管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[401: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんは、自治会費を管理費口座を使い振替代行させたいことが、最終目標ではないですよね。
管理組合が子供会費を予算にくまなくなったことに対して、子供会を必要としない住民にも子供会費の負担をさせるためにはじめたのでしょう。

[402: 匿名さん]

管理組合が住民サービスとして管理規約で自治会費を振替代行することを決定したら、他の団体の振替代行もできます。

管理組合が、やるべきことではないです。

[403: 匿名さん]

自治会費は、振替代行ではなく訪問集金でご近所絆づくりを活気づけましょうとしているのは、行政ですよ。
利用する高齢者もそれを望んでいます。
集金が煩わしいと言っている人は、集金だけでなく自治会活動自体を煩わしいと言ってます。
セックスレス家庭が増えるほどに、忙しいのです。
寝る時間が欲しい人に自治会に無理矢理入らせ振替代行なら金だけでも払えるだろうとするのは、道徳的にいかがですか？
そうまでして集めたお金は、一分の役員が好きに使うだけではないですか？

マンション内の自治会に振替代行まで必要ないです。

[404: 匿名さん]

>>392
戸別集金に走り回るのが自治会の役割です。
戸別集金の機会こそが、相手の家の状況をうかがい知るチャンスなのです。
家にいる時間、集金者への配慮、経済状況、思想、家族。
対面し会話をかわさなければ、うかがい知ることなどできません。
自治会に求めれるのは、そういった状況を認識しあい成り立つご近所付き合いです。
それがなければ、防犯防災には役にたちません。

[405: 匿名さん]

住まいに詳しい人の住むマンションでは管理組合口座で自治会費も引き落としてるんでしょ。

一度、その管理組合規約の「費用の負担」の条項を書いてみてよ、そんな条項書けるのか不思議だし。
まぁ、記載有っても無効ですけどね。無関係なこと規約に載せれないし。
記載が無ければ総会でも承認されていないということ、組合の口座に振り替えなんて無理。

自治会費は自治会が集めたら良い事だし、わざわざなんで組合口座使うの？
マンション内の集金で済むんでしょ、自治会の仕事無くなるじゃない。

[406: 匿名さん]

国交省の標準管理規約のコミュニティ条項が、いかに混乱をもたらしているのか、よくわかります。

[407: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人さん、逆にやく『住民サービスとして管理組合が自治会費を振替代行しなければならない法律』を示して下さいませんか？皆さんを説得するには、それしかないでしょう。

また論点の挿げ替えがきましたね。誰が「しなければならない」なんていったのでしょうか？
違法性を証明できない人の意見ですね

> それで標準管理規約にも管理費等の支払いの条項有るよねぇ　なんて書いてあるの？
> 維持管理に無関係な自治会費も住民の便宜の為に組合口座で扱えるとか　まさか書いてあるの？
> 記載有るならここに書いてみてよ

また同じことを。。。。
管理費等で自治会費を取ることは、すでに判例がでていて、それがだめなのはみんな理解しています
今回のケースは、ただ管理組合の口座を使うだけなので、その条項は関係ないです

では、管理組合の口座で、管理費等以外が引き落とせないとどこに書いてあるの？
記載有るならここに書いてみてよ

> 分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる」

つまり、住民間交流を目的としたサービスは、管理組合の業務として認められるということですか？

あとの記載は、まともな説明もないのでスルーします

[408: 匿名さん]

↑
全て答えにもならない、ただの屁理屈でしかありませんね。　

貴方の主張は論理的に証明はできません、ご苦労さん。

[409: 匿名さん]

＞管理費等で自治会費を取ることは、すでに判例がでていて、それがだめなのはみんな理解しています

確かにきみ以外のみんなは理解しているが、きみだけ理解していない。
その証左は下の記述。

＞今回のケースは、ただ管理組合の口座を使うだけなので、その条項は関係ないです

管理組合以外の他の団体や他の個人が、管理組合の口座を使えるわけがありません。

> 分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる」

＞つまり、住民間交流を目的としたサービスは、管理組合の業務として認められるということですか？

区分所有法に基づく権利義務の範囲で管理組合の業務として決議されたら管理組合としてできるのは当然です。
しかしきみの主張はきみ以外のすべてが理解しているように、「住民間交流を目的としたサービス」を名目とする自治会のサービスを管理組合の業務としてせよ、ということだから、当然できません。

[410: 388]

>>407
>つまり、住民間交流を目的としたサービスは、管理組合の業務として認められるということですか？

「住民間交流を目的としたサービス」が、管理組合の業務として認められるのではなく、
「コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。（更に、『分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる。』）」
⇒ 区分所有法第30条第1項の「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」であるので規約に定められたのである。

[411: 匿名さん]

>>408さんの>>407への返レスは、何処が屁理屈なのか記載しないと住まいに詳しい人さんの屁理屈返レスと代わりない。
返レス付けないほうがよい。

>>407の住まいに詳しい人さん、論点すり替えではありません。
管理組合は役割を決められた法的団体です。
法的団体になる前は、自治会が共益費として、資金を集め修繕もしていました。
ですから、管理組合の役割でない自治会費などの集金をする説明が求められるのです。
管理組合口座を使うサービスを管理組合がにすべきとする。住まいに詳しい人さんが、説明する義務があるます。

因みに、法的団体になっても、管理組合を設置していないマンションもあります。
設立しない罰則は、ないのでしょうか？
関西淡路大震災、東日本大震災でも、管理組合のないマンション自治会の修繕建替え問題が露見しました。

