タマホームの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

タマホームで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。タマホームの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.tamahome.jp/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

ベストセラーの大安心の家シリーズ、大安心の家、ガレリアート、グリーンエコの家、和美彩など、印象的なCMやレベルの高い標準仕様を誇るタマホームについて語りましょう。

■タマホーム 施主ブロガー
【三級うんちく士】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/unchi94/
【じゅりい】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/jury/
【黒縁うさぎ】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/kurobuchiusagi/

[16095: e戸建てさん]

>>16094 匿名さん
あなたです。

[16096: e戸建てファンさん]

>>16092 評判気になるさん
こいつはまだ分かっていない

[16097: 匿名さん]

>>16090 匿名さん

コピーしてるだけだよ

[16099: 検討者さん]

>>16090: 匿名さん　
レスありがとう。励みになります。

[16101: 名無しさん]

ほんの暫く荒れてないとうわべだけは良かったと言いながらアラシを煽る低レベルな暇人がいるから、ここはいつまでたってもこのままだ。
お前らもその方が良いんだろ？

[16102: 通りがかりさん]

ふーん、随分荒れてたんだね

某オプチャでも
“高気密高断熱でないなら注文住宅なんかやめて建売りか中古を買ったらどうですか？”と信者がご説法垂れてますわ

[16103: 評判気になるさん]

>>16102: 通りがかりさん
それを相手にする奴もこれまた幼稚だから永遠に終わらない。
信者相手に正面からレス返しても逆効果なのにな。

[16104: 匿名さん]

昔からクレームをレスしてる顧客を関係者が誹謗中傷して黙らせようとしてるから何時も荒れている。

[16105: 評判気になるさん]

「関係者が」とか妄想が激しいのが信者の特徴。

ここにいるのは俺も含め、ただの暇人でアクティブな総数も週に4～5人いれば良いとこ。
見ているだけの人も含めれば10人ぐらいいるかもしれないけど、信者のくだらない妄想話は見ずにスルーだろ。

彼は巨大な掲示板において民衆に真実を伝えたい！巨悪と戦うんだ！という妄想に酔っているのかもしれないね。

[16108: 通りがかりさん]

>>16103：評判気になるさん
地域にも寄りますが正直気密断熱はそこそこで日射取得と遮蔽するほうが体感でかい。暑い寒いを感じるのはとにかく窓。
高気密高断熱に金かけるくらいならそこそこで収めて太陽光付けた方がよっぽどコスパ良いなと、実際に家建てて実感しました。

つまり自己満DIYさんの主張する通りだったんです

[16110: 検討者さん]

餌の時間だ。残さず食えよ。
お疲れ様！

[16111: 関係者さん]

>>16108: 通りがかりさん
その通り。断熱はほどほどで、窓と太陽光パネルに拘ったほうがいい。

>>16109: 検討者さん
ガルバもそうだけど、家の設備は大多数が選択している保守的なものを選ぶのが結局１番だね。
6地域でいうと壁はサイディング、屋根は瓦

[16113: 匿名さん]

>>16111
＞家の設備は大多数が選択している保守的なものを選ぶのが結局１番だね。
ハウスメーカーには笑いが止まらないｗ

[16114: 通りがかりさん]

/////////////////////////////
住宅相談統計年報２０２０（戸建て）
雨漏り（屋根・外壁）　1425件
結露（開口部、建具）　128件
結露（外壁、内壁）０件
統計・資料等 | 統計・出版物等 [住まいるダイヤル（公益財団法人 住宅..

(公財)住宅リフォーム・紛争処理支援センターが調査、研究している資料を掲載している他、毎年実施している「住まいのリフォームコンクール」に関する情報を掲載しています。
http://www.chord.or.jp/tokei/tokei.html

/////////////////////////////

2000年後半ぐらいから断熱強化の過程で壁体内結露が一時期問題になり、
2015年頃までは壁体内結露の相談数も40件程ありましたが、徐々に減っていき2020では、結露（外壁、内壁）の相談件数は０件となっています。

「過去」の冬型結露の原因として特に大きかったと考えられるのが、住んでいる人が石油ファンヒーター等の開放ストーブを利用していた事です。
「過去」の夏型結露の原因としては中途半端な断熱材厚と気流止めが無い為、屋根裏、床下の湿気を外壁内に呼び込んで冷房で冷やされた室内側の壁で結露を起こしていた事です。
「現在でも」アパート等の「共同住宅では」住人の知識不足から石油ファンヒーター等を使ってしまう人がいるらしく、「壁体内結露の相談がある」模様です。

