タマホームで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。タマホームの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。
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ベストセラーの大安心の家シリーズ、大安心の家、ガレリアート、グリーンエコの家、和美彩など、印象的なCMやレベルの高い標準仕様を誇るタマホームについて語りましょう。
■タマホーム 施主ブロガー
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[スレ作成日時]2015-01-07 19:24:36
タマホームの評判ってどうですか? (総合スレ)
23875:
e戸建てファンさん
[2022-06-01 23:32:27]
気密がね。
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23876:
匿名さん
[2022-06-01 23:36:11]
>>23874 匿名さん
TJDさん 全てに置いて同条件と考えた場合。 1、外気温0.0度 室温20℃ 暖房費、1日に100円 2、外気温5.0度 室温20℃暖房費、1日に100円 どちらが高性能な家だと思いますか? スルーしないで下さい |
23877:
匿名さん
[2022-06-01 23:37:46]
|
23878:
匿名さん
[2022-06-01 23:50:36]
|
23879:
匿名さん
[2022-06-02 00:08:05]
立地を含めて性能だなんてここでしか聞いたことないな
|
23880:
匿名さん
[2022-06-02 04:16:28]
|
23881:
匿名さん
[2022-06-02 04:17:23]
>>23877 匿名さん
TJDさん 全てに置いて同条件と考えた場合。 1、外気温0.0度 室温20℃ 暖房費、1日に100円 2、外気温5.0度 室温20℃暖房費、1日に100円 どちらが高性能な家だと思いますか? スルーしないで下さい 屁理屈言わずに素直に回答して下さい |
23882:
匿名さん
[2022-06-02 06:27:32]
|
23883:
TJDさん
[2022-06-02 09:09:32]
まともな方が現れてアンチも怯んでるみたいですね。
家はトータルバランスですよ。UA値だけじゃない、無暖房で全てがはかれます。快適な温度で無暖房が長く続く家が高性能住宅。 |
23884:
匿名さん
[2022-06-02 09:22:38]
無暖房でリビング15度玄関13度は高性能の証ではない
それと無暖房最強はポツンと一軒家DIY住宅 |
|
23885:
匿名さん
[2022-06-02 10:33:46]
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23886:
匿名さん
[2022-06-02 10:55:16]
>>23885 匿名さん
はあ? 「UA値0.46の住宅」 鹿児島に建っていればG2で高性能と言えるが、 北海道に建っていれば平成28年基準で高性能とは言い難い。 つまり高性能とは場所や立地の影響の上で成立する概念ってこと。 |
23887:
匿名さん
[2022-06-02 11:06:21]
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23888:
匿名さん
[2022-06-02 11:29:10]
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23889:
匿名さん
[2022-06-02 11:30:28]
TJDさんのDIYハウスを北海道で建てたら無暖房なんて出来たもんじゃないですそれが高性能かどうかの
答えです。 |
23890:
匿名さん
[2022-06-02 11:35:10]
>>23884 匿名さん
無暖房でリビング15度玄関13度は高性能の証ではない それと無暖房最強はポツンと一軒家DIY住宅 ↑この程度の家を1地域で建てたらどんなに 日射取得しても冬は寒くて仕方ないと思います、 6地域だからなんちゃって高性能住宅だと思い込んでるだけです。 |
23891:
匿名さん
[2022-06-02 11:36:39]
|
23892:
匿名さん
[2022-06-02 11:39:32]
性能をどう発揮させるかが立地
立地まで含めて性能とは言わない |
23893:
匿名さん
[2022-06-02 11:48:25]
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23894:
匿名さん
[2022-06-02 11:52:18]
TJDハウスはあまり立地良くないって言ってなかった?
