注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「タマホームの評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-11-22 09:56:13
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タマホームで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。タマホームの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

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ベストセラーの大安心の家シリーズ、大安心の家、ガレリアート、グリーンエコの家、和美彩など、印象的なCMやレベルの高い標準仕様を誇るタマホームについて語りましょう。

タマホーム 施主ブロガー
【三級うんちく士】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/unchi94/
【じゅりい】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/jury/
【黒縁うさぎ】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/kurobuchiusagi/

[スレ作成日時]2015-01-07 19:24:36

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タマホームの評判ってどうですか? (総合スレ)

2852: 通りがかりさん 
[2018-06-27 20:13:56]
そうなんですか?
タマさんいいところはありますよ。
静岡市に新しい展示場かできましたね。
その時担当していただいたセールスさんもいい方でした。
事情があって他のハウジングメーカーで契約してしまいましたが、ショールームはいろいろなものが展示されていてとても素晴らしかったです。(私が契約した会社より素晴らしかった)
2853: 名無しさん 
[2018-06-27 20:36:17]
はっここにも通りがかりさんととおりすがりさんのコンビが…なんでいつも一緒にいるのかな?2人1組なの?
2854: 戸建て検討中さん 
[2018-06-28 12:47:54]
タマホームさんは、2×4ですか?
地震には強いんですか?
免振装置があるときいていますかいかがですか?
2855: 通りがかりさん 
[2018-06-28 22:03:42]
昔、住宅機器メーカー勤務してた時の経験。タマホームの営業マンはクソだと思った。客にヘコヘコしてるストレスを発散してるのか人を人とも思わない上から目線でマジムカついた。ちなみにトヨタホームの人は感じのいい人が多かったです。
2856: 検討者さん 
[2018-06-28 22:57:39]
>>2855 通りがかりさん
タマの営業マンの全員を知ってるわけではないでしょうに。
こんなところで仕返しですか。ちっちゃいですね。
2857: 匿名さん 
[2018-06-28 23:55:13]
>>2855通りがかりさん 
それはタマの営業が優れているという裏返しですね
2858: 匿名さん 
[2018-06-28 23:59:02]
>>2855 通りがかりさん
タマホームに行ったとき、営業のやる気がイマイチだった。
2859: 匿名さん 
[2018-06-29 00:00:26]
一条の工作員はここでも頑張ってるね。
2860: 匿名さん 
[2018-06-29 00:18:19]
>>2859 匿名さん
そうなのですか?他社の悪口は言わない方がいいですよ。自分はタマホームで建てていますがあまりここのスレは役に立つことよりも批判ばかりが目立ちこんな方たちばかりなのかなと心配になりました。もっと有意義な話をしませんか?
2861: 匿名さん 
[2018-06-29 01:13:50]
>>2858 匿名さん

いくら仕事でも売りたくない相手もいるってことかな?
2862: 匿名さん 
[2018-06-29 10:46:19]
一年ぶりに24時間換気のフィルター掃除しました。結構大変ですね。
2863: とおりすがりさん 
[2018-06-29 13:16:18]
>>2862 匿名さん
一年とはほっておき過ぎですよ。私なんか4カ月に一度はフィルターを清掃ではなく捨てて、新品フィルターに交換してます。
2864: 大安心の家 
[2018-06-29 13:27:43]
こちら暑くも寒くもない地域なのですが元々マンション住まいだったからか夏場が暑くエアコン代がかさみます、マンションだった頃はエアコンで冷えてしまうと暫くは消していても暑くならなかったのに何故かエアコンを消すとわりとすぐ暑くなるためつけっぱなしにしていて冬は冬で暖房費がかなりかかってくるのですが無駄に大きな家(自分的には32坪位でよかったが他所より安かったので…)にしてしまったのもあるのですが皆さん電気代とか節約されてますか??42坪うちは嫁と子供の3人家族です。
2865: e戸建てファンさん 
[2018-06-29 14:16:08]
うちは同じ大安心だけど古い家からの建て替えだから快適に感じます。冬は寒いもんだし夏は暑いもんでしょ(笑)
2866: 経験者 
[2018-06-29 14:53:55]
家は大きい方が良いよ。
こう書くと「ただ大きければいいってもんじゃない」という反論はあると思うけど、
広さは何物にも代え難いってことが分かる時が来るよ。
2867: 匿名さん 
[2018-06-29 15:53:35]
>>2866 経験者さん

