管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[971: 匿名さん]

分譲マンションの管理の主体は、あくまで管理組合です。

悪い事が発覚して、管理会社は証拠は残しません。ためしに、

議案書と議事録、等には管理組合理事長名でしょ。

出さないといけない、重要事項説明や委託契約書には署名押印します。

この場合は原告は居住者（自治会員、区分所有者等）であり、被告は管理組合です。

分譲マンションの理事長は、管理会社のアドバイスだからで、逃げたがるが、、

管理会社は、逃げますが、理事長は、法的に逃げられません。

[972: 匿名さん]

>>971

そのことでなく、町内会や自治会の入会を管理規約にしていた場合のことです。

管理会社は、もともと規約にできない事項だから採決することなく、総会で削除を報告をすることでいいとの判断でした。

総会議事録にも上の理由を記載してあります。

そのことで、誰が誰を何のために訴訟するのでしょうか？

町内会や自治会に入会することを強制することで、人権侵害として訴訟されるリスクの方が高くないですか？

[973: 匿名さん]

いや、そうじゃない。
>>971は、管理会社に罰を与えたいから、自治会強制加入を規約から削除する前に訴訟してはと言いたいのではないか？

[974: 匿名さん]

案件によっては、法令に反する規約を、実際に実行（活用して）していれば、

削除はできません、規約はそのマンションの法律です。

法令に反する規約を、その時々の役員たちが活用していなければ、

削除できます。削除する前での告訴は意味が有りません。

例えば法律違反で選ばれた理事長がいたとすると、、総会招集権は有りませんから。

総会を招集して議案を可決したら、これは、犯罪です。

自治会の問題を、管理規約に設定するなどは法律違反です。

ここらへんに徹底的にメスを入れないと、管理組合の自主性を失う。

込みユニティ形成などは、ほんらいは、自治会の親睦から生まれる。

管理組合は、個人的な問題は対象外です。財産管理が主です。

その後に組合と、管理会社の問題になるのです。解約すればよい。

[975: 匿名さん]

内のマンションでも、法律規範の規約を削除する案がでています。
これはマンション管理士の提案です。役員の相談内容によれば、
管理士は、削除の提案は、やむ負えないと考えました。

９７２さんの町内会（自治会）の加入を、管理規約に設定しているのは、
法律違反だから、総会の決議なしに、削除の報告で良いとの、
管理会社の意見についての、の相談ですね、これはダメです。規約の設定、変更、廃止は、

区分所有者総数及び議決権総数の４分の３以上の賛成が必要です。区分所有法の強行規定です。

これは厳しくも、緩和もできません、規約にはこの規定以外の設定は無効です。

例えば、特別決議を５分の４以上と設定したが、４分の３以上の賛成があったところ、

規約違反で否決されて告訴した例では、４分の３が勝訴しています、


殆どのマンションでは、規約を軽く見る傾向があります。管理会社の思うつぼです。

規約を守る管理の癖をつけて下さい。管理会社１０９は法令や規約を守らない、

管理会社ではあります、その方が役員は、管理会社任せで気楽です。だから

素人組合員には評判はいいようです。

[976: 匿名さん]

うちのマンションも、町内会加入の規約削除は、総会報告と議事録記載だけで、削除採決はいらないとフロントのアドバイスで削除しました。

この手法は、いくつかの管理会社のホームページにもよくある質問で掲載されてます。

[977: 匿名さん]

>>974と>>975
悪いが意味がさっぱり分からない。

文章としておかしいから、主語と述語をはっきりさせた文章に書き直して下さいな。
削除できないと言いたいことは分かる。
しかし、法律に反する規約は無効だから採決はいらないと管理会社はアドバイスしてくれた。
判例にそうと採決なしの削除でいいそうだ。

[978: 匿名さん]

すみません。
自分も主語が抜けていた。
>>977の削除できないと言いたいのは分かるの主語は、町内会加入の規約をです。

[979: 匿名さん]

マンションは治外法権ではないから、法律に反する規約は、規約として認められない。

[980: 匿名さん]

>>975

町内会加入規約削除について、管理会社のホームページに弁護士名で総会の特別決議はいらないと記載してあります。

>>975さんも弁護士ですか？町内会加入規約を無効とした判例はどう解釈されますか？

[981: 匿名さん]

法的に無効な規約を削除するのに法的に手続きが必要か否かということですよね。

どうなのでしょうね。

[982: 匿名さん]

