かないでね |
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| No.75 |
by 匿名くん 2015-01-25 14:12:07
>>74
>そんな規約は作れないけど マンガなの？ 空想で書かないでね http://www.kanrikyo.or.jp/hosho/index.html （抜粋） 【一般社団法人マンション管理業協会が保証する管理費等の定義】 保証の対象となる管理費等とは、管理組合が毎月及び定期的に区分所有者から徴収している管理費、修繕積立金、敷地・共用部分の専用使用料及びその他管理規約に定められた管理に要する費用をいいます。 一時的に徴収する工事分担金及び借地料、町会費、CATV使用料等、毎月及び定期的に徴収していても敷地・共用部分の専用使用料でないものは該当しません。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2015-01-25 14:28:54
だからなに？
趣旨以外のことは管理規約に記載どころか 総会での特別決議以前の問題で 議案にさえできませんが なにか 自治会への便宜や介入は管理組合の業務なの？ 主旨は？ 爆笑されるよー |
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| No.77 |
by 匿名くん 2015-01-25 14:37:56
>>76
>だからなに？ Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段、第30条第1項に照らして、管理組合の目的外の事項 Ｏ 自治会費は、一般社団法人マンション管理業協会が保証する管理費等には含まれない だからなに？ |
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| No.78 |
by 匿名さん 2015-01-25 15:23:09
べつにー
＞管理組合の規約に自治会費が謳われているからといって、 これをまともに御相手するその気持ちが理解できないだけ こんなアンポンタンをまともに相手するから話が拗れる ほっときな |
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| No.79 |
by 匿名くん 2015-01-25 15:33:05
>>78
>ほっときな 反対にお尋ねしますが、 管理組合の規約に自治会費が謳われている場合、その効力は別として、 管理会社は、その管理組合を保証機構に届け出ることができないという ことですか？ ほっとくなよ！ |
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| No.80 |
by 匿名さん 2015-01-25 15:47:39
はぁ～ 笑 論外 だからほっとけや
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| No.81 |
by 匿名さん 2015-01-25 15:49:40
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| No.82 |
by 匿名くん 2015-01-25 15:58:39
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| No.83 |
by 匿名さん 2015-01-25 16:07:57
はいはい 非論理的な投稿にいちいち反応するのはやめましょね
万引きは悪いことかバレナケレバ良いのかの議論と同じレベル 以後 放置で 笑 |
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| No.84 |
by 匿名くん 2015-01-25 16:33:03
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| No.85 |
by 匿名さん 2015-01-25 16:59:21
>>63の管理委託契約の目的に該当しない金銭の払い出しに、自治会費が当たるなら契約できていても、保証には応じて貰えないだけの話。
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| No.86 |
by 匿名くん 2015-01-25 17:03:59
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| No.87 |
by 匿名さん 2015-01-25 17:22:06
>>86
どうのように間違えているのかハッキリ記載をお願いします。 規約に自治会費の徴集記載があったとしても契約ができる可能性があると考えるのが間違いですか？ 届けるのは管理会社ですよ。規約を届けるのでなければ可能性あるでしょ。 しかし、管理委託契約に自治会費の徴集は、区分所有法第三条件の目的外の事項に該当するので、保証対象からはずれると考えられると思いますが？ どこが違いますか？ お答御待ちしています。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2015-01-25 18:02:47
それを管理規約に記載すると言うこと自体が、すでに相手にできない組合なんですよ。
何度ほっておけと言ったら理解できるのかな？ 議論の対象ではありませんよ。 あ！ わたし ほっとけの人です 笑 |
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| No.89 |
by 匿.名さん 2015-01-25 18:17:32
>>87 さん
１．管理費等保証委託契約約款における「管理費等」には自治会費を含まない（第2条）。 これは、管理費等保証委託契約約款の中において、但し書がある場合を除いてすべて同じである。 ２．したがって、「管理組合が、管理組合の故意又は過失により、保証委託者等に管理委託契約の目的に該当しない『管理費等』の払戻しを承認し又は『管理費等』を引き渡す等、『管理費等』の管理責任を怠ったとき（第15条第１項第2号）」の『管理費等』も同じ意義である。 ３．「管理委託契約の目的に該当しない『管理費等』」とは、管理規約には定められており、管理費等保証委託契約約款における「管理費等」にも該当するが、管理委託契約においては、管理会社の出納業務等に入っていない「管理費等」のことである。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2015-01-25 18:22:32
わざわざお答えする事ではないと思いますが… 暇なんですね
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| No.91 |
by 匿名さん 2015-01-25 19:41:46
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| No.92 |
by 匿名くん 2015-01-25 21:43:37
>>90
>わざわざお答えする事ではないと思いますが… 暇なんですね 単純な理屈ですから、暇があるか暇がないかは、まったく関係ありません。 Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。 Ｏ 自治会費は、一般社団法人マンション管理業協会が保証する管理費等には 含まれない。 したがって、規約に記載があろうとなかろうと、管理費等保証制度には 関係がないので、管理会社は、その管理組合を保証機構に届け出ることが できる。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2015-01-25 21:48:07
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| No.94 |
by 匿名くん 2015-01-25 21:58:55
>>93
>契約はできるが、自治会費を扱っていたことで保証は受けられないってことでいいんだな。 間違っています。 管理規約、管理委託契約書および管理費等保証委託契約約款の内容を 十分確認してください。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2015-01-25 22:29:23
>>94さん
間違っています。 だけでは説得力ないですね。 区分所有法第３条の目的外の事項である自治会費を管理組合口座で扱うことが、管理委託契約の保証を受けられないことにならないなら、なんでもありになりませんか？ |
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| No.96 |
by 匿名くん 2015-01-25 22:37:26