経験者さまはどの様な素晴らしいご経験をされてきたのですか?
2868: 大安心の家 
[2018-06-29 15:56:27]
なるほど。広さは何者にも変えられないか…確かに住んでマンションの時と比べて広いなーとおもってます。ありがとうございました。
2869: タマホームオーナー 
[2018-06-29 19:43:04]
大安心の家はお風呂もトイレも広いです、
2870: たかはし 
[2018-06-30 09:57:32]
すぐの隣接地の新築工事、着工から完成まで、我慢するの、けっこうな人生の試練だね
昼寝してるとドキッと起こされてさ、あ~つらい、工事はタマホームじゃないですが
2871: 匿名さん 
[2018-06-30 19:34:01]
>>2870 たかはしさん
お互い様の精神ですね
2872: 匿名さん 
[2018-06-30 20:54:51]
>>2871 匿名さん

同意
2873: とおりすがりさん 
[2018-06-30 21:28:22]
夏の冷房エアコンの電気代なんてのは、真冬の暖房エアコンの電気代に比べたら全く気にする必要ありませんね。たかが知れてます。
2874: 戸建て検討中さん 
[2018-06-30 22:16:47]
検討してるのが
ハイム 高いけどかっこいいし空気も良さそうで夏冬快適らしい

一条工務店 タイルいい感じモダンでオシャレ 内装も好み 一条工務店は住宅性能がダントツらしい。(笑)

桧家住宅 Z空調だぜぇ!!!!

タマホーム 他のメーカーと比べると異次元の安さ!!!

元々ハイムしかいってなくて話をしていたのですが家族友人にほかも見なくちゃと言われネット等を見て行ったのが一条工務店と桧家住宅それぞれ見積もり出してもらうと

一条工務店 ハイムよりちょっと安い
桧家住宅 一条工務店よりかなり安く住宅とはこんなに値段が違うものかと思いローコストで1番有名なタマホームさんへ…

ハイムとの差住宅だけで1千400万円…
かなり揺らいでます…まだあまりタマホームの事はわからないんですが値段が安くても後でかかるなら意味ないし何坪でいくらという電気代やアフターサービス等、できたら教えてくださいお願いします。
2875: 戸建て検討中だよん 
[2018-06-30 23:50:08]
>>2874戸建て検討中さん

ここで聞いてもね

それよりタマの創業20周年記念キャンペーンでD賞のお食事券1万円分当たった!
2876: 戸建て検討中さん 
[2018-07-01 00:11:27]
>>2875 戸建て検討中だよんさん

色々探しててこういった所なら本音聞けるかなと思いまして^^;メリットデメリット色々聞きたいです。あ!おめでとうございますー
2877: とおりすがりさん 
[2018-07-01 07:06:36]
>>2874 戸建て検討中さん
文面から察するに、あなた様からは高額所得のセレブの香りがただよいます。タマホームよりハイムの方がお似合いかなと存じます。タマホームオーナーです。
2878: 匿名さん 
[2018-07-01 22:52:42]
2年少し前に建てた大安心の家施主ですが今キッチンの冷蔵付近の床が床鳴りしています。大きな床鳴りではないですがまだ2年なのに床鳴りが鳴るのはどうも気になります。皆さんの家は床鳴りとかありませんでしょうか??対処としてはやはり修理だすしかないですか??
2879: 通りがかり 
[2018-07-01 23:45:08]
>>2878匿名さん
床鳴りはどんな家でも発生します。
床下の鋼製束を調整するなどすれば直りますのでメンテ要請してください。
修理代はかからないと思いますよ。
2880: 匿名さん 
[2018-07-02 00:14:53]
ありがとうございます!そうなんですね?(´∀`)
2881: とおりすがりさん 
[2018-07-02 20:16:36]
そういえば、最近タマホームの現場みないな
2882: 匿名さん 
[2018-07-02 21:59:04]
>>2881 とおりすがりさん

オレも近所で見なくなったと思ってました。
2883: 通りがかり 
[2018-07-02 23:56:39]
タマタマじゃない?
2884: 匿名さん 
[2018-07-03 02:00:21]
床鳴りって、点検に来たときに調べてくれて調整してくれますよ。
タマホームは、聞かないと教えてくれないんだね。
2885: 通りがかり 
[2018-07-03 09:06:29]
>>2884匿名さん 
点検時は箇所にもよるけど、床鳴りは実際に住んでいる人の申告が基本でしょ。
定期点検で全ての床を踏んで点検はないから。

「聞かないと教えてくれない」というのはどういう意味なんだろ?
床鳴りという状況が起こりうること?
不具合が起きたら調整するという事を教えないこと?