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23895:
匿名さん
[2022-06-02 11:54:04]
>>23892 匿名さん
>性能をどう発揮させるかが立地 逆です。立地を活かす為に住宅を設計する必要があります。 >立地まで含めて性能とは言わない 君はスレの流れを見て下さい。 地域や立地が分からなければ、性能の程度を位置付けることは出来ないんですよ。 |
23896:
匿名さん
[2022-06-02 12:01:15]
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23897:
匿名さん
[2022-06-02 12:12:37]
|
23898:
TJDさん
[2022-06-02 12:20:44]
無暖房について勘違いしてるコメントが多々ありますが、私の言ってる無暖房は秋口から始まるずーーーっと無暖房のことを無暖房で、寝る前20度でエアコン切って無暖房にして朝16度でしたとかのことを無暖房ではありませんよ。
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23899:
TJDさん
[2022-06-02 12:27:50]
>>23894 匿名さん
立地(日当たりについて)は100点中65点くらいでしょうか、それを私の頭脳を使い窓の使い方で80点くらいには持ってこれてるのではないでしょうか? この秋は我が家そうとう無暖房長く行けると思います。無冷房も。 今23,1度 |
23900:
匿名さん
[2022-06-02 12:28:03]
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23901:
通りすがりさん
[2022-06-02 12:30:44]
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23902:
TJDさん
[2022-06-02 12:44:32]
>>23900 匿名さん
その通りです。 ある方は自称寒い地域(実はそんなに寒くない)に住んでおり、光熱費が莫大掛かっており決して公表できない。光熱費が莫大掛かっているので住宅性能において燃費は認められないってことですね。 そんな寒くないのに電気代が掛かりすぎて公表できないそうです。 |
23903:
匿名さん
[2022-06-02 13:07:19]
|
23904:
匿名さん
[2022-06-02 13:09:06]
|
23905:
匿名さん
[2022-06-02 13:12:50]
|
23906:
e戸建てファンさん
[2022-06-02 13:26:37]
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23907:
匿名さん
[2022-06-02 13:30:47]
>>23905 匿名さん
それは家を売る側の都合の良い論理。 本気で言ってるなら洗脳されている。 外気温や日射取得など立地まで含めた性能を表す指標が無いだけ。 それを良いことにUA値で性能を語るから売る側の思うつぼになる。 UA値なと窓のサイズや数を減らせばどうにでもなる。 例えば、 一方日射取得を性能で示せる指標って無いよね。 日射遮蔽を性能で示せる指標って無いよね。 床材料による温熱効果を性能で示せる指標はないよね。 特に日射取得性能はUA値とは相反するから要注意。 もう、何回も書いてるが、、マインドコントロールって怖い。 |
23908:
匿名さん
[2022-06-02 13:39:00]
>>23907 匿名さん
家の断熱性能は仕様によって決まる エアコンを最新の物にして暖房費が下がったから家の性能が上がったとは言わない 向かいに三階建ての家が建って、日当たりが悪くなったから家の性能が下がったとは言わない |
23909:
匿名さん
[2022-06-02 13:58:13]
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23910:
匿名さん
[2022-06-02 14:03:28]
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23911:
ロコミ知りたいさん
[2022-06-02 14:23:06]
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23912:
虫さん
[2022-06-02 14:32:30]
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23913:
TJDさん
[2022-06-02 15:11:00]
これは単純な話。
家の性能をUA値だけにしたい人=日射取得できていないもしくは日射取得しても温まらない TJDさん私にUA値でマウントを取りたい。 常識的な考えは、UA値日射取得日射遮蔽トータルで家の性能を考える。 |
23914:
TJDさん
[2022-06-02 15:11:54]
|
23915:
TJDさん