壁体内結露の「過去」の事例は高気密への拘りを売りにして大手HMと差別化を図りたい工務店にとって、有用に使いたい貴重なエピソードというワケです。
このような工務店は必要のない気密測定、構造計算、オーバーな施工で顧客単価を上げるのに必死です。
彼らも仕事ですのでしょうがないのですが商売人は言葉巧みに自分のポジションに誘導してくるから気をつけましょう。

つまり、C値だ結露だ許容応力度計算だって異常に拘っている人はYoutuberの話を盲信して自分が最先端の知識を得たとHMの研究者よりも自分のほうが賢いと勘違いしている井の中の蛙です。

賢い方は、あくまでも国の定めた基準がベースである事を念頭に、それ以上の話については偏った書籍やYoutubeではなくもっと広い情報源から知識を得て自分の頭で考えるようにしましょう。
住宅について深い興味がある方は、論文を読みましょう。井戸の外を知る事ができます。

住宅系研究報告会

http://news-sv.aij.or.jp/jyutakukei/


統計から分かるように家の劣化対策において最優先で配慮すべきなのは雨漏りです。確率の高いものにしっかりと対策をしましょう。
壁内に結露や雨漏りがあるとカビが発生し、通常であれば、わずかな隙間を縫って室内側のクロスにカビによるシミが現れます。
内側を全面的に別張り防湿気密シートや、気密テープでがっちりと塞いだ状態だと雨漏りや結露に気づくのが相当遅れ構造体へのダメージに気づけ無いというデメリットもあります。
雨漏りは早めに対策しないと建物に致命的なダメージを与えます。火災保険や保証に入っているとおもいますが、気づけなければそれらを使用することもできません。

気密を売りにしている工務店は結露を０か１かで捉えて不安を煽ってくるので気を付けましょう。
「計算上は」結露が起きていますが、温度差の激しい部分がうっすら濡れて、乾燥を繰り返しているだけです。
工務店Youtuberは都合の悪い結露の「程度」や「確率」については濁して発信しています。
何にでも言えますが、リスクの話をされたら必ずその「程度」と「確率」も確認しましょう。

私もあるYoutuberが行っている冬型の結露計算の内容を確認してみました。
条件としては、内側気密シート無しのよくある一般的な断面構造、室内は湿度５０％に暖房で２５度の状況で
結果としては、結露が発生しますので内側にも気密シートを貼りましょうというものです。

外気温と屋外湿度の状況を東京の2020年の気象状況にあてはめると、「計算上」結露が起きるのは年に５日でした。その中でも数時間。
これがどういう気象かというと、夜晴れて放射冷却で外気が冷やされた次の日雨が降った状況です。
計算では室内が換気され対流があることも考慮されておらず、結露量が1ccなのか100ccなのかも不明です。勿論、動画内ではその件には触れません。

大手HMがC値計測を表に出さないのはは、大局的にバランスをとって商品を開発しているからです。
気密や結露対策も大事なのですが他にも注意を払う事がたくさんあります。
現実と一致しない結露の定常計算だけにフォーカスをあてて開発することは有りえません。
皆さんも一つの事に拘らずよく考えてバランスの取れた工法を選択しましょう。

また、このようなポジショントークを行う工務店にとって少し頭の痛い存在が太陽光発電です。
このシステムは実質無料で屋根の上に設置する事ができ、圧倒的な存在価値で高気密高断熱住宅の経済的な利点をスポイルします。
太陽光パネルを載せると、バネル自体が物理的に熱を遮断してくれ冬も放射冷却を防ぎ温熱的にはかなり有利になります。

基準というのは本当によく出来ていて、太陽光パネルの発電量を含めて計算を行うとZEH相当の断熱が一番経済合理性が高くなります。
高気密高断熱でポジションを取りたい工務店が経済合理性についてYoutube配信をするとき、ZEH基準や太陽光発電を絡めた比較計算を「意図的に」しませんのでご注意を。

それから、神経質な人は６地域でガルバリウムも止めておいた方が良いです。大手HMはあまり採用せず、差別化を計りたい工務店がお勧めしているんですよね。
天候問わず日中夜パキパキポコポコ音が鳴り続ける事は内緒で。。。

みかん

「小さな家と小さな暮らし」この福島で家族と静かに暮らしたい、ただそれだけ 2016年ふくしまで小さな家を建てました。 屋根騒音に悩まされています。金属屋根の騒音は当たり前？yo..
https://www.youtube.com/channel/UCU9rrP9nVL44CbIDHHDdAMg

[16116: 関係者さん]

>>16113: 匿名さん　

良くご存じで（^w^）絶好調です。
https://www.asahi.com/business/stock/kabuto/Ctkkabuto1837292.html