聞かなくても教えてくださいよ、ネガキャンさん
2895: 匿名さん 
[2018-07-04 14:57:56]
床鳴りって、事前に説明もなかったの?
クロスの隙間とか、木のお家なら普通に起こりうる話だよ。

ピリピリし過ぎだよ。
2896: 通りがかった 
[2018-07-04 15:36:29]
そもそも説明受けなきゃ分からん話でもなかろう
HMが全ての事を教えてくれるという考えがおかしい
2897: 匿名さん 
[2018-07-04 16:49:05]
タマホームも見学に行ったけど、聞いた事しか答えてくれなかった。
営業のやる気が、他のハウスメーカーと明らかに違っていました。
2898: 匿名さん 
[2018-07-04 18:21:14]
>>2897 匿名さん
ネガキャンの質が悪い。ちょっと前に同じネタでてるしつまんない。
2899: 名無しさん 
[2018-07-04 18:46:04]
>>2897匿名さん

真面目に答えれば、客側も知りたい事や希望などを自分から情報提供しなければ
一方的な売り込みや説明は逆効果と考えて初めは控え目な対応をするのが
まっとうな営業のスタイル。
2900: e戸建てファンさん 
[2018-07-04 23:00:49]
いちたまスレにどぎついのが…普段はタマホーム寄りだけどあれはきっついなー怨念感じるレベルだね汗
2901: とおりすがりさん 
[2018-07-05 13:10:52]
>>2900 e戸建てファンさん
どれのこと?
2902: 匿名さん 
[2018-07-05 16:01:00]
>>2901 とおりすがりさん
見てきたけど一条工務店のスレのことじゃない?
2903: タマホームオーナー 
[2018-07-06 07:46:26]
一年点検で来てくれたタマホームのアフターさん、ドライバーや各種の工具を腰にまいて、テキパキしてて、いい感じの人だったね。
2904: 匿名さん 
[2018-07-06 09:38:21]
完成引渡日が、契約書に記載されている日時より遅れたというタマ主おりますか? もちもん双方に大きなアクシデントが無い仮定での話での中でです。現在建築依頼中の者です。
2905: タマホームオーナー 
[2018-07-06 11:21:58]
完成引き渡しは期日ピッタリでしたよ、着工が冬だったから、殆ど雨なしでしたからね、
2906: 匿名さん 
[2018-07-06 21:19:10]
どなたか詳しい方に質問です。今の新築は対面キッチンが当たり前なんですか?
2908: 匿名さん 
[2018-07-08 09:32:13]
昨日の2024の地震は揺れました。制震ダンパーがついてません。大丈夫でしょうか?
2909: 通りがかり 
[2018-07-08 11:11:20]
>>2908 匿名さん 
知らんがなw
住んでるんだから自分で確認して
2910: 匿名さん 
[2018-07-08 16:37:57]
少しぐらい我慢しなさい。
うちは、仲良しだから毎晩揺れてます。
2911: 匿名さん 
[2018-07-08 17:59:21]
>>2910 匿名さん
いいなぁ~♪
2912: 匿名さん 
[2018-07-08 18:17:20]
>>2908 匿名さん
タマのダンパーはアルミ製(変形式)だから繰り返しの地震では制振効果が劣りますよ。
2913: 匿名さん 
[2018-07-08 20:40:16]
>>2910 匿名さん
凄いですね笑
うちも3日に一度くらいは揺れてます。
2914: 匿名さん 
[2018-07-08 21:06:16]
こないだモデルハウス??に行ってびっくりしたんだけど家を見たいなと思って行ったのに家を見るのはゆっくりしたかったのに5分程でサラッと終わりその後3時間程拘束(笑)そして1番びっくりしたのがタマホームって設計士でもない素人の人が間取りつくるんですね??大丈夫なのでしょうか???
2915: 匿名さん 
[2018-07-08 23:15:03]
>>2914 匿名さん