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| No.97 |
by 匿名さん 2015-01-25 23:15:14
89さん
1では自治会費は保証されない 3では自治会費は保証される と、読めますが 2は意味不明。 第15条第１項第2号？何の15条？ 問題なのは、自治会費が保証されるかどうかではなく、自治会費を徴収（口座振替）していると保証契約が結べないかどうかですよね。 ＞Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、 ＞ 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。 このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ。 目的外だから、即区分所有法違反は根拠なし。 他のスレでも、判決無視の持論展開者はいましたけど、いつの間にか居なくなりました。 管理会社にとって、保証委託契約は（イ）方式以外の管理受託の場合のみ必要な制度。 組合から見れば、たった１か月分の保証を頼みに管理会社が組合資金を自由にできる委託方式を見直す方が先。 明らかにスレ違いなので、これで終わり。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2015-01-25 23:34:48
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| No.99 |
by 匿名くん 2015-01-26 08:40:26
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| No.100 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-26 10:36:22
>＞Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、
> ＞ 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。 >このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ 判例は、強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たないというものです。 管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません 最近は、管理費等保証委託契約約款についての話題ですが、基本振り込み代行サービスの場合、引き落とし後すぐに振り込みなので、そもそも保証されたとしても、その適応期間は異常に短いですけどね。管理費などは前払いのケースが多いので、保証されるのはわかりますが。。。。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2015-01-26 11:21:56
＞判例は、強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たないというものです。
＞管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません あんたは、何回も間違ってるにもかかわらず、 知ったかぶって笑われてるから、親切に教えてやろう。 民事訴訟法の処分権主義によって、当事者の自治を尊重して、裁判所で求める裁判の対象は具体的な争点に限定され、抽象的な争いは裁判になりようがない。 だから「管理組合が、目的外の事以外が全くできないという」という訴訟はおよそ存在しようがない。 あんたは、訴訟でおよそ存在しないから、そんな判例はないと強弁しているだけで、屁理屈以外の何物でもない。 たしかにあんたが言うとおり「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が、 確定された判例として存在する。 この判例からすれば、当該団体が法律に基づいて設立され、 かつ、その法律で設立の目的も明確に規定されているのだから、 その目的以外の事項を、仮に「「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が出るのは当然で、 この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。 |
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| No.102 |
by 匿名くん 2015-01-26 11:44:47
>>97
>このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ。 多分、あなたは誤解していると思います。 以下の判決文を精読することをお勧めします。 大阪高裁 平成20年4月16日判決 事件番号：平２０（ツ）７号 事件名：管理費等請求上告事件 裁判結果：上告棄却 http://kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_01.pdf （抜粋） 法は，区分所有者，管理者又は管理組合法人は，規約に基づき他の区分所有者に対して有する債権について，債務者たる区分所有者の特定承継人に対しても行うことができる旨定めているが（法８条，７条１項），ここにいう債権の範囲は，いわゆる相対的規約事項と解されるものの，法３条１項前段が「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。そして，各専有部分の水道料金や電気料金は，専ら専有部分において消費した水道や電気の料金であり，共用部分の管理とは直接関係がなく，区分所有者全体に影響を及ぼすものともいえない事柄であるから，特段の事情のない限り，規約で定めうる債権の範囲に含まれないと解すべきである。 |
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| No.103 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-26 12:53:34
> その目的以外の事項を、仮に「「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が出るのは当然で、
> この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。 推測が飛躍しすぎているという話です もしあなたがいうことが正しければ、管理会社がマンション内の設備ではなく、外部会社（クリーニング、レンタルなど）を使うようなサービスを展開した場合、それはできないということですが、それは正しいですか？ 別のマンションとカーシェアリングを共有しているマンションもありますが、それもできないですね |
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| No.104 |
by 匿名さん 2015-01-26 13:22:27
それ施設運営、外部とか関係ないよ、マンションの施設だからね。
またマンションの運営なら事業者として届けて納税もすればなにも問題ないよ。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2015-01-26 13:45:48
住まいに詳しい人さんは、自分と他人の違いがわかりますか？
管理組合は営利事業団体ではないのですよ。 駐車場も、管理組合の所有物でありマンション所有者のりようを目的としたものです。 外部に貸し出すと事業になります。 |
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| No.106 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-26 15:17:51
> それ施設運営、外部とか関係ないよ、マンションの施設だからね
外部会社でもマンションの設備っていうの？ 外部会社を使ってクリーニングサービスやっても、マンション設備なの？ > 管理組合は営利事業団体ではないのですよ。 > 駐車場も、管理組合の所有物でありマンション所有者のりようを目的としたものです。 > 外部に貸し出すと事業になります。 誰もそんな話してないよ それに事業になっても法人登録すればよいだけで、普通にできますよ。 > 住まいに詳しい人さんは、自分と他人の違いがわかりますか？ 一番の違いは、一部の人（アンチ自治会の人）は、私が言っていないことをいったことにしたり、論点ずらしたりして、話が終わらないことですね。なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね |
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| No.107 |