[2022-06-02 15:16:38]
ここでよく見る日射取得5割、断熱4割、気密1割に当てはめると、UA値だけで家の性能を計ろうとする人は、断熱4割だけしか見えてないということ。匿名さんが言われているようにHMの売り文句だけを信じているにすぎず家の性能10割の内4割だけでしか家の性能を見ていない。これでは駄目。
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23916:
匿名さん
[2022-06-02 15:19:24]
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23917:
匿名さん
[2022-06-02 15:38:27]
>>23915 TJDさん
家の性能は仕様で決まる 冷暖房費は冷暖房器具、家族構成や生活スタイル、周辺環境等によっても変わるので冷暖房費=家の性能ではない 日射取得や日射遮蔽は家の性能を活用して冷暖房費を削減する方であり家の性能ではない 家の性能とパッシブ設計がごちゃ混ぜになっている |
23918:
匿名さん
[2022-06-02 15:58:35]
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23919:
虫さん
[2022-06-02 16:00:00]
|
23920:
匿名さん
[2022-06-02 16:15:10]
|
23921:
匿名さん
[2022-06-02 16:56:37]
>>23920 匿名さん
23918の答え。 実はそれは高性能住宅では無いんです。 高性能住宅の1つの要素である、UA値が良いだけなのです。 それがあたかも性能の全ての様に思い込む(刷り込みで思い込まされてきた)からおかしな歪みが生じるのです。 その思い込みは同時にハウスメーカーや工務店に都合の良いことであるとともに、また本当の高性能住宅の姿から遠ざけることになります。 売る側は画一的にした方が楽ですからね。 そろそろ目を覚ましましょうよ。 |
23922:
匿名さん
[2022-06-02 17:31:38]
>>23921 匿名さん
家の性能は仕様で決まります。 冷暖房費は冷暖房器具、家族構成や生活スタイル、周辺環境等によっても変わるので冷暖房費=家の性能ではありません。 家族構成が変わり2階の冷暖房が必要無くなって、冷暖房費が安くなっても家の性能が上がったわけではありません。 エアコンを最新式にして省エネ性能が上がっても、家の性能が上がったわけではありません。 冷房の設定温度を+1℃、暖房の設定温度を?1℃にして冷暖房費を削減しても家の性能が上がったわけではありません。 日射取得や日射遮蔽は家の性能を活用して冷暖房費を削減する方法であり家の性能ではありません。 窓にシェードや簾を付けて日射遮蔽して冷房費を削減しても家の性能が上がったわけではありません。 断熱カーテンやハニカムシェードを付けて暖房費を削減しても家の性能が上がったわけではありません。 パッシブ設計やパッシブデザインは自然のエネルギーを利用して冷暖房費を削減する1つの手法であって家の性能とは別です。 もちろん実現する為には家の断熱性能は重要です。 |
23923:
匿名さん
[2022-06-02 19:10:59]
>>23900 匿名さん
住宅性能は燃費ですねしかも我慢しないで快適な室温を保ってですその中で重要なのが外気温と室内の温度差です温度差がある中でどれだけ低燃費を実現できるかです温度差が無ければ暖房費が掛からないから低燃費になるしかしそれは性能が良いから低燃費なのではなく外気温と室温の温度差が無いだけ低性能でも簡単に実現します |
23924:
匿名さん
[2022-06-02 19:12:33]
>>23922 匿名さん
否定をするだけでは駄々をこねてるようにしか見えないよ きちんと納得できる理屈を通さないと。 頑なにイヤイヤしてるだけではダメ。 何故、省エネに貢献するのに日射取得や日射遮蔽、エアコン等空調設備が性能では無いのか? しかも住宅を形作る住宅そのものなのにも関わらず。 何故、性能とは別なのか? 単なるイヤイヤじゃなく、その理由があるならばをもう一度冷静に整理して示してごらん。 |
23925:
匿名さん
[2022-06-02 19:14:44]
|
23926:
匿名さん
[2022-06-02 19:19:15]
>>23922 匿名さん
冷房の設定温度を+1℃、暖房の設定温度を-1℃にして冷暖房費を削減しても家の性能が上がったわけではありません。 ↑同感です俺はそれをずっと述べたかったですしかしながらTJDは何かと話をそらします室温下げて燃費が良くなっても高性能ではなくただのがまです、外気温と室内温度差が大きければ大きい程暖房費は掛かります当たり前です理解で習ったはずです。例え室温を1度上げても暖房費は掛かります。 |
23927:
匿名さん
[2022-06-02 19:27:49]
TJDさんに質問です
TJDさんの家での話です。 1、外気温15℃室内20℃維持 2、外気温15℃室内21℃維持 どちらが暖房費掛かると思いますか? |
23928:
匿名さん
[2022-06-02 20:24:34]