ここで言ってるってことは、なにアンタ三時間もずっと嫌々付き合ってたの?気弱かよ笑笑
2916: 名無しさん 
[2018-07-08 23:17:48]
>>2914 匿名さん

この人はもう少し勉強だな。
2917: 匿名さん 
[2018-07-08 23:27:31]
>>2915 匿名さん
帰ろうとするとちょっと話を変えてきてなかなか帰れませんでした…気弱といえばそうかもしれません。ちょっと気になったので書き込みしてみました。貴方の1分後に書かれている名無しさんもそうですが何故そんなに上から目線なのでしょうか?あまり気分がよくないですね。後営業さんが間取りを作るのはタマホームさん以外は無かったのですがタマホームさんは基本素人の営業さんが間取りを
作られるんですか??
2918: 検討者さん 
[2018-07-08 23:41:02]
>>2917 匿名さん
ここではなくてタマホームで聞けばいかがかと思います。貴方はどう思いますか?
2919: 匿名さん 
[2018-07-08 23:48:40]
>>2918 検討者さん
ここはタマホームの情報を聞くところでは無いのでしょうか?何故そんなに2915 2916 2918 さんは噛み付くような返信なのでしょうか??? タマホームで聞くとカドが立つ気がするので聞きにくいです。結局営業さんが作った図面で家を建てるのですか?それとも後から設計士さんがでてくるのでしょうか??
2920: 匿名さん 
[2018-07-08 23:57:58]
>>2919 匿名さん

タマホームを小馬鹿にするような書き込みをしたからではないでしょうか?

当然、後から設計士さんが出てくると思いますよ。多分提案用に間取りを作るソフトがあると思いました。
2921: 匿名さん 
[2018-07-09 00:09:18]
>>2920 匿名さん
タマホームを小馬鹿にしたつもりはなくどちらかと言うと愚痴に近く7愚痴の3質問くらいですね。
思う、多分という事は建てたひとではないのですか?設計士さんはタマホームにはいないのですか??
2922: 戸建て経験者 
[2018-07-09 00:19:22]
実家をタマホームで建築した者です。タマホームの標準建築工期は他のメーカーさんと比べるとかなり早いです。現場着工(土堀り)から引き渡しまで標準工期で75日(上棟から引き渡しまで60日)。実際は少し遅れても着工から80〜85日で引渡しとなります。つまりタマホームは少しグレードの高い仕様でも割安なため、薄利多売を達成するために工期が短いのです。したがって、最初の契約時点では工事請負契約書に記載される引渡日は、この基準に近い早めの予定日となっているはずです。当方の場合は、天候以外の遅れの理由は特にありませんでしたが、当初予定日より1週間程度遅れました。ただ、その場合、契約書の引渡し日を実態に合わせて変更させられ、「一部変更合意書」に署名・押印させられました。
2923: 口コミ知りたいさん 
[2018-07-09 00:20:05]
実際タマホームの営業は優秀だと思う。うちを担当した営業さんも7件くらい抱えてたらしいしすぐにら間取りも作ってくれて契約してくれたら、2ヶ月後にはもう着工して半年後には建つみたいなこと言ってたから。めちゃくちゃ忙しいんだろうなと思った。うちはゆっくり決めたいので他のメーカーに今頼んでいますが感じはいい人でしたよ。
2924: 匿名さん 
[2018-07-09 00:43:52]
タマホームは自由設計を謳っている割にタマルールなるものがありかなり窮屈な設計でした。間取りの自由が効きにくいと有名な某工務店さんでもできた間取りが「ここに壁が必要です」と謎の壁出現…安さと標準使用がいいと聞き行ってみましたがコンセントは二口で2つ(足りないよ…)や細かくあげるとキリがなくやりたいことはほぼオプションでしかも他のメーカーより割高でした。たったコンセントの例ひとつでも他社から比べると数千円からのコストアップ。安さを売りにしてるならそのへんもしっかりして欲しかった。結局ローコストの王様でこの程度わかってしまったので自分はしっかりした所で建てましたがお断りをした時の営業さんの冷たい目線は今でも嫁と笑い話になってます。(笑)
2925: 匿名さん 
[2018-07-09 01:03:49]
4mルールめんどくさい…規格住宅と名乗ってればいいけど注文住宅とするとちょっと…いい所セミオーダーくらいじゃない?
2926: 通りがかりさん 
[2018-07-09 01:12:29]
2927: 匿名さん 
[2018-07-09 01:12:50]
嘘の書き込みが多いね。
某工務店がどこか知らないが仮に一条ならガチガチルール(有名な一条ルール)が有るし、注文住宅とは名ばかりで、総二階片流れでルールもあるからそっくり住宅。コンセントを追加して数千円が高いですか?各部屋にもう一箇所追加してもたかが1〜2万、2万➗40坪と言うことは、坪単価はたった250〜500円アップ。これって高いの?