> 町内会加入規約削除について、管理会社のホームページに弁護士名で総会の特別決議はいらないと記載してあります。
> >>975さんも弁護士ですか？町内会加入規約を無効とした判例はどう解釈されますか？

975ではないですが、今回のケースでも厳密に言えば、管理規約削除には、総会議決が必要です。
法令違反だからといって、別の法令（区分所有法）を違反していいということにはなりませんので、厳密には正式手続きをとる必要があるとは思います。

ただし、すでに判例でもありますように、規約は無効とありますので、たとえ規約に記載されていても町内会入会を強制することはできないので、規約に記載されているが運用できない状態になりますので、矛盾が生じるので、議決の手間削除という意味で削除するマンションもあると思いますが、マンション毎できめればよいと思います
つまり、無効ということを住民全員が理解して、周知徹底されているなら別に規約を直さなくも問題ない
（無効であって、違法ではないので、強制をしなければ、記載だけでは違法ではない）

そんなに尺時定規にしなくてもとは思います。もちろん議決はとらなくても総会での報告は必須だとは思いますけどね。

[983: 匿名さん]

違法な規約を記載したままだと、違法な規約を運用する管理組合であることになります。
暗黙の了解で守らなくて良い規約などあっなてはならないでしょう。

売却の際、区分所有者が不利益を被ります。

違法な規約を掲げるマンションを購入したがる人が集まるマンションになります。

[984: 匿名さん]

> 違法な規約を記載したままだと、違法な規約を運用する管理組合であることになります。
> 暗黙の了解で守らなくて良い規約などあっなてはならないでしょう。

というか、管理規約にそこまで細かく記載していなくて、実際は、使用細則になると思いますけど

たとえば「町内会へ加入する」と管理規約のほうに記載があっても、使用細則で「希望者」とか「退会手続き」について記載しておけば、希望者のみ加入するってことになるし、退会もできると思いますけどね。それに管理規約では「退会できない」とは記載していないだろうから、退会手続きについて記載しておけば、加入と同時に退会扱いにすればよいだけでしょ（マンション内の種類だけの問題で実際の自治会には加入していないってこと）

それであれば、普通議決でいけるから、総会で賛否とるだけでしょ

[985: 匿名さん]

区分所有法を知らないのかな？
規約は、マンションに関係ない町内会の加入を記載しても無効。
総会で可決すること事態が間違いだから、それについて削除の採決も無用です。

[986: 匿名さん]

＞984
新聞の購入も規約にできまね。

たとえば「新聞を購入する」と管理規約のほうに記載があっても、使用細則で「希望者」とか「購読中止手続き」について記載しておけば、希望者のみ購入するってことになるし、中止もできると思いますけどね。

[987: 匿名さん]

管理組合に自治会費を徴収させようとする輩は、違法な規約を押し付けるということか…。

[988: 匿名さん]

> 986さん
何を言いたいのかよくわかりませんが、984さんの意見からなんでもできるって言いたいの？
それは違うと思いますけどね

自治会加入については、自治会活動自体は、その周辺地域の活性化に役立ち、マンションの資産価値向上にもつながるため、管理組合として加入を勧めてきた経緯があります（アンチ自治会の人は、極端な例をだして、自治会活動を否定する方もおられますが）。そのため管理規約に記載して加入を勧めていましたが、判例により無効とされたが、別に規約の修正ではなくても使用詳細で対応できるって例だしただけでしょ

いきなり前触れなく新聞購入っていわれてもね（笑

> 管理組合に自治会費を徴収させようとする輩は、違法な規約を押し付けるということか…。

自治会費徴収と自治会加入は、別物なのですけどね。いまだにごちゃまぜにされる方居られるのですね

[989: 匿名さん]

>>988
新聞購入は、マンションの維持管理に必要な情報が含まれマンション住民の知識を高めマンションの維持管理に大きな効果を産みます。
少なくとも、このスレに現れ管理組合口座で自治会費を徴収しろと喚いているオバサンの自治会加入を規約にするよりも圧倒的にマンション価値を高めますよ。

区分所有法に関係ない自治会加入規約であることは判例からも明らかです。
管理組合が自治会費を管理費徴収することが違法であることも明らかです。

新聞購入を規約にすることは自治会加入と同じ違法ですよ。
何でも規約にしてマンション住民から金を搾取する考えはやめてもらいたいですね。

[990: 元自治会長]

自治会は永遠に不滅です。
皆さんも管理組合口座をお使いください。
管理組合は何時でも自治会を応援いたします。