管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[21: 匿名さん]

一人でもやって欲しくない人がいるのならばやらなくてもいいだけのこと。

[22: 匿名さん]

非常識な自治会だけが別の団体の口座つかって活動するんだね、サイテー。

[23: 匿名さん]

ほかに頼れば手数料や費用が掛からない？　とか？　何それ？

自治会って独立した組織じゃないのかい？　アタマおかしいんじゃないの？

[24: 匿名さん]

NO.16さん
何いってんだこの人
管理会社がやってくれるし、自治会からの恩恵うけてるし？
意味が解らないし、この人のマンションの管理組合の理事会は、こんなので機能しているの？
管理会社にいいようにされているのでは？

[25: 住まいに詳しい人]

> 非常識な自治会だけが別の団体の口座つかって活動するんだね、サイテー。

> ほかに頼れば手数料や費用が掛からない？　とか？　何それ？
> 自治会って独立した組織じゃないのかい？　アタマおかしいんじゃないの？

また論点がずれたスレが続きますね

自治会は、管理組合の口座を使っていません。あくまでマンション住民の利便性向上で住民の振り込みの手間を軽減して、管理組合口座を使って徴収して、自治会口座に振り込むだけ。自治会は自治会口座しか使いません
前にも言っていますが、クリーニング会社への振り込み代行で、管理組合口座を使ったら、それはクリーニング会社が管理組合口座を使っていることになるの？

費用面に関しては、あくまで住民の手間および費用の軽減であり、自治会の費用には関係ないですよ

同じ説明が何度も過去スレにあるのですけどね。。。。。
アタマおかしいとかいって否定する前に過去スレ読んだら

[26: 匿名さん]

＞管理組合口座を使って徴収して、自治会口座に振り込むだけ。自治会は自治会口座しか使いません

自治会口座あるならそっち使いなさい、なぜそこまで管理組合と関わり持ちたがるの？　
PTAも老人会も子ども会もサッカークラブもボーイスカウトも管理組合の口座使う気か？

自治会は希望者だけで構成する任意参加の団体、他のサークルと同じですよ。
そんな事するのは常識のないマンションだけだよ、常識有るならそんな事はしないね。

[27: 管理費等]

自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理会社に管理組合が代行委託をするなどありえないことでしょう。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』



公益法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[28: 匿名さん]

建物内の施設運営や営業は管理会社の運営管理でやってるし、口座引き落としも契約いるのよ。
警備員さん管理員さんコンシェルさん、ほかサービスは皆管理会社が手配してるんだけど。
自治会はなに？　住民相互間の利益等には関係ないことだしね、会員間でやる事ですよ。

未知は恥かくよ、勉強しな。

[29: 匿名さん]

またまた論点がずれたスレ？
なんじゃらほい

[30: 匿名さん]

管理会社が自治会や町内会費を代理で引落しすることはありませんが、どうしました？
管理組合口座に町内会の引落し科目の記載無いのが当たり前、関係ないし。
管理費と町内会費の合算はできる訳もなく無理。
町内会費？　敷地建物施設設備の管理運営に関係ないし引落し科目にも出来ない。

築４０年とかの古い集合住宅では管理費一式科目無しで町内会費も引き落としている
あとから手製の明細が配られる高齢者多数の団地かな　程度の低い団地がチラホラ　笑

そんな特殊な事かたってどうするの～　プッ

[31: 匿名さん]

自治会費が年に一回の徴収の為、、その月に自治会費分が不足していると、管理費が引き落とせなくなる事態が毎年あります。
その度に、管理員が督促状を出したり直接、催促したりしています。
これ、可笑しくないですか？
本来、管理組合の理事の仕事です。
このような曖昧さから当マンションの住民の多くは、管理員、管理会社、管理組合、自治会の役割や意味を、少しだけ間違って理解しています。
先ずは余計な事は極力排除し、皆さんに解りやすくすることからも、自治会費の徴収方をシンプルにして欲しいものです。

[32: 匿名さん]

マンション住人対象の自治会なら集金で十分じゃねー　それも年に一回？　

ろくに会費の集金もしない自治会って　なんの活動してんの？
まさか赤十字の募金や寄付金も管理組合に頼むのかー　どうなってんだぁ～　やめちまえー

[33: 住まいに詳しい人]

27さん。同じことの繰り返しですね

> 『町内会費の徴収は、...その拘束力はないものと解するべきである。』

何度も言っていますが、希望者のみなので、どこにも拘束力はありません。
。
>　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。