日射取得も立地条件も家の性能を車に例えると、
下り坂が多い道走って燃費が良い車は性能が良い。上り坂が多い道走って燃費の悪い車は性能が悪いと言うことですね。 |
23929:
匿名さん
[2022-06-02 20:58:41]
|
23930:
匿名さん
[2022-06-02 21:11:18]
暖房費が性能だって人は常識みたいに言ってるけどそう思ってるのはTJDと毎回日射取得日射取得言ってるやつだけだろ
|
23931:
TJDさん
[2022-06-02 21:20:02]
|
23932:
匿名さん
[2022-06-02 21:21:11]
熱の逃げ難い躯体こそが高い性能つまりUA値
UA値が全てではないけど施工が悪ければUA値はあてにならないでも性能基準が今の建築業界でUA値なんだから仕方がない。 太陽光は設備、性能ではない、日射取得も性能ではない設計士の腕により太陽熱が入り燃費向上となる。 日射遮蔽も性能ではない設計士が夏に暑くなり難い家を作る腕の見せ所。 |
23933:
匿名さん
[2022-06-02 21:21:52]
|
23934:
評判気になるさん
[2022-06-02 21:30:49]
|
23935:
匿名さん
[2022-06-02 21:33:35]
|
23936:
匿名さん
[2022-06-02 22:22:36]
エアコン買い替えたら家が高性能になるって凄い発想だなwww
|
23937:
匿名さん
[2022-06-02 22:26:35]
|
23938:
e戸建てさん
[2022-06-02 22:27:03]
|
23939:
匿名さん
[2022-06-02 22:33:55]
>>23937匿名さん
>何故、省エネに貢献するのに日射取得や日射遮蔽、エアコン等空調設備が性能では無いのか? >しかも住宅を形作る住宅そのものなのにも関わらず。 >何故、性能とは別なのか? この人がこう言ってるだろ? 燃費が性能だとも誰かが言ってただろ? じゃあ我が家もエアコン買い替えたら家の性能が上がるなwww |
23940:
匿名さん
[2022-06-02 22:49:14]
今年の冬は玄関を暖房エリア外にして家の性能を上げちゃうぞー!
|
23941:
匿名さん
[2022-06-02 23:08:39]
日本の夏は暑く冬は寒い。
高性能住宅とは省エネで快適に出来ること。 そして現在はそれを表す指標は無い。 UA値はある省エネ区分の断熱性能を表すだけである。 温熱の第一人者は日射取得よりも日射遮蔽を重要視している。 そして冬の暖房負荷に対する影響は 日射取得5割>断熱4割>気密1割と言っている。 暖房負荷とは快適にするためのエネルギーであり、これを抑えることが高性能住宅に必要なことである。 そして快適な環境を作り出すのは冬場であれば日射取得と暖房設備である。投じる暖房設備のエネルギーが多ければ当然快適になるのだが、 その快適性をより省エネで実現するのが高性能住宅である。 よく耳にすると思うが、温度ムラが少ない、年間を通じて快適な、温度が一定な、などと言う営業トークは全てはここに集約されてしまう話である。 そして繰り返すが、この高性能住宅の性能は数値化できない。 だが売る側は断熱気密のみが全てであるかのようにをPRするので気を付けた方が良い。 断熱性能は大事だが気密性能と合わせても高性能住宅の条件のたった半分にしかならない。 残りの半分は日射取得と言う訳である。 高性能住宅は土地選びから始まっている。 日当たりが良く隣家などで程よく日射遮蔽出来る立地などは高性能住宅を作りやすい。 以前の動画では日射取得の出来ないUA値0.44の住宅よりも それなりに日射取得が出来るUA値0.77の方が高性能の結果になっていた。 一歩間違うと日当たりの悪い立地に軒も無い中途半端な掃き出し窓をつけて、 冬の日射取得も見込めないのに夏の直射日光ばバンバン入る悲しい低性能な状況に陥ることになってしまう。 また、空調設備の性能やフローリング等の床材の材質や間取りも性能には影響するからますます数値化は出来ないだろう。 ただ、出来ないからと目を背け、無いものにしてはいけない。 それこそエセ高性能住宅をつかまされる原因になるのだから。 |
23942:
匿名さん
[2022-06-02 23:21:00]
|
23943:
匿名さん
[2022-06-02 23:24:15]
>>23941 匿名さん
>日当たりの悪い立地に軒も無い中途半端な掃き出し窓をつけて、 冬の日射取得も見込めないのに夏の直射日光ばバンバン入る悲しい低性能な状況に陥ることになってしまう。 だいたいこのパターンね。 施主がかわいそう。 設計を頑張れば、もっと高性能に出来るのにって思うこと多いよね。 |
23944:
匿名さん
[2022-06-02 23:27:59]
>>23943 匿名さん
大丈夫、簾を掛けるだけで高性能に出来るから!www |
23945:
匿名さん
[2022-06-02 23:31:42]
設計を頑張らなくて良いってのが売り手にとってはコスト削減などにつながり、良き良きなのですよ。
|
23946:
匿名さん
[2022-06-02 23:38:29]
今年夏はシャッター閉じて仕事に行って家を高性能にしちゃうぞー!