by 匿名さん 2015-01-26 15:41:33
クリーニング業者と提携しているのは管理会社であり管理組合ではない。
だから、管理組合口座にクリーニング代が振り込まれることも、管理組合がクリーニング代を立て替えることもないのです。 安否確認、イベント、管理会社独自のサービスがあります。 これは、管理組合が依頼しているのではなく、管理組合員個人と管理会社の取引契約です。 管理組合が管理組合口座に入金されることも管理組合が立て替えることはありません。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2015-01-26 15:47:58
＞、一部の人（アンチ自治会の人）は、私が言っていないことをいったことにしたり、論点ずらしたりして、話が終わらないことですね。なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね
自己チュウ―もここまでくると大変だ。 「なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね」 というが、 ここは、「管理組合口座で自治会費を徴収・・・」のスレですよ。戻すも何もあったりまえでしょ。戻す方がまともであんたが異常。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2015-01-26 15:51:08
>>106
マンション内のクリーニング取次や墓のサービスも施設内施設の運営業務。 コンシェルジュや管理員、警備員も同じですよ、まさか知らないの！ 管理会社が統括して運営しているのですが、そんな事すら知らないのかなぁ？ 笑 好きな者同士サークルの自治会と一緒にしてもらっては困りますねぇー |
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| No.110 |
by 匿名さん 2015-01-26 15:52:51
↑ 訂正
墓→他 失礼 |
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| No.111 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-26 16:27:38
> マンション内のクリーニング取次や墓のサービスも施設内施設の運営業務。
> コンシェルジュや管理員、警備員も同じですよ、まさか知らないの！ > 管理会社が統括して運営しているのですが、そんな事すら知らないのかなぁ？ 笑 つまり外部会社（団体）であろうと管理会社統括してコンシェルジュサービス運営すれば、振り込み代行サービス自体は特に問題ないということですね。それは自治会費振り込みも同様の話ですね。 109さん的には問題ないという結論みたいですね > クリーニング業者と提携しているのは管理会社であり管理組合ではない。 > だから、管理組合口座にクリーニング代が振り込まれることも、管理組合がクリーニング代を立て替えることもないのです。 107さん的には、管理費口座でクリーニング代金等を引き落としていることは問題であるということですね 実際、そういうマンションも多々ありますけどね > これは、管理組合が依頼しているのではなく、管理組合員個人と管理会社の取引契約です。 ということは、管理組合が依頼してコンシェルジュサービスを運営しているが、実際そのサービスを使おうと思うと管理会社と個人契約をしないといけないというわけですね。ちぐはぐですね |
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| No.112 |
by 匿名さん 2015-01-26 16:34:06
住まいに詳しい人さん、貴女が自治会費の集金は管理費口座を使えるように管理組合は認めなさいと理不尽なことを主張なさったのではないですか？
管理組合が法人になれば、外部に駐車を貸し出していいのではありません。 管理組合が事業団体としての登録をしなければ無許可営業になります。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2015-01-26 16:40:57
住まいに詳しい人さん、管理組合は振替代行サービスなどいたしません。
振替代行サービスの取り次ぎも致しません。 行政も自治会員の皆さんも反対している自治会費の振替代行徴集をしたいならば、自治会ないで話し合い自治会の口座で振替代行サービスを行って下さい。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2015-01-26 16:48:55
住まいに詳しい人さん、記帳確認されたことがないのですね。
クリーニング代を管理組合の口座に振り込まれることはありません。 貴女は管理会社の口座に振り込まれていることを勘違いしています。 |
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| No.115 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-26 16:49:48
> 住まいに詳しい人さん、貴女が自治会費の集金は管理費口座を使えるように管理組合は認めなさいと理不尽なことを主張なさったのではないですか？
そんな主張はしていませんよ > 住まいに詳しい人さん、管理組合は振替代行サービスなどいたしません。 > 振替代行サービスの取り次ぎも致しません。 ということは多くのコンシェルジュサービスは違法ということですね まぁどこからも苦情はでていませんけどね > 行政も自治会員の皆さんも反対している自治会費の振替代行徴集をしたいならば、自治会ないで話し合い自治会の口座で振替代行サービスを行って下さい。 何度も言いますが、私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしているので、自治会活動については、このスレでは記載いたしませし、管理組合とは関係ないと思っています |
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| No.116 |
by 匿名さん 2015-01-26 16:59:32
外野からですが、この方理解能力に問題があるのか
または意地を張って屁理屈で対抗しようとしているかでしょうね。 相手にしてもその繰り返しかと思いますよ、 遊んであげているのならかまいませんがね。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2015-01-26 17:08:21
＞私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしているので、自治会活動については、このスレでは記載いたしませし、管理組合とは関係ないと思っています
誤魔化しと屁理屈にもなってないよ。 「管理組合とは関係ないと思っています」と言いながら、 「私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしている」と言ってしまっている。 「振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話」とは、管理組合の金融機関口座を使用した自治会への「振り込み代行サービス」ということだろ。 管理組合に関係ないどころではない、口座の目的外利用でしょ。犯罪にもなるよ。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2015-01-26 17:14:52
>>116さん、了解しています。
しかしながら、放置することはできません。 これまで何度もあちこちに投稿されていた、子供会のことも理解できたようですし、根気よく管理組合が自治会費の振替徴集をなどできないことをレスし続けます。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2015-01-26 17:20:35
はい、それでは遊んであげてください、
私もたまには覗いてみますね。 |
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| No.120 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-26 17:36:05
> 「振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話」とは、管理組合の金融機関口座を使用した自治会への「振り込み代行サービス」ということだろ。 管理組合に関係ないどころではない、口座の目的外利用でしょ。犯罪にもなるよ。