スレ違いです。管理費等から支払っているというスレではありません。あくまで管理費組合の口座を経由しているだけ

その他もろもろ過去スレで同じことを言っていますが、なぜそれに対する論理的反論はせず、同じ記載を繰り返すのでしょうか？

>　警備員さん管理員さんコンシェルさん、ほかサービスは皆管理会社が手配してるんだけど。
> 自治会はなに？　住民相互間の利益等には関係ないことだしね、会員間でやる事ですよ。
> 未知は恥かくよ、勉強しな。

？？？？
あなたの意見だと管理会社が手配すれば自治会費でも払えるってことですか？
住民相互間の利益ってなに？振り込みの手間が省けるから利益はあるよ
もう少し、何を言いたいのかわかりやすく記載してください

> 自治会費が年に一回の徴収の為、、その月に自治会費分が不足していると、管理費が引き落とせなくなる事態が毎年あります。
> その度に、管理員が督促状を出したり直接、催促したりしています。

普通は、管理費引き落としてから、自治会費を引き落とす。自治会費のせいで管理費が引き落とせなくなることはないのですけどね。というかそういう風にすればよいだけ
自治会費が引き落とせなかったら、そのまま退会になるだけですけど。親切な管理人なら退会の確認くらいはしてくれるかもしれませんねくらいです

[34: 管理費等]

管理会社と契約しているのは、管理組合です。
契約内容は、管理組合が決めます。
自治会費の徴収代行は【区分所有法第３条の目的外の事項】とみなす判決が出ています。


マンション管理業務を行うには、管理業務主任資格が必要です。
その国家試験問題に以下のようなものがあるのは、自治会費や町内会費が【区分所有法第３条の目的外の事項】であるためでしょう。



http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551/

下のレス問題についていたリンクは一般社団法人マンション管理業協会に飛びました。



No.551


by 匿名さん　2010-04-18 15:41:55
削除依頼


平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[35: 管理費等]

各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。
顔見知りであれば、不審者を見極めることもできます。


東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。 町内会費、

[36: 住まいに詳しい人]

> 自治会費の徴収代行は【区分所有法第３条の目的外の事項】とみなす判決が出ています。

はい。だから拘束力（強制力）を持たせた、決定はできないことはすでは理解していますが、
今回のケースはあくまで希望者のみなので、判例とはことなります

> その国家試験問題に以下のようなものがあるのは、自治会費や町内会費が【区分所有法第３条の目的外の事項】であるためでしょう。
> http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551/
> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

これも誰も否定していません（過去スレでも何度もでてきています）
組合ではなく、住民である自治会員からの徴収です。自治会員でもない組合員から自治会を徴収することはありえません
ということでスレ違いです

> 各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。

何度もいいますが、管理費と自治会費は別途扱っています。あくまで自治会費が、一瞬口座を経由しているだけです
会計処理などもすべて別です

[37: 匿名さん]

多くのマンションでは、加入の意思確認が行われないまま自治会員になっています。
勿論、公正なマンションは、自治会を立ち上げた時に加入者を募ったことでしょう。
前者のマンションは、トラブル回避の意味も含めて改めて居住者様に確認することをお勧めします。

[38: 匿名さん]

＞何度も言っていますが、希望者のみなので、どこにも拘束力はありません。

希望者だけっていってもね、管理組合役員でも自治会に加入していない人は多数いるの
なんで無関係な団体の便宜図るの？　管理組合口座の操作を管理会社が勝手に出来るとでも？　無知？
口座の入出金に役員が最低３人は関わるんだけどさ　迷惑でしょ
法人なら尚更そんな無関係な団体相手にしてられないけどね


希望者だけで集金しなさい　それが一番

[39: 匿名さん]

管理員に一筆啓上

自治会費の督促状や偉そうに住民に催促している暇があれば、他に仕事あるでしょう。。
管理組合に雇われていることをお忘れなーく。
自治会の仕事してる時間の分はお給料から差し引きまーす。

[40: 匿名さん]

分譲から３８年経つ物件でも管理組合と自治会は連携はありますが別組織として活動。
分譲時から自治会費も自治会が独自に集金しています、加入率は９５％ってとこですか。
全戸が当時から管理組合とは主旨の違う団体との認識、当然ですけどね。
みな高齢ですが塩梅良くいってますよ。
自治会は独立した活動するのが当然で、自治体との連携や助成も有りますから
管理組合の口座云々は論外かと思いますよ、数千万の集会所建設費の助成も有りますし。