|
23947:
匿名さん
[2022-06-02 23:40:52]
|
23948:
匿名さん
[2022-06-02 23:59:08]
>>23925 匿名さん
屋根、壁、床、窓、土間、換気の仕様で断熱性能は決まります。 住み手の工夫によって変わるものは性能値ではありません。 あなたの家に暑がりで寒がりな私が住むと、冷暖房費は上がりますが家の性能は変わりません。 私の家に節約上手な他の方が住むと、冷暖房費は下がりますが家の性能は変わりません。 |
23949:
匿名さん
[2022-06-03 00:04:44]
|
23950:
匿名さん
[2022-06-03 00:08:24]
>>23934 評判気になるさん
家は移動しません わかっとるわw 敢えていうなら立地条件は個々まちまちですがそれぞれに対応する設計が重要です だから立地条件に左右されない家が高性能だと言っとるんやで。 |
23951:
匿名さん
[2022-06-03 00:27:41]
高性能とは、家で言えば建物そのものが持っていってる性能が良い事。軒の出が多く日射遮蔽に優れている或いは日射取得を意識した窓の配置は建物の性能に入る。立地条件に見合った家造りも性能の内。
立地条件による日射取得や遮蔽の恩恵は付加価値です。 立地条件まで建物の性能に含めようとする人が居るから話がややこしくなる。 |
23952:
評判気になるさん
[2022-06-03 00:57:19]
>>23950:匿名さん
立地条件に左右されない家なんてあるんでしょうか ウェルネストホームでエアコン1台なんて到底無理だったという施主がいるのも結局のところ立地や間取りが差となって出たんじゃないでしょうか。 ちなみにエアコンは躯体の性能ではないですが家の性能としてカウントしていいと思いますよ。快適性能・空調性能・省エネ性能 シャッターも窓の延長みたいなものでしょ。電気シャッターだとより高性能ですよね もちろん太陽光も省エネ性能。床暖は快適性能 |
23953:
匿名さん
[2022-06-03 02:58:46]
TJDさんに質問です
TJDさんの家での話です。 1、外気温15℃室内20℃維持 2、外気温15℃室内21℃維持 どちらが暖房費掛かると思いますか? スルーしないでください |
23954:
匿名さん
[2022-06-03 04:42:42]
性能(家の性能)
性能(家の性能)とは、断熱性、気密性、耐震性、省エネ性、防火性、防犯性などのことを指します。これらに優れた住宅を、高性能住宅といいます。たとえば、高気密・高断熱住宅では、外の暑さや寒さの影響を抑え家の中の温度を保つため、快適に過ごすことができます。また、冷暖房を最小限にすることができ、省エネルギーにもつながります。地震の多い日本では、強い住宅にすることも重要です。耐震性・耐久性(耐風性)に優れた住宅では、地震や台風の時にも安心です。断熱性能は、Q値(熱損失係数)や一次エネルギー消費量、C値(相当隙間面積)、上下温度差などの様々な性能値で表されます。これらの数値は、高性能住宅を見分ける指標の一つです。 |
23955:
匿名さん
[2022-06-03 05:05:56]
高気密・高断熱住宅では、外の暑さや寒さの影響を抑え家の中の温度を保つため、快適に過ごすことができます。立地条件や無暖房生活は住宅性能には全く関係ありません。
|
23956:
匿名さん
[2022-06-03 07:44:29]
高気密・高断熱とは住宅の温熱性能の一部に過ぎません。
断熱を表すUA値などは窓を減らせば幾らでも良くなります。 温熱の第一人者に言わせると暖房負荷を減らす3つの要素の内訳は断熱が4割、気密が1割です。 で残りの5割が日射取得です。 そしてその日射取得よりも日射遮蔽の方が重要とも言ってます。 つまり外観を見ただけで高性能かどうかは分かるのです。 冬の日射取得の出来ない掃き出し窓があり、さらに軒やシェードも無い住宅は見ただけで判別出来ます。 高性能住宅とは省エネで快適に出来ること。 そして現在それを表す指標は無いですが、空調設備、フローリング、シャッター、間取りなども性能に大きく寄与します。 |
23957:
匿名さん
[2022-06-03 11:52:53]
家の性能
|
23958:
匿名さん
[2022-06-03 11:54:20]
|
23959:
匿名さん
[2022-06-03 11:56:38]
家の住宅性能