何度も言っていますが、そうであれば、外部会社（団体）への振り込み代行サービスをしているコンシェルジュサービスも犯罪ということになるのですが、そのような判例は存在しません。 振り込み代行サービスをやっているコンシェルジュサービスが認められるなら、自治会費もそれと同じサービスにすればよいというだけですと言っているだけですよ（ 屁理屈じゃなくて一般的な三段論法ですが、なぜ理解できないのかが、わかりませんが。。。 一部の人は、自治会以外の振り込みはＯＫで、自治会費だけダメみたいな主張を去れる方がおられるので、話がめちゃくちゃになるのだと思います |
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| No.121 |
by 匿名さん 2015-01-26 17:51:19
住まいに詳しい人さん、何度も繰り返しますが
コンシェルジュについて理解できないようですね コンシェルジュサービスのあるマンションスレを読んで見て下さい。 コンシェルジュ廃止スレも参考になるでしょう。 コンシェルジュは振替代行サービスなどしていません。 管理会社と提携しているクリーニング業者の窓口としてクリーニングする品を預かる仲介をしています。 クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2015-01-26 18:25:40
住まいに詳しくない人に改名されたほうが宜しいかと思いますよ けっこう笑われてますよー
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| No.123 |
by 匿名さん 2015-01-26 18:31:38
巷では、マンコミュのオボちゃんと呼ばれています。
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| No.124 |
by 匿名さん 2015-01-26 18:37:07
住まいに詳しい人さん、どうしてねじ曲げるのですか？
コンシェルジュが管理組合口座を利用し振替代行サービスなどしていませんし、できません。 一部の人が自治会以外の振替代行サービスは管理組合口座を利用していいなんてどこで言ってますか？ 管理組合口座で利用できるのは、管理項目に該当するものだけだと言っています。 |
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| No.125 |
by 匿名どん 2015-01-26 20:01:24
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| No.126 |
by 匿名さん 2015-01-26 20:15:11
外野から注文ですが、話そらさないでね。
住まいに詳しくないさんと楽しく遊んでいますので。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2015-01-26 20:21:55
駐車場経営には、駐車場法、道路法、建築基準法、他いろいろクリアし、自治体に届け出が必要です。
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| No.128 |
by 匿名どん 2015-01-26 20:31:17
マジ。駐車場法に引っかかる規模、方法で事業をやるってか。
凄い管理組合もあったもんだ。 スレチですまん。では、お続けください。さ、さ、どうぞ。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2015-01-26 20:33:45
>>127についかです。
警察にも届け出が必要です。 住まいに詳しい人さん、管理組合が管理費で徴集できる駐車場は、管理組合の所有物です。 戸建ての駐車場と同じで本来なら駐車場料金はいらないのですが、 駐車場の修理も撤去も管理組合が致します。 なので利用者から徴集しているのです。 自治会費との違いがわかりますか？ |
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| No.130 |
by 匿名さん 2015-01-26 21:49:02
盛り上がっていますね。
質問 101さんへ 区分所有法第三条 区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、 ですから、これ以外は目的外行為ですね。 ＞この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。 であるならば、標準管理規約の 第２７条 管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。 十 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 第３２条 管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。 十五 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成 は、違法ではありませんか？ 121さん ＞クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です 私のマンションではやってないのでお聞きしますが。 クリーニング費用は、本人の口座から、別途引き落としして、クリーニング業者の口座に自動振替しているのですか？ それとも、管理費等と一緒に引き落としているのですか？ もし後者なら、管理費等と一緒に引き落として、自治会の口座に直接振り込むのなら良いという事になりますね。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2015-01-26 22:08:00
>>130
バトルが目的のレスは荒らしです。 みえみえですが、私が代わって釣られましょう。 コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。 クリーニングは個人とクリーニング店との契約であり、個人口座とクリーニング店の口座のやり取りを銀行がします。 管理会社に入る費用はクリーニング店からの仲介マージンです。 他に、管理会社の口座にクリーニング代が利用者から入り、マージンを引いた金額がクリーニング店に管理会社から入る取引もあります。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2015-01-27 02:10:45
穏やかに幕開けしたPart3は遠い昔。
数日ぶりに覗いたらエキサイトしていて、眠れなくなりました。 住まいに詳しい人とはいったいどのような御人なのでしょう。 女々しい男性かと思えば、女性でおばちゃん？ 相変わらずの利便性の一本槍で、他人のレスには論理的でないとか上から発言ですが、御自分はというと。。。 なんじゃらほい！ 何が言いたいのかサッパリです。 貴女は理事経験ありらしいけど、勘弁してよ。 まさか、同んなじマンションの住人では無いですよね？ うちの理事も変なの多く居ますが。。。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2015-01-27 07:56:42
コンシェルジュスレにレスしたのでついでに
私のマンション、綺麗な笑顔のお姉さんと、綺麗な怖い顔のお姉さんが交代でやってました。しかし、主婦連中から追い出しがかかり廃止になりました。 コンシェルジュを廃止し浮いた経費で、管理員の業務時間を延長しました。 コンシェルジュ廃止理由 宅配は、フロントまで運ぶ手間が必要ですが、受けつけ時間に制限時間がある。 自分で、集荷依頼を宅配業者にする方が楽。 タクシー依頼をフロントまで行き依頼してエントランスで待たねばならない。 自分で、電話してタクシー依頼する方が馴染みの業者を呼べ待ち時間も少ない。 地域の情報を求めても回答が翌日以降で内容も希薄。 自分で調べる方が早く充実している。 クリーニングをフロントまで運ばなければならない。依頼できる曜日が決まっている。 受け取りがコンシェルジュのいる時間に限定される。 染みとりや細かい依頼が伝わらない。 自分で業者に依頼する方が部屋まで来て貰え楽で話も早い。 業者も選べる。 利便性の他に、座ってるだけで目の前のゴミさえ拾わない。 目の前の違反者に注意しない。挨拶もしない目付きが悪く、エントランスを通るたび不愉快になる。 宅配など個人の利用料金は現金精算でした。 クリーニングは、NHK受診料と同じく銀行振替。 コピー代のみ、管理組合に現金で入金されていました。 管理会社は勿論、管理組合も個人の利用には係わりありません。 コンシェルジュは、管理会社が他の派遣会社との契約で高かった。 |
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| No.134 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-27 10:05:02