[16117: 関係者さん]

最新情報
https://minkabu.jp/news/2995018

[16119: 匿名さん]

木麗な家、大安心よりいくらくらい安くなりますか？

[16120: 匿名さん]

月曜日から金曜日まで
こんな所で低性能住宅を売り込む前に
家造り頑張れとしか言えないな
客が居ないからこんな所で売り込んでいるんだろう

[16121: 匿名さん]

>>16109 検討者さん
もう長文はやめろ(-_-#)

[16122: 匿名さん]

>>16118 口コミ知りたいさん
上記に同感

[16123: 評判気になるさん]

>>16109 検討者さん

俺は応援してるぞ。

[16124: ロコミ知りたいさん]

>>16110 検討者さん
あなたは変人デスね。

[16125: 通りがかりさん]

>>基準というのは本当によく出来ていて、太陽光パネルの発電量を含めて計算を行うとZEH相当の断熱が一番経済合理性が高くなります。
高気密高断熱でポジションを取りたい工務店が経済合理性についてYoutube配信をするとき、ZEH基準や太陽光発電を絡めた比較計算を「意図的に」しませんのでご注意を。

そうですね、ゼッチ基準ならローコストでも全然できるし
窓をバカスカつけずに南に採光をしっかり取ってそれを生かた間取り、押し出し窓を中心にすれば樹脂アルミ複合でも十分いけますね
あまり使わない窓や北風があたる窓なんかは要所で内窓付けるとG1もできると思います
これも自己満さんの情報通りです

[16126: 匿名さん]

長文低性能住宅工務店の自演は既に三週間目か
毎日同じような長文と自演擁護コメントをコピペ貼り付けしているから分かりやすい
それとG1も簡単というなら一棟でもいいから建ててみれば良いよ
おたくは頑張ってもZEHに到達するかしないかが限界だろ

[16128: ロコミ知りたいさん]

>>16125 通りがかりさん
あなたは自己満のファンか？自己満本人か？

[16129: 通りがかりさん]

>>16126匿名さん
>おたくは頑張ってもZEHに到達するかしないかが限界だろ

見ず知らずの相手に何の根拠もない煽り発言はいかんね

[16131: 関係者さん]

>>16125: 通りがかりさん　
たしかにそうだよな。
UA0.87の次ZEHの0.60を飛ばしてUA0.40がきて、0.40のほうが長期的にみると経済的だという論調ばかりだな。。

[16132: 関係者さん]

>>16125: 通りがかりさん　

https://www.youtube.com/watch?v=41Z9pl7MS-Y
これとかもそうだ。意図的に0.6は飛ばしてる。。
さらに太陽光発電を加味して考えると、0.4に合理性なんて無くなる。

[16133: ただの業者さん]

今は→関係者さんw

[16134: 通りがかりさん]

>>16126：匿名さん
そんなに必死だとどちらが業者なのかわからないですね
一度仮の間取りでも作って計算して下さい
6地域でG1はそんなものです。
現にタマハウスを改造してG2にした代表がこのスレにいますから。光熱費や室温も詳しく教えてもらえますよ

>>16131：関係者さん
そうなんですよ。某オプチャの高気密高断熱のご教祖様も太陽光が大嫌いで将来撤去に200万かかるとかふいてます。
気密劣化の質問が出ると“2倍で底止まりするからC値0.3の家なら0.6になるだけだから大丈夫”だそうです

[16135: 通りがかりさん]

>>16128：ロコミ知りたいさん
私は以前、敷地幅8.9mの土地に建物幅6mが限界ですとしょぼ間取りを頼んでもいないのにタマ営業が勝手に作って持って来たと書き込んだ者です
その際はこのスレの隠れ名物ブチル粘着君とお手合わせしましたね
お久しぶりです笑

[16136: e戸建てファンさん]

G1なんてのは有名ハウスメーカーですら無理な数値。
そこまで簡単だと思うならやればいい。
ついでにG1だとかG2は、もう低性能ではないからな。

[16137: 通りがかりさん]

>>16136：e戸建てファンさん
６地域のＧ１基準値はご存知ですか？
ZEHの基準値もご存知で？

[16138: 匿名さん]

>>16065 TJDさん

夏の我慢大会のはじまり終わったら報告宜しくねww

[16144: 関係者さん]

>>16137: 通りがかりさん　

e戸建てファンさん＝ペーパーさんなので、まともな会話は望めませんよ。

[16146: 通りがかりさん]

>>16144：関係者さん
みたいですね
主張の強さの割に具体性ないですもんね

自己満さん、長文リピートさん、関係者さんは具体性あるので参考になります。

[16147: 匿名さん]