断熱性能の高い家では、外気に面する外壁・屋根・窓から熱が逃げないようにすることで、家の内側と外側との熱の行き来が少なくなります。 そのために、冷暖房で快適な温度にした部屋の空気が外に逃げにくくなり、外の気温の影響を受けにくいので、効率よく部屋の温度を調節できるのです。 部屋の広さにもよりますが、断熱性を高めることで、エアコンなどの断熱器具の使用を抑えることができますので、省エネルギーや光熱費の抑制にもつながります。 |
23960:
匿名さん
[2022-06-03 12:09:05]
|
23961:
匿名さん
[2022-06-03 12:17:11]
|
23962:
匿名さん
[2022-06-03 12:22:23]
>>23959 匿名さん
それって住宅の性能ではなく、単なる断熱性能の話ですね。 >省エネルギーや光熱費の抑制にもつながります。 冬の暖房費を減らす効果は 日射取得が5割>断熱性能4割>気密が1割です。 そして夏を考えると、 日射遮蔽>日射取得だそうです。 さらに空調設備、フローリング、シャッター、間取りなどもかかわって来るので断熱性能だけを論じるのは愚かであり低性能住宅を高性能住宅だと勘違いすることにもなりかねません。 |
23963:
匿名さん
[2022-06-03 12:23:36]
|
23964:
TJDさん
[2022-06-03 12:31:10]
なるほどなるほど!!
自称高気密高断熱施主はHMや工務店の高断熱ですよだけを信じて建ててしまったということですね。 日射5:断熱4:気密1の内 断熱と気密にはこだわったが、結局日射は立地の問題で得られなかった・・・。 話は変わりますが、最近のローコスト住宅は安いうえにゼッチをクリアする住宅が出てきている。断熱性能もちょこちょこっとDIYしてしまえば性能上げてG1G2など断熱4割の部分も結構カバーできてしまう。 またローコストであろうと関係ないのが日射取得。日射取得が出来ている住宅は(完全南向きであれば)日射5割を金払うことなく得てしまう。そうするとローコストであっても日射断熱の両方が良い数値になる、そのため自称高気密高断熱住宅や一条工務店よりも無暖房で長く住むことが出来る。 結論で言えば、高い金払って安いローコスト以下の家を建ててしまった人が世の中にはいるということ・・・。そして安いローコストに性能で劣っていると認めるわけにはいかないので日射は含まないことに是が非でもしたい。 どちらが冷暖房光熱費が掛かっているのかそれも認められない。性能はUA値のみにしたい。 |
23965:
TJDさん
[2022-06-03 12:45:24]
自称高気密高断熱施主が冬に良く使うセリフ
「24時間同じ温度です」 この本当の意味は、日射取得は出来てないので昼間もエアコンが頑張って温度を一定に保ってくれています。電気代は高い 本物の高気密高断熱施主は 「晴れた日は昼間日射取得で室温が上がってしまうので24時間同じ温度にはなりません」 電気代は安い この違い理解できましたでしょうか? ここには偽物の高気密高断熱施主が多いのです。 |
23966:
匿名さん
[2022-06-03 12:47:08]
>>23963 匿名さん
パッシブ設計は自然の力をコントロールして快適に過ごせる家を目指す設計手法の一つです。 |
23967:
匿名さん
[2022-06-03 13:06:42]
>>23965 TJDさん
パッシブ設計は自然の力をコントロールして快適に過ごせる家を目指す設計手法の一つです。 アクティブ設計は機械でコントロールするという設計手法の一つです。 どちらが100でどちらが0というわけではなく、立地や生活スタイルによって設計します。 どちらが優れているというわけでもありませんし、ましてや優劣を競ったりマウントを取るものでもありません。 |
23968:
匿名さん
[2022-06-03 13:13:25]
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23970:
匿名さん
[2022-06-03 14:13:58]
TJDはよく人が住んでる地域をこれだけ貶せるよなぁ
自分は不便など田舎に住んでて偉そうに立地がどうとか笑えるわ |
23971:
名無しさん
[2022-06-03 14:20:04]
TJDさんに温熱性能で負けた腹いせ投稿が酷いね
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23972:
匿名さん
[2022-06-03 14:25:48]
まあ田舎と都会じゃ事情が違うのは確かだね
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