> クリーニングは個人とクリーニング店との契約であり、個人口座とクリーニング店の口座のやり取りを銀行がします。
> 管理会社に入る費用はクリーニング店からの仲介マージンです。 この場合、住民個人が、クリーニング店の引き取りサービスを使っているだけで、管理会社（コンシェルジュ）がやっているのは、ただのクリーニング店紹介と荷物預かりのサービスなので、クリーニングサービスをやっているとは言い難いものなので、今回の話とは関係ないですね。 > 他に、管理会社の口座にクリーニング代が利用者から入り、マージンを引いた金額がクリーニング店に管理会社から入る取引もあります。 これがいわゆる今回の話の振り込み代行サービスですね。これを管理費と同じ口座を一度経由するかどうかだけの話ですね このケースで行けば、マンション内で展開しているサービスを利用して、あくまで住民からの支払先は管理会社になるので、管理費と同じ口座経由すると問題あるのですか？ > 相変わらずの利便性の一本槍で、他人のレスには論理的でないとか上から発言ですが、御自分はというと。 住民利便性サービスをやって何が悪いのですか？ そもそも違法性がなければ、誰にも迷惑がかからないサービスをやってはいけない理由がないので、できると言っているだけですので、できない理由を説明してくださいといっているだけです 出してくる理由が、そもそも関係ない判例をだしてきて、拡大解釈して、ただ自治会批判をしているだけと言っているだけです |
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| No.135 |
by 申込予定さん 2015-01-27 10:09:24
たしかに、たかが振り込みしているだけのサービスをここまで、目くじら立てて否定するのってなぜなんでしょうね
なんか引けに引けなくなっただけって感じがしますね |
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| No.136 |
by 匿名さん 2015-01-27 10:39:53
＞コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。
こんなこと聞いてません。 101さんの論法なら 建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し→これ以外は目的外行為 →「目的外の事以外が全くできない」という判断も推測できる→地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 の支出及び地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成 →目的外行為 →違法ではありませんか？ こう、聞いているのです。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2015-01-27 11:12:16
＞コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。
重要な指摘です。 標準管理規約で、「コミュニティ条項の費用」があるので管理組合が管理費から自治会費を支払ってもいい、という誤解を生む原因になっていますので、 以下のブログ参照。 http://miyamukaidanchi.blogspot.jp/2013/05/blog-post_8182.html コミニティ条項の費用と自治会費は異なることは、もっともっと強調されてしかるべきです。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2015-01-27 13:12:03
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| No.139 |
by 匿名さん 2015-01-27 13:25:00
135と138は管理組合と自治会の違いすら理解できないのであるよん
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| No.140 |
by 匿名さん 2015-01-27 13:28:03
つづきもあるよん
熱くなるも何も、それがここのスレッドの本文なのだよん 知らなかったのん |
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| No.141 |
by 匿名さん 2015-01-27 13:34:58
> 重要な指摘です。
> 標準管理規約で、「コミュニティ条項の費用」があるので管理組合が管理費から自治会費を支払ってもいい、という誤解を生む> 原因になっていますので、 まだ言っているんだ。 管理費から自治会費を払うというスレじゃないんだけど > 135と138は管理組合と自治会の違いすら理解できないのであるよん 135と138じゃないでしょう 137さんが一番理解していなんだと思います それに管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね |
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| No.142 |
by 匿名さん 2015-01-27 14:36:49
＞管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね
少なくともきみが一番勘違いしてることはわかった。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2015-01-27 14:46:19
139は135と138をからかったか皮肉ったののでしょう。
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| No.144 |
by 匿名さん 2015-01-27 15:10:33
>＞管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね
> 少なくともきみが一番勘違いしてることはわかった。 管理組合と自治会は、関係ない団体。 その上で、外部への振り込み代行に対して、管理組合の口座を経由できるかどうかの議論ですよ わかってる？ ということです。あくまで「外部への」と言っているように管理組合と自治会は全く関係ない団体ということ前提での話ですが、どこが勘違いなのですか？ |
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| No.145 |
by 匿名さん 2015-01-27 15:36:15
管理組合を経由すること自体おかしなシステム
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| No.146 |
by 匿名さん 2015-01-27 15:40:12
そして九龍城になる
おしまい |
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| No.147 |
by 匿名さん 2015-01-27 15:57:59
住まいに詳しい人さん
自治会費の振込みを管理組合口座を使いできるとしたら、給食費も新聞代もクリーニング代もとなるでしょう。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2015-01-27 16:03:17
＞管理組合と自治会は、関係ない団体。
＞その上で、外部への振り込み代行に対して、管理組合の口座を経由できるかどうかの議論ですよ ＞管理組合と自治会は全く関係ない団体ということ前提での話ですが、どこが勘違いなのですか？ なあるほど。 おっしゃることは、よーくわかりました。 でもさ、 管理規約を改定して、管理費から町内会費を支出せよ、金額もわずかだ、などと、堂々と主張なさってる困った司法書士もいるからね。 世の中わけわからなくなるのだよ。 ・・・？ 「管理規約を改訂し、管理費の内訳として「町内会費」等と明記した徴収に改め、その上で管理組合から一括で支払う仕組みにすることがよろしいのではないかと考えます」 http://legalservice.jp/faq/11693.html |
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| No.149 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-27 16:06:50
> 住まいに詳しい人さん
> 自治会費の振込みを管理組合口座を使いできるとしたら、給食費も新聞代もクリーニング代もとなるでしょう。 私は、コンシェルジュサービスとしてクリーニング代が問題ないなら、自治会費も問題ないと記載しています あくまで外部団体（会社）への振り込み代行で管理組合口座を経由しているだけなので、同じことなので。 新聞代に関しては、同様にコンシェルジュサービスとしてやっているマンションもありますよ あとは管理組合できめて、管理会社と相手側が問題なければ問題ないと思いますよ |