また営業が優秀だから間取りを書けるんだけど。これもタマを知らない?か、荒らしの鉄板ネタ。
他のHMは営業が書けないから設計任せ。タマは施主の希望を出来るだけ取り込んで間取りを営業が詰めてから、設計が実現可能か検証して正式な間取りを決定。だから希望の間取りになるし早い。他は設計任せだから、施主の希望も営業経由で届きにくいし、なかなか間取りが決まらないし間違いも多い。これが正解ですよ。
2928: 匿名さん 
[2018-07-09 01:55:59]
>>2927 匿名さん
ローコストに見切りをつけたので値段はもう気にしませんでしたね(常識的な範囲ですよ)
嘘の書き込みとはどれでしょうか?
確かに一条工務店ですが5マスは壁なしでいけるので4m以上は空間とれますよ。タマホームさんは4メートルルールだったので出来なかった間取りが出来ました。ガチガチと言われますがタマルールも先程見てみましたがかなり間取りに制限があるみたいですね。むしろ壁に関しては一条工務店より厳しいくらい汗
他は大体金の事ばっかりだったのでちょっと引きました。タマホームの設計はガチガチのタマルールに乗っ取って規格住宅にしてるから設計士がその場に必要ないだけであって営業が優秀な訳ではない。現にうちの時は見積もりミス多発してて入ってない項目多すぎて安く見せたいがためにここまでするかって感じでしたよ。
2929: 匿名さん 
[2018-07-09 02:16:29]
>>2928 匿名さん
アイスマートの事を言われていると思いますが、総二階はそうですがバルコニーにしたり吹き抜けにしたりとある程度は自由効くし屋根も切妻屋根や寄棟も出来るよ?嘘の書き込みが多いのはそちらではないだろうか?
2930: 通りがかり 
[2018-07-09 02:57:34]
たまの営業はすぐ契約すすめてきて他社の見積もり持ってきてもいいですがウチは安いですの一点張りだった。試しに近くの安い工務店のわりと詰めた見積もりを持っていくと苦笑いしてた。
2931: とおりかがり 
[2018-07-09 02:58:26]
安さが売りだからね~
2932: 匿名さん 
[2018-07-09 04:30:11]
やっぱりね。?マスルールの一条ね。
タマホームの専用スレなのに一条がなんで荒らすの?
そもそも坪単価が20〜30万も違う。クレバリーやウィザースとやってくれ。ウィザースの方がカッコいいが。。
最終的に坪単価75だろう。別のスレでやってくれよ。ここはタマのスレです。
2933: 匿名さん 
[2018-07-09 04:42:56]
>>2932 匿名さん
別に上の人は荒らしてるとかじゃなくてタマホームであった事を語ってるだけじゃないかな?そうしたら急に攻撃を受けてそれでも普通に受け答えしてない??荒らしてるのはタマホーム側の施主に見えるけど…大安心施主より

2934: 匿名さん 
[2018-07-09 05:15:44]
>>2933 匿名さん
確かに…ネガティブな書き込みだけど評判という点では事実を書き込んでるわけだし問題ないよね。
2935: 匿名さん 
[2018-07-09 05:36:54]
>>2930 通りがかりさん
安いよ 熊本の新さんなんか安くして60万だって それも節だらけの家で 集成材使うと体に良くないとか言ってた
うちは無垢の一本物だと、でも現物は目が痛いほどの節だらけの家で、大黒柱だけは自慢出来るとつぶやいてたね