醜いレスが無くなる土日に早くなると良いな。

[16148: 関係者さん]

>>16146: 通りがかりさん

そもそも主張が何なのか理解できたことがない。

>>「G1なんてのは有名ハウスメーカーですら無理な数値。」

何か伝えたい事はあるようなのだけど。。意味不明。
AIなのかもしれないね。。

[16149: 匿名さん]

>>16148
>>「G1なんてのは有名ハウスメーカーですら無理な数値。」
https://www.2x6satoru.com/article/heat20.html
昔のQ値で1.9だよ、楽に出来る値でないか？
Q値1.0の約2倍の値だよ。
まさか酷いQ値2.7の30％減だから無理な数値？

[16150: e戸建てファンさん]

失礼
頭の中のではヒートG3の話をしてた
ZEHやらG1の話程度でグダグダ言い合っているというのが理解できずに混乱してたわ

[16151: 通りがかりさん]

>>16150：e戸建てファンさん
この書き込みのことですか？

16136：e戸建てファンさん
[2021-06-15 12:12:45]

G1なんてのは有名ハウスメーカーですら無理な数値。
そこまで簡単だと思うならやればいい。
ついでにG1だとかG2は、もう低性能ではないからな。


G3が一番下でG1が最高位と勘違いしちゃったのかな？

[16152: e戸建てさん]

>>16143 TJDさん
ところでなんで夏の我慢大会してるの趣旨がわからないので書き込み願います。

[16153: e戸建てファンさん]

>>16151 通りがかりさん
自宅はG1なんですけどねw
暑さで頭がやられてバグった

[16154: ロコミ知りたいさん]

>>16147 匿名さん
もう残念ですが土日もスレッド荒れるよ自己満DIYが出てきたからね

[16155: 通りがかりさん]

>>16153：e戸建てファンさん
そういうことなら納得です。
本気で工務店の情報操作かと思いましたw

うちもまだ日射遮蔽できてないので冷房除湿使いまくりです。
でも太陽光あるので＋ですが^^

[16156: TJDさん]

>>16152 e戸建てさん

無冷房夏の我慢大会ですがご存知ない?
ということは、無暖房冬の我慢大会もご存知ない?

簡単に言うと、家の性能によりエアコン使わずに何月何日まで行けるかと言う事ですね。
冬の無暖房でどこまで行けるかなんかはツイッターとかに載せてる人いますよ。
その夏バージョンですね。

[16157: 通りがかりさん]

>>16142 通りがかりさん
お～アンチの大将さんwお疲れ様です。

[16158: 名無しさん]

私の家はサッシは樹脂ペアで日射遮蔽は無く明り取り目的でカーテンも開けっ放しなので除湿か冷房入れてます。
夜は消したいんだけど近所の赤子がいる家が夜泣き酷いのに窓開けっ放ししてるから煩くてこっちが窓開けれないんっすよねー

[16159: e戸建てさん]

>>16156 TJDさん
大会の冬は家の断熱性とか気密性などで無暖房の大会はわかります。しかし夏は断熱材気密関係ないでしょう。無冷房でも窓開けて風通しよくしたり扇風機回すでしょう。家のこだわりのハウスメーカーとかDIYは関係ないでしょう。

[16161: 評判気になるさん]

>>16109 検討者さん

危なく太陽光とセットでガルバ立ハゼにするとこだった。
よく考えたら会社の屋根もガルバで音なりしてるわ

[16163: 匿名さん]

>>16159 e戸建てさん
過去レスでは自己満の自宅は浜辺のロケーションのいい場所と自慢してたなたしか？だから窓開けて風通しよくしてたら無冷房でもまだ大丈夫なわけですよ自己満の自己満足だなww

[16164: TJDさん]

>>16163 匿名さん

浜辺?なんの事かわかりかねます。

[16165: TJDさん]

>>16159 e戸建てさん

夏の昼間は外のほうが暑いんだから窓閉めきらないと!!家の性能が悪ければ締め切ると蒸し風呂。

[16166: TJDさん]

>>16163 匿名さん
我が家は浜辺ではなく比較的駅の近く、電車が通過する音も窓開ければ聞こえるし、冬の西日でさえマンションにさえぎられたり、家の近くは戸建てとマンションと月極駐車場、アパート、浜辺はさすがにないですね。駅から徒歩５－６分といったとこです。
＞＞だから窓開けて風通しよくしてたら無冷房でもまだ大丈夫なわけですよ自己満の自己満足だなww
浜辺みたいに涼しそうな家だと褒められたのかな？嬉しいなｗ

[16169: TJDさん]