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| No.150 |
by 匿名さん 2015-01-27 16:11:31
とりあえず自治会費用は建物や敷地、設備や施設運営にはまったくの無関係
ということで、自治会さんは加入者だけで会費は独自で集めましょうね。 管理組合とは全く無関係ですから、メンゴーよ。 それぞれの加入者がある程度重複するから大きな勘違いしてるんだねぇ 無知だからかな。 自治会って極端に言えば、好きな者同士で交流するサークルだしね、組合とは縁無いわー。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2015-01-27 16:19:29
住まいに詳しい人さん、全レス読んでないのですか？
コンシェルジュはクリーニング代の立て替えサービスを管理費口座でしていません。 逆にどこのコンシェルジュサービス会社が管理組合口座を利用してクリーニング代の立て替えサービスをしているのかお答下さいな |
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| No.152 |
by 匿名さん 2015-01-27 16:22:08
新聞代もコンシェルジュサービスで管理組合口座を利用して立て替えサービスしている会社があるならお答下さい。
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| No.153 |
by 匿名さん 2015-01-27 16:26:49
133の書き込みが実に面白くて興味深い。
ここスレでコンシェルジュサービスに拘る御人がいますが、確かにあまりメリットないですよね。 仕事といえばカウンターに小型テレビ持ち込み手芸をしながら奥方の洋服の値踏みをしたり、絡むことでした。 役に立たないコンシェルジュサービスやフロントサービスはマンションの付加価値を上げたいだけの取るに足らないお飾りです。 そんなことにお金使うなら、管理費を下げたほうがいい。 今はフロントサービスより外のサービスの方が痒い所に手が届く場合方が多いですよ。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2015-01-27 16:36:22
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| No.155 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-27 16:45:28
> 住まいに詳しい人さん、全レス読んでないのですか？
> コンシェルジュはクリーニング代の立て替えサービスを管理費口座でしていません。 ？？ 管理会社が独自の専用カードでやっているところも知っていますし、管理費口座でやっているところも知っていますが。。 全マンションでやっていないと言い切るあなたがすごい！！！！ 前スレでも「多くは、専用カードで」と言った人はしっていますが、全部やっていないと断言した人は知りません ちなみに何を根拠に言っているのか教えてください > 逆にどこのコンシェルジュサービス会社が管理組合口座を利用してクリーニング代の立て替えサービスをしているのかお答下さいな 実際の管理会社をこのスレで出すのは、また無意味な批判の的になるので、基本的に記載しませんが、 上記に示したように、もし言い切る根拠（データ等）を示していただけたなら、管理会社名を記載させていただきます |
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| No.156 |
by 匿名さん 2015-01-27 16:57:54
134のレス読み返しましたが、どうしてこの人ここまで余計なサービスに拘りアピールするの？
もう意地になってるとしか思えません。 自治会費の扱いが論点なのに、コンシェルジュサービス、クリーニング。。。論点のすり替えは辞めなさい。 自治会費を巡って現実世界でご活躍の経験でもお有りですか？ そこで何かトラブルでも？ |
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| No.157 |
by 匿名さん 2015-01-27 16:58:36
住まいに詳しい人さん、管理会社の名前を出さないのではなく、存在しないから出さないのでしょう。
分譲マンションスレからコンシェルジュサービスの案内にたどれます。 住民板には、コンシェルジュサービスへの不満レスも多く、コンシェルジュサービス独自のスレもあります。 管理会社を隠す必要はないと思います。 |
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| No.158 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-27 17:52:00
> 134のレス読み返しましたが、どうしてこの人ここまで余計なサービスに拘りアピールするの？
> もう意地になってるとしか思えません。 > 自治会費の扱いが論点なのに、コンシェルジュサービス、クリーニング。。。論点のすり替えは辞めなさい。 論点のすり替えではなく、本質なんですけどね 外部会社（団体）への振り込み代行で、管理費口座を経由できるかどうか？と言っているだけですよ 一部のアンチ自治会の人が、自治会費だけは駄目というので、他のサービスに置き換えているだけです なぜか管理組合と自治会の違いといったように関係ない話になるので |
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| No.159 |
by 匿名さん 2015-01-27 18:12:56
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| No.160 |
by 匿名さん 2015-01-27 18:15:11
58訂正158の人へ
でも同じ住まいに詳しい人だけど |
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| No.161 |
by 匿名さん 2015-01-27 18:17:54
住まいに詳しい人さん、嘘はいけません。
アンチ自治会は貴女ですよ。 貴女が、自治会費を全く関係ない管理組合の口座で扱うように主張することは、 他の自治会員も管理組合に理不尽な要求をする人達だとの偏見を向けられることになる。 周囲に迷惑かけて当然との考えを主張するのはいいかげんにお止めなさい。 自治会費は、自治会が独自に振替なさい。 |
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| No.162 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-27 18:18:07
> 管理組合と自治会は違いますよ。
???? これ私も何度も同じこと言っていますけど。なんでまた記載するのですか？ こういうこと同じことばかり記載するから何の議論にもならないことを気づいてください > 自治会費が駄目な理由を分かってないあなたのために教えてあげてるのです。 私が知りたいのは、他の管理組合とは関係ない外部会社（団体）ならいいのに、なぜ自治会費だけダメなのですか？ってことなのですけど。読んでます？ |
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| No.163 |
by 匿名さん 2015-01-27 18:36:27
>>168
＞他の管理組合とは関係ない外部会社(団体)ならいいのに、自治会費だけだめなんですか？ 皆さんが何度もレスを繰り返していますが、自治会費だけがためなのではなく、管理組合とは関係ない項目はすべて管理組合口座では扱いません。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2015-01-27 19:02:17
別のスレッドでも自治会員の脱会希望者とのトラブルや、今後の存続問題など問題提起していますよね。
アンチ自治会ではありませんが、そのような任意団体の会費と管理費とを同じ口座で扱うことは、とても怖い事です。 裁判までいかなくとも、誰がフロントになりトラブルを収めるのですか？ マンションの中でこの手のトラブルが起こると… |
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| No.165 |
by 匿名さん 2015-01-27 19:18:50
自治会費でなく他の団体、例えば子供会費でも管理組合口座を振替に利用することはありませんよ。
普通、管理組合口座を利用しようとは考えもしないと思います。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2015-01-27 19:23:30