[412: 匿名さん]

＞建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項

これに自治会費の取り扱いなんていつ規約に定められたの？　初耳

自治会費はこの要件の何にあたるの　付属施設でもないしなー　　　不思議　爆笑かも

[413: 匿名さん]

>>411
そんな事くらい他人に説明求めずに区分所有法みれば解るでしょ。
で　自治会がマンション管理していたって？　いつの時代なの　論外だろ

[414: 410]

>>412　ほっとけの人

自治会費の取扱いの話？
「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」の話ですが、なにか？

[415: 匿名さん]

>>414
タダの見本の標準管理規約の「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」とは
マンション内自治会を結成したり、会費を組合口座で取り扱うということでは無い。
とのことで良いですか？

少々　紛らわしい書き方でしたので失礼



これ、普通の人は理解も解釈もしていますが、それが出来ないノータリンさんいますのでね。

[416: 匿名さん]

震災の前後でみんな考え方がずいぶん変わった

[417: 匿名さん]

＞395さん
そうですよ。

＞383さん
＞「区分所有法第3条の目的外でも認められるものがある。その例が、標準管理規約におけるコミュニティ条項である。」と言いたいようですが、それは誤りです。
＞「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」（※）は、区分所有法第30条第1項の「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」であるといえるので、標準管理規約に定めているのです。

何故、１行目の居住者の話が２行目では区分所有者の話に、すり変わっているのですか。


＞（※）＜参考＞東京高裁平成19年9月20日判決（抜粋）
＞「平成１６年に改定された国土交通省作成の『マンション標準管理規約』において、管理組合の業務の１つとして『地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成』が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる」

お聞きします。
「居住者間のコミュニティ形成」とは、具体的にはどのようなことを指すとお思いですか？

＞394さん
徴収ＯＫとはだれも言っていませんよ。
徴収とは取り立てることです。
希望者から預かることとは違うと思いませんか？
「徴収」の語彙に同意できなければ、この議論は終わりがありません。

＞400さん
＞マンション内の自治会が管理組合の口座を使い振替代行させたいとする理屈が全く理解できないです。

この問題は区分所有者と、占有者がほぼ一致するという、新築当時の事情が絡んでいます。
区分所有者が自治会役員になった時、自治会で集金すると手間や費用がバカにならないので、どうせみんな管理費の振替をしているのだから、希望者は一緒に振り替えて、その分を自治会に渡せば、手間が省けるという発想から、始まったものです。

1.当然、管理組合の収入ではないので、振替分は預り金で処理する。
2.区分所有者で、希望者のみ振り替える。
3.振替できた分だけ、自治会に支払い、立て替えなどはしない。

以上の条件で行えば、法的に問題ないだろうと始めたものです。
徴収と預かりがごっちゃになったり
自治会費の未払いを管理組合に支払う必要がないという判決が、判決文の一部だけを切り取って
そもそも、自治会費を預かること自体が違法だという根拠になっているのです。

私も、住まいに詳しい人も、
やれとか、やるべきだなどと言ってるわけではありません。
それをしたって違法ではないだろうと言ってるだけです。

関西では、少なからず実施している管理組合があります。
当然、会計処理は管理会社がしますので、
違法であれば、監督官庁（関西では近畿地方整備局）が管理会社に是正指導を行うと思いますが、
少なくとも私が現役の間に、そういう指導が行われたことはありません。

先に書いたように
居住者間のコミュニティ形成が、区分所有者相互間の事項にすり変わっていたりで
一見区分所有法を根拠にしているように見える文章が
よく読むと、その根拠性が見えないのです。

このスレには、見るに堪えない投稿もありますので
それらを飛ばして読むのは大変ですが
自分なりの根拠を示して書いている文だけ読んでください。

そうすることで
自治会費を徴収（強制的に）することは違法。（全員一致）
管理費から自治会費を支出することは違法。（全員一致）

管理費と同時に自治会費を預かることは
違法
区分所有者の内、希望者のみから預かるのは違法ではない
と、わかれていることがわかります。

[418: 匿名さん]

>>416さん、当然だと思います。スレ違いになりますが

阪神淡路大震災では、耐震基準の見直しが主でしたね。
アスベスト建築物の倒壊と火災による有毒ガスの発生による大気汚染も当時は注目されて内装も自然物が流行しましたが

東日本大震災では、原発の被災で、大気汚染問題は放射能ばかり注目されました。
長周期地震により、液状化地盤や断層地盤にマンションが建設されていることも注目されましたね。

被災マンションの復興は管理組合次第です。
決してマンション内自治会ではない。
被害箇所の点検から修理の優先順位、最悪建て直しに同意を求めなければならない。

マンション内の自治会に求められできることは、住民の生活の助けあいです。
食糧や物資の分けあいです。
管理組合に求められることとは異なります。

[419: 匿名さん]

>>417さん、今後はフロントさん住まいに詳しい人さんと分けるためそう呼ばせて頂ただきます。

貴方の管理会社では、管理組合の口座で振替代行を行っていると言うことですよね。
そして、それは近畿地方整備局がやめるように指導して来ないから、やってることだと言われるのですね。

どちらの管理会社ですか？

[420: 匿名さん]

>>417のフロントさん、パート１で名前がでていた管理会社ではないですか？

管理費の横領事件は管理に関係ないお金の取り扱いをきっかけに起きていますよね。
原因になる管理と関係ないお金を扱うことは、お宅の管理会社も新規分譲マンションでないですよね。