>>16168 通りがかりさん

訂正を求む
自分が住む瀬戸内地方こそ人が住むに値するという心の持ち主。
はあなたの妄想。
正しくは6地域が温暖で住みやすくおすすめだということです。
あなたの名前は通りがかりではなく言いがかりさんです

[16172: 匿名さん]

>>13589 管理担当さん
そろそろ皆さんなかよく書き込みしましょう

[16176: 匿名さん]

>>16174 TJDさん
だから海岸線近く→海沿いの鉄道でしよう
誰でもそう思うじゃん他の方の書き込みがあったけど自己満は負けん気だけはこだわるね。

[16177: 通りがかりさん]

一連の過去レス読み返したけどさ
高気密にしろ第一種換気にしろハイブリッドカーでもそうだけど、まだまだコスト効率悪いものばっかなんだよね。

その辺優秀なのは適正価格で買った太陽光パネルと日射遮蔽するシェードですね

[16180: TJDさん]

>>16176 匿名さん
ごまかすなよー
初めは浜辺って言ってたよ。浜辺なら海の家並みにすぐそばでしょ。

[16181: TJDさん]

>>16177 通りがかりさん
その通りだと思いますよ。
気密にこだわりすぎて坪100万以上だしても電気代で返せるかと言ったら無理。
一条工務店やスウェーデンハウスなんかもかなり高額なっていると聞きます。エコのためやそのメーカーが大好きならお金出しても構わないと思います。
家なんてちょっとしたら無価値ですから適正価格の家に太陽光と日射遮蔽やそれなりの性能の窓で良いと思います。タマホーム選んで正解だと思います。

[16182: 匿名さん]

>>16181
自分の人件費（手を出す価値）と技術力を考慮して天秤にかけてメーカーを選択する。
地場の工務店に指示、指図出来れば安く出来る。

[16184: ロコミ知りたいさん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[16185: 管理担当]

管理担当です。
いつもご利用ありがとうございます。

他の投稿者に対する批判や暴言、中傷を含むレスが散見されたため、関連レスの一斉削除を行わせていただきました。
レスが抜けている部分が多く、読みづらいかと存じますが、どうぞご了承ください。

なお、上述のような問題のある投稿をお見かけになられましたら、むやみに反応せず速やかに、削除依頼をお願い致しします。
ご協力のほど、よろしくお願いいたします。

[16189: 匿名さん]

そろそろ引き渡し前の施主確認の時期なんですが、
ここをよく見とけみたいな箇所ありますか？

[16190: 名無しさん]

16189: 匿名さん　

レンジフードを最強にして、エア漏れを確認してはどうかな？
キッチン下の配管とか、スイッチ類、コンセント、配電盤。

この段階なら、隙間埋め処理をしてくれるかも。

[16191: 名無しさん]

とくに床下との隙間があると　Gが入ってくるよ。

[16192: e戸建てファンさん]

>>16181 TJDさん
実際に足を運んで話を聞きに行ってますが
UA値0.2C値0.2のパッシブハウス級でやっと坪100万代。
限界まで耐震を高めるまでするなど徹底的に気密に拘り断熱がヒートG1達成でやっと坪70万くらい。
使う建材で坪数万単位で前後しますが、みんなが望むランクでこれくらいだと思います。

[16193: 匿名さん]

太陽光って良い流れなんですか？ちょっと前までデメリットやネガティブな意見ばかりだった気がするんですが…売電に期待できないだけでなく、使う電気の何割かだけでも自家発電するっていう考えすらも否定されたんですが…

[16194: 匿名さん]

>>16177 通りがかりさん
コスパで太陽パネルは優秀とはいえんし、日射遮蔽は900mmの軒でOK。

[16195: TJDさん]

>>16192 e戸建てファンさん

思ったより安いんですね!!けど実際に建てようと思うと高いですね。

[16197: TJDさん]

>>16194 匿名さん

日射遮蔽はその家によって違ってくるかと思いますが、夏は東西南北どこからでも陽が当たります。
南だけ軒先だしても1階は日があたります。ほか方向はシェードが必要ですね

[16199: e戸建てファンさん]

>>16195 TJDさん
高気密に拘るという事は地震などで気密性が失われる事を防ぐための高耐震設計もセットになるので
これで通常の耐震等級3に坪単価+3万くらい(許容応力度計算と制震装置を採用した場合)、柱にまで拘って坪+1.5万くらい
一見すると気密に関わりなさそうな耐震性能向上で+4.5万くらい加算され高くなります
こういうのを省いていくとタマホームでG1達成と同等のコストになるかと

[16200: 匿名さん]

>>16190 名無しさん

なるほど。確認してみます

[16203: 通りがかりさん]

>>16194：匿名さん
どのようなパネルをどれだけいくらで買ってどれ位の発電量を想定されてますか？
まともな価格と日照なら10年以内に余裕で設置費用は回収して、残り10年は自家消費することでパワコンの交換費用やメンテ代を稼ぎつつプラスになる感覚だと思いますけども

900mmの軒は冬場の日射取得を少し蹴ってしまうらしいですよ。シーズンで調整するのがベストらしいです
まあシェードに関しては価格が価格なんで季節感感じるためのインテリア感覚の部分もありますね

[16204: 名無しさん]

>>16193: 匿名さん
15年ぐらい前に先陣切って導入した組は後悔している人もいるかもしれないね。
パワコン交換等のメンテナンスも市場が出来上がってないのでボッタくられる事も多いだろうね。
その分、最初は補助金も沢山でていたし、俯瞰してみたらちゃんと儲けが出ているんだけど、現在の目先しか見えてない人からは後悔と不満の声が出る。

[16205: 通りがかりさん]

>>16193：匿名さん
最初10年間売電は儲けようとかではなく設置費用を確実に回収するためのものだと思えばいいんです。うまく行けばパワコン交換と点検費用も回収できます。

そもそもオール電化そのものが大変経済メリット大きいのですが（エコキュートとガス給湯器の価格差を考慮しても）
デメリットは平日日中の電気代の高さで、それを補えるのが太陽光ですね。

平日昼の在宅がない家庭ならオール電化にするだけでも恩恵はあると思います。
でも日照が確保できて南向きの屋根なら付けたほうが得ですよ

[16206: 名無しさん]

引き渡し前の施主確認って、施主だけで出来るのかな？
現場監督も付き添うの？

[16207: 戸建て検討中さん]

今から太陽光始める人はちょうどいいだろうな。
10年後は蓄電池も高性能なものが採算ベースに乗っているだろうし。

[16208: e戸建てファンさん]

>>16207 戸建て検討中さん
先月、引渡しでしたが営業担当から10年後に蓄電池を買うお金を貯めて下さいと言われました。
蓄電池を買えば売電価格が下がった後も電気代収支＋を維持できますしね。

[16209: TJDさん]

>>16208 e戸建てファンさん

蓄電池の値段次第かもしれませんね。

蓄電池は充電時使用時貯めておいているとき放電やロスするそうで、一連の流れで20パーセント近くロスするともネットにはありました。それでも採算が合うのか、蓄電池を買わずに安値で売った方がいいのか、将来安値でさえ売れなくなっているなら未使用電力は捨てたほうが得になったりするかもしれません。

[16210: e戸建てファンさん]

>>16209 TJDさん
自給率はおそらく秋冬でも150%を超えるので(新築のため春、夏のデータしかないですが、春夏時点では約180%、自家消費率約50%でオーバー分の約130%を売電)ロスは気にならないと思います。
10年後の蓄電池の値段次第というのはその通りですね。

[16211: e戸建てファンさん]

参考までに
太陽光パネル7.8kw
オール電化
ヒートG1(UA0.56)
C値0.3
エアコン 1Fリビング1台 2F各部屋に2台(将来のための空き部屋はドア開けで空調中)
コスパ重視の家です。

話は変わりますが、快適性はやっぱりヒートG2、ヒートG3の方がいいです。

[16212: 戸建て検討中さん]

>>16209: TJDさん　

たしかに現状はそうなんですが、
将来は売電単価は下がり、買電単価が上がるでしょうから、計算上、蓄電池を付けないと損になる枠組みが作られると思います。

[16213: 通りがかりさん]

パワコン蓄電池一体型のハイブリッドに期待したいですね
ロスも少ないらしいです

>>16212：戸建て検討中さん
たしかに再エネ賦課金の影響で売電と深夜電力の差が無くなってきました。

今、夜間に沸かしてるエコキュートもいずれ日中に沸かすようになるでしょうね

[16214: 匿名さん]

電力スポット価格
http://www.jepx.org/market/
甘いな、面倒な小口は売値３円/ｋｗ程度でないか？

[16215: 戸建て検討中さん]

>>16214: 匿名さん
売値が下がる程、蓄電池をつける意味が出てきます。　

[16216: 評判気になるさん]

>>16213 通りがかりさん
それならテスラのパワーウォール一択でしょ

[16217: 匿名さん]

個人的な意見としては、いくらお得だからと言っても火災の危険性があるものを屋根に載せたくはないな

[16218: 通りがかりさん]

>>16217
車とか電車も死ぬ可能性があるから乗らない派ですか？どうやって移動しているんですか？

[16219: 名無しさん]

>>16217 匿名さん

太陽光発電は親の敵さんも勢い無くなってきましたね。

[16220: 匿名さん]

>>16218 通りがかりさん

そういう人もいるよってだけの話だよ。
しかも例え話があまりにも極端すぎるしバカげてる。
太陽光発電のメリットだけを見てデメリットを無視するのは良くない。
自分の家じゃないし、好きにしたら良いと思うけど、メリットとデメリットをよく考えて欲しい。

[16221: 通りがかりさん]

>>16220
デメリットをよく分かっていらっしゃる方のようですね。
太陽光の火災の可能性ってどのぐらいなんですか？

[16222: e戸建てファンさん]

https://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/700/314860.html
屋根一体型がリスクがあると聞いた事があります。
過去に一条工務店関連で話題になったはず。
そこで調べた所、NHKの報道内容が出てきました。
約10年間の火災、ボヤは特定型(屋根一体型などの鋼板等無し型)でしかおきてないようですね。

[16223: 通りがかりさん]

受け売りの情報で判断しない方がいい
そこから一度自分で調べるべき

私は太陽光を導入する前に挙げられるデメリットメリットを全て調べて整理しました。ほとんど検索ですけどね

[16224: 匿名さん]

>>16204 名無しさん
>>16205 通りがかりさん


以前は全否定される勢いだったんで太陽光はもうやめようと思ってたんですが、やはりこういう話を聞くとまだ間に合うんでまた悩んじゃってます（笑）北陸だから冬場の日照時間や日数もかなり少ないと思うんですよね。けど24時間エアコンつけっぱなしする家庭なんですよ。現在築30年の家でつけっぱなししてて冬場電気代25000万とかです。オール電化じゃないんでなおさら高いんですよね。ここにさらにガス代も同じくらいの金額かかってしますし…。だから太陽光あったらなーとか思ってたんですよね。

北側斜線の関係で片流れは無理なんですけど切妻で南面だけ乗せるのは可能だと思います。けど瓦の予定だったし、もし太陽光パネルを設置するならいろいろまた変更しないといけないことが出てきそうです。耐震3も諦めないとだめかも(^^;;

[16225: 匿名さん]

>>16221 通りがかりさん

報告されてる数が正しい前提ですが、調べた限りだと0.0001%以下ですね。
リスク的にはほぼないと思いますよ。
太陽光発電のメリットとしては以下の点が大きいですね
・電気代が安くなる
・停電しても自家発電で電気が使える
デメリットとしては
・火災のリスク（かなり低確率ですが）
・任意に発電を止められない
・今後、徐々に電力系統に繋げられなくなる
・出力制御の可能性が高くなっている
・メンテナンスコストがかかる（費用は今後も安くなっていくと思います）
九州にお住まいでしたら、太陽光発電量が日中のピーク需要を上回る事象がおきていますので、出力制御は起きるものと考えた方が良いです

[16226: e戸建てファンさん]

>>16224 匿名さん
北陸ということは積雪の関係で耐震等級3は難しいということでしょうか？
SGLに変更するという手は素人でも思いつきますが、瓦の予定ですよね・・・

[16227: 名無しさん]

屋根の上の太陽光パネルは見た目が貧乏くさい。
特に寄棟に不格好な配置で載せてる家を見ると家主のセンスを疑う。
国策に踊らされたオール電化の時代は既に過ぎた。

[16228: 通りがかりさん]

>>16227：名無しさん
じゃあなんで賦課金がどんどん上がるか説明できるかな？

>>16224：匿名さん
とにかく発電量のシュミレーションと取得価格ですね。
一番電気を使う時期に発電が少いんじゃ旨味ないです。
雪国で瓦って今でも多いんですね！踏まえて設計されてるようなら心配ないと思いますがもしパネルを載せるとなると最悪、雪⇒太陽光⇒瓦屋根とトリプル荷重になるのは難しそうですね

[16229: 戸建て検討中さん]

日照時間が少なくて積雪のある地域だったら、太陽光パネルを載せるのは諦めたほうが良いかもしれませんね。
過去気象データから試算して10年で元を取れない場合、私だったら載せるのはやめます。

パネルの重量については気にしなくても大丈夫です。積雪荷重に比べたら誤差みたいなものです。

[16230: 戸建て検討中さん]

>>16224: 匿名さん　

耐震等級３についてもあまり拘らなくて良いよ。
一度、震度６強以上の地震に合う確率についても真剣に考えてみたほうがいい。

[16231: e戸建てファンさん]

>>16230 戸建て検討中さん
北陸は別としても
地震には周期的に来る地震があります。
熊本地震は周期的ではない地震でしたけど(そのため耐震への意識が低い家が多く築浅でも被害を出しました)
例えば大規模な範囲で震度7で揺れる南海トラフ地震での震災が30年以内に来る可能性は低い場所で70%、高い場所で90%
死者32万人が予想されてます。
範囲を日本全土にし特定個人が震災に遭う確率を求めたものは何の役にもたちません。
低い川沿いの土地に住んでいるのに、洪水に見舞われる可能性はほぼないと言っているようなもの。

[16232: e戸建てファンさん]

北陸だと積雪を加味しての耐震等級2が限界でも
耐震等級の項目に入らない部分でかなりの耐震設計をしている会社もあるでしょうし
私たちの常識は当てはまらない気もします。

[16233: 匿名さん]

タマは瓦と太陽光載せて等級３だから瓦諦めたら積雪地域でも何とかなりそうだが。
でも瓦諦めるならタマのメリットかなり減るからなぁ

[16234: 匿名さん]

屋根の荷重に目が行きがちですが、落雪についても考えておいた方が良いかもしれないですね。
降雪がない地域に住んでいるので分かりませんが、
太陽光パネルを乗せるとどうしても平坦になるので、瓦のみよりも自然な落雪が多くなりそうだなと思います

[16235: 戸建て検討中さん]

https://jishin.go.jp/main/chousa/09_yosokuchizu/fig_hq/index.htm

>>16231: e戸建てファンさん　
日本のほとんどの地域で震度６強が３０年以内にくる確率は 0.1%以下ですよ。
震度７が2回来た地域（熊本）でも耐震等級１の建物の６割の建物が無被害。

おっしゃるように大事な事は川沿い（断層付近）に住まない事です。
川沿い（断層付近）に住んでいる人は平屋を建てましょう。

[16236: 評判気になるさん]

感情も大事だけど、それだけで走らずに色々な数字を比較して考えてみることも大事。
分子だけじゃなくて分母もみてね。

震度７が２回きて亡くなった人の数は何人ですか？
昨年、台風被害で亡くなった方は？
今年の１月に餅を食べて亡くなった方は何人ですか？

[16237: 通りがかりさん]

太陽光はメリデリ検討して見送った派です。
見た目がダサいからってのが大きかったけどw
EVしか今後乗らないなら付けてもいいんじゃない？

[16238: 通りがかりさん]

phevもあるよ
個人的には一部のデザイナーズハウスならまだしもサイディングの家にそこまでの拘りは意味ないなと思って採用しました。
某オプチャの教祖様も太陽光の家をけちょんけちょんに否定してたけど思っきり晒してる自邸はそんなにおしゃれじゃないのにな…
せめてパラペットの部分だけでもサイディング以外の素材組合せたらいいのに…

[16239: 名無しさん]

>>16238通りがかりさん
それは「そんなにおしゃれではない」と思った人のセンスが優れているという前提での話ですね。

[16240: 通りがかり]

>>16236 評判気になるさん
上記、どっかのスレで書き込みしてたな？

[16241: 匿名さん]

>>16226 e戸建てファンさん
はい、そうなんです。積雪加算でしたっけ…それで計算してギリギリ耐震3になった間取りなんですよ。
この場合デメリットがメリットを上回るパターンなのか、それでもメリットの方があるのかわからないです。耐震等級も下がり、日照も短いと…

[16242: e戸建てファンさん]

>>16235 戸建て検討中さん
南海トラフ沿いに人口の7割だったかな？
過半数では済まない人が住んでおり、ここが被害を受けると海の玄関、空の玄関が閉鎖され日本全土に渡り問題がおきます。
住まわない事は不可能で北陸などにサブの玄関を作ること、耐震性能の高い住宅や施設を作るというのが現実的かなと思います。

[16243: 匿名さん]

>>16228 通りがかりさん
旨みないとまで言っていただけるとリアルでありがたいです。
瓦屋根の家は全然ありますよ！けど瓦に太陽光となると稀にしか見かけないですね。
豪雪地帯ではないですが災害レベルの大雪も結構なペースでありますし、トリプル加重やばそうですよね。

[16244: 匿名さん]

読み進めていったら、北陸の雪国ゆえの耐震や太陽光について意見を書いてくださってる人がたくさんいて感謝してます。
やはり地域を考慮して思い直してみます。太陽光発電に向いてる地域の良い話を聞いて安易に飛びつくものではないなと冷静になってきました。ありがとうございます。

[16245: 通りがかりさん]

>>16239：名無しさん
それは太陽光がダサいという人にも