役所の手先では？
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| No.167 |
by 匿名さん 2015-01-27 19:23:58
住まいに詳しい人さんの屁理屈にはもう飽きてきましたね。
必死に論じても一般社会どころかマンション内、管理組合活動でも相手にされない言動。 理解能力が無いのか、意地を張って屁理屈の連発で我がままの言い放題なのかと思ってましたが、 やはり能力が足りないみたいですね。 この方の御相手される方は理解された上で遊んであげてください。 楽しく観させてもらいます。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2015-01-27 19:34:17
何方か住まいに詳しい人のプロフィールをお願いします。
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| No.169 |
by 匿名さん 2015-01-27 20:06:54
屁理屈の連発と理解力の無さ、まったく同じ内容のレスで我を通す。
法や規約より自分の意見が優先、投稿内容はくだらなく、論理性に欠け 組合口座の利用は皆の便宜のためなどと抽象的な思考しか無い人かな。 遊んであげてください。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2015-01-27 21:32:45
住まいに詳しい人さんへ
自治会費を管理費等と一緒に引き落とす事が違法かどうかについては、私には分かりかねますが、あなたのスレが一番論理的であることは間違いありません。 但し、サルでも分かるたとえ話を出さなければ、この人たちにはわかりません。 他の人たちのスレを読むと 1.強制徴収と、依頼による引き落としの区別がどうしてもできない。 2.預り金と収入の違いが判らない。 3.自分の主張をいうだけで他者の質問には見当違いの回答ばかり。 2.目的外行為は違法と声高々に言うが、標準管理規約の違法性には何も答えられない。 見るも無残なスレばかりです。 私も関連スレを含めて時々見ていますが、最初はまっとうなスレが続きますが、いつの間にかこんなつまらない掲示板に成り下がります。 そろそろ卒業の時期です。 他の人たちは卒業していますよ。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2015-01-27 21:51:14
悲しいことか 自治会費を管理費混同したいのは 住まいに詳しい人さんだけ
もう こうなったら意地の張り合いでしょう 法も論理も無視で 屁理屈勝負？ オモシロイ！ ハハハハ |
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| No.172 |
by 匿名さん 2015-01-27 21:55:06
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| No.173 |
by 匿名さん 2015-01-27 22:17:27
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| No.174 |
by 匿名さん 2015-01-27 22:29:52
強制徴収じゃなければ違法じゃないし。
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| No.175 |
by 匿名さん 2015-01-27 22:33:46
嫁が国勢調査員
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| No.176 |
by 匿名さん 2015-01-27 22:48:47
住まいに詳しい人の？
不正が心配 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2015-01-27 23:29:34
いいえ
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| No.178 |
by 匿名さん 2015-01-27 23:34:34
住まいに詳しい人さん、大丈夫ですか？
見方が一人もいなくて居心地が悪いでしょう。 セクハラ、パワハラ、アルハラ これらと同じです。 自治会に限らず、管理組合の口座を他の団体が振替代行に使いたいとされるのは、迷惑行為なのです。 口座の名義貸し行為ですよ。 それから、スレという言葉はスレッドの略です。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2015-01-28 01:06:57
お優しいですね 涙
" 特にスレという言葉はスレッドの略です。 " のところです。 |
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| No.180 |
by 匿名くん 2015-01-28 09:28:52
“ 住まいに詳しい人 ” の投稿の中で、疑問に思うことが二つあります。
ご存知の方がいらっしゃれば、教えてください。 ① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？ ② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？ |
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| No.181 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-28 10:32:28
> 悲しいことか 自治会費を管理費混同したいのは 住まいに詳しい人さんだけ
一度も混合していないのですけどね > もう こうなったら意地の張り合いでしょう 法も論理も無視で 屁理屈勝負？ まともに説明をできなくなった人の最後のすかしっぺの発言ってだいたいこんな感じですね 違法性の説明もできないのに、法を無視？論理的説明もできないのに人の意見を屁理屈？って > 自治会に限らず、管理組合の口座を他の団体が振替代行に使いたいとされるのは、迷惑行為なのです。 とうとう違法性も説明できなくなったので、迷惑行為という定義になりましたね > 口座の名義貸し行為ですよ。 名義貸しを勉強してから書いてください > ① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？ はい。そのことは、過去スレで私も記載しています > ② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？ 記載が誤解を招くので一部追加記載させていただきます。 管理会社が展開しているサービスとして、同様のサービスを展開しているマンションはあります もちろんそのサービスのマンション内への展開は、管理組合の依頼によるものです 住民は、そのサービスを利用して、管理費と同様の口座に引き落とされて、管理会社がクリーニング店に支払うサービスです |
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| No.182 |
by 匿名くん 2015-01-28 10:55:38
>>181
>住民は、そのサービスを利用して、管理費と同様の口座に引き落とされて、管理会社がクリーニング店に支払うサービスです 管理組合が、管理費等を組合員が各自開設する預金口座から自動振替の方法により徴収することができるのは、管理規約に以下のような規定があるからです。 そして、この規定によって管理組合は管理会社に出納業務を委託できるのです。 マンション標準管理規約（単棟型） （管理費等の徴収） 第６０条 管理組合は、第２５条に定める管理費等及び第２９条に定める使用料について、組合員が各自開設する預金口座から自動振替の方法により第６２条に定める口座に受け入れることとし、当月分は前月の○日までに一括して徴収する。ただし、臨時に要する費用として特別に徴収する場合には、別に定めるところによる。 三段論法という話が出ていました。 三段論法というのは演繹法の代表ですが、前提が真であれば、結論も真となるが、前提が偽であれば、結論が真となるとは限らない、ことに留意が必要です。 |
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| No.183 |
by 匿名くん 2015-01-28 11:00:00
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| No.184 |
by 匿名さん 2015-01-28 11:55:41
>180さんの①についてですが、自動的な退会はありません。