あれでと思うくらいの柱で

2936: 名無しさん 
[2018-07-09 06:47:33]
タマの検討者はフィリピンハウスでは検討しないだろう。
2937: 匿名さん 
[2018-07-09 07:08:16]
>>2936 名無しさん
ちょっと値段違いすぎるもんね(^-^;
2938: 匿名さん 
[2018-07-09 07:11:17]
4mルールって何?
まさか4mのスパンが取れないって事??
構造が弱すぎるんだろうか・・・
2939: 検討者さん 
[2018-07-09 07:14:33]
さっきの話が気になるんだけど結局本当に設計士は一緒に考えてくれないのかな?荒らしとかでなく教えて欲しい。それともデメリットはここではタブーなんでしょうか??都合のいい所だけのスレなんて何の役にもたちませんよ?
2940: 名無しさん 
[2018-07-09 07:15:31]
>>2937 匿名さん
坪単価はね。タマは家が大きいから総額だと一条の方が安上がりだから一条も安いね。
2941: 匿名さん 
[2018-07-09 07:34:12]
応援団も自演、ワザワザ違うスレまで来てタマホームの批判する神経が分かりません、一条さん!!
2942: e戸建てファンさん 
[2018-07-09 07:57:20]
>>2939 検討者さん

そんなに気になるならタマホームに聞いてからここでみんなにおしえてよ。
2943: 検討者さん 
[2018-07-09 09:40:15]
>>2942 e戸建てファンさん

2924 2928 2929 2939は自分です
批判じゃなくて自分が感じた事気になることを言っているだけです。そこを履き違えて威嚇してくるのはおかしくない?ここはタマホーム建てた人がいい家だねー良かったねーという所ですか?評判はいい所もあれば悪いところもあるそのなかで自分はこう感じたというのをかいているだけです。スレの趣旨からはずれてはいないと思いますよ。?

2944: 匿名さん 
[2018-07-09 09:49:39]
>>2938 匿名さん
耐震の3を取得するのに素人が適当に作った図面でも通るように柱と壁を4メートルという幅に収める厳格な決まりがタマホームにはあるのです。
他所の設計士さんは顔を合わせてしっかり聞いてくれ反映させてくれるがタマホームは少し開放感が欲しくて柱を減らしたいというのが出来ない…優秀な設計士ならそんなのなんとでも出来るのにそれをコストカットでしない、それがタマホームという会社なのです。
2945: 匿名さん 
[2018-07-09 10:36:42]
>>2944 匿名さん
そうなんだ。でもうちの一番広い空間は31帖有るけど?変だね?
そうなんだ。でもうちの一番広い空間は31...
2946: 匿名さん 
[2018-07-09 11:16:19]
>>2945 匿名さん
別に変じゃないでしょ?4メートル間に柱や壁が必要になるってだけで大きな空間は作れるでしょ。単に見た目のいい大空間が出来ないだけであって歪な形なら出来る。
2947: 匿名さん 
[2018-07-09 11:19:04]
>>2945 匿名さん
大体こんなの証拠にもならない(笑)
2948: 匿名さん 
[2018-07-09 11:25:03]
>>2945 匿名さん
なにいってんのこの人w
2949: 匿名さん 
[2018-07-09 11:32:49]
>>2947 匿名さん
「4メートルという幅に収める厳格な決まり」というから違うよ!とうちの間取り(LDK31帖)をアップしただけ。
煽ったはいいけれど、まさか本当に間取りをアップされると思わなかった時の、定番の逃げゼリフね。。。うちの間取りをアップしてこれ以上の証拠はどうするんだよ!

さてと「ご自慢の一条の自由な大空間」をアップしてくれよ!出せないだろうけどね。そうそうお宅のだよ!他人のアップは困るなぁ!自由な間取りだから凄くかっこいい空間を作れたんでしょ!ガチガチの厳格なタマの縛りではなく。
アップできないならこれ以上タマのスレを荒らすの止めてくれ。
2950: 口コミ知りたいさん 
[2018-07-09 12:22:40]
>>2943 検討者さん

だから何?
2951: 口コミ知りたいさん 
[2018-07-09 12:23:46]
>>2943 検討者さん

で、わかったの?

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