当マンションでは、口座引き落とし・振込・集金に分かれています。 振込と集金の場合は、退会の意思表示を未払という形で伝え易い訳ですが、催促の手紙や訪問くらいはありますし、 会長によっては、かなり強引な引き止めもあります。 ②についてですが、受け取る時に現金払いです。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2015-01-28 12:22:15
>>180さん、お問い合わせの管理に該当しないのですが
①廃止になりましたが、その場合、管理費も滞納扱いになります。 支払いは拒否はできませんでした。 ②当マンションのコンシェルジュは、取り次ぎ業務で支払いはクリーニング店に直接振込契約でした。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2015-01-28 13:06:04
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| No.187 |
by 匿名さん 2015-01-28 13:19:41
↑
ギャラリーに理解できない書き込み要らないですよ 住まいに詳しい人さんは他に反論できないの 道理の通らない屁理屈ばかりでは退屈 笑えるけど飽きが来るよ |
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| No.188 |
by 匿名さん 2015-01-28 13:32:41
＞笑えるけど飽きが来るよ
えー、おもしろいですよ。 はやく、コンシェルジェができるのなら子供会費を管理費からくれくれって言ってくれないかな？ |
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| No.189 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-28 14:40:28
> 住まいに詳しい人さんは他に反論できないの 道理の通らない屁理屈ばかりでは退屈
> 笑えるけど飽きが来るよ そもそも私は反論する必要すらないのですけどね。。。。 違法性がなければ、特に誰に迷惑もかけないサービスのため、実施自体は問題ない つまり、できないという人達が、違法性を証明する必要があるが、そもそも記載された違法性に関しては、論点ずれたものしかでていなのですけどね |
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| No.190 |
by ギャラリー 2015-01-28 14:47:41
>>189住まいに詳しい人さん
それそれ それが道理の通らない屁理屈で 幾度も同じ事の繰り返しレス 他に反論できないの？ その投稿は誰が見てもタダの屁理屈でしか無いしね 飽きてきたわ 問題ないとか云々 現実にはそんな事やってるマンションを見た事も聞いたこともないしね 論理的にさ もっとガンバレー |
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| No.191 |
by 匿名さん 2015-01-28 14:49:16
理事会や総会で似たやり取りないですか？
住まいに詳しい人さんの屁理屈、論点すり替え、都合の悪いことは聞かない見ない。 彼女には、勉虚させてもらってますよ。 ヒステリックに怒鳴り散らし泣き叫ぶ、現実はこの点も負荷され議会になりませんからね。 色々な人が住むマンションで、住まいに詳しい人さんのように、理不尽かつ我儘な要求を管理組合に突き付けられた時の対応の勉強になります。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2015-01-28 15:01:39
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| No.193 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-28 15:40:38
> 理解できていれば、新座と川崎の裁判後、管理会社がなぜ町内会費自治会費の集金から手を引いたか、おわかりになるでしょう。
？？？ いまだに自治会費の徴収を行っている管理会社は多々ありますよ。だからスレが成り立っているのですから 手を引いた理由は、単純に管理費として強制徴収していたからでしょ。そもそも判例も強制徴収を否定しているものだから まず、それを理解してほしいものです。 前提条件が違うのに、いつまでも同じ判例を出し続けている。。。。。そして否定されると屁理屈といって逆切れ。。。。 希望者のみで、管理費とは別の徴収に対しての判例がないことが、お・わ・か・り・ですか？ > 住まいに詳しい人さんの屁理屈、論点すり替え、都合の悪いことは聞かない見ない。 いまだに、「管理組合と自治会の違いといったことの繰り返し」「強制徴収の判例の繰り返し」「拘束力がないという判例を禁止として拡大解釈」といった論点のすげ替えに対する批判は？ 違法性に関する質問に対して、スルーといったような都合の悪いことは無視に対する批判は？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2015-01-28 15:46:22
住まいに詳しい人さん、判例の争点は、強制徴集ではなく、管理項目外の徴集です。
スレッドをパート１から全部読み返して下さい。 |
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| No.195 |
by 住まいに詳しい人 2015-01-28 15:49:10
１８２さんの質問に関しては、
そもそも今回の振り込み代行サービスは、預かり金としての扱いのため、管理組合の収入ではない そのため、（管理費等の徴収） ではないため、マンション標準管理規約（単棟型） には記載がない そもそも標準管理規約、預り金に関する規定はないため、他の法令の範囲で実施できる 基本的に、管理規約などには、記載のない項目に関しては、その他法令順守みたいな記載がありますが 他の法令で特に違法性はないため、特に問題ない これも3段論法ですけどね |
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| No.196 |
by 匿名さん 2015-01-28 15:54:58
住まいに詳しい人さん、違法性については、自治会費を管理組合が扱うことは、違法と見なされるであろうという見解が判例によりうまれたのです。
そもそも、異なる団体の代行集金をすることは、収益事業としておこなうのでなければありえません。 世の中の全て事柄に対して法律 には、記載できません。 一つの事柄から他の事柄も想定するのが三段論法です。 |
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| No.197 |
by ギャラリー 2015-01-28 16:01:53
住まいに詳しいさん これ以上の屁理屈は通用しないと思いますよ
地震の主張が正しいと思うのでしたら論理的に投稿して下さい それが間違いや非常識でなければですが |
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| No.198 |
by 匿名さん 2015-01-28 16:08:41
希望者であるとかないとかでなく、管理項目でないお金を管理組合が扱わうわけないでしょう。
多くの管理会社がやってるというが、やってる管理会社を言えないではないね。 確かに以前は大手がやってたよ。 しかし、町内会費の横領事件で行政処分を受け、管理項目の判決が出 保険の条件も加わりの、収納口座やなんやかにやで やってないのが一般的でしょ！ やってる管理会社あるなら教えて～ |
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| No.199 |
by 匿名さん 2015-01-28 18:30:49
変な人いますね 『預かり金』なんていう科目ありましたっけ？
預かってもらうなら銀行などの金融機関に預かってもらいなさい。 オカシナ事書かないのよ。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2015-01-29 09:08:18
またこのパターンで終わりそうですね
否定派は、何の論理的説明もなく、肯定派を屁理屈の一言で否定する 判例があるといいながら、実際は出さず、出して来たらすでに論破された判例しかださない > 住まいに詳しい人さん、判例の争点は、強制徴集ではなく、管理項目外の徴集です。 またあれですか？「…拘束力がない」「管理費として徴収…」ってやつですか？ それもすでに論破されてますよね 新しい判例期待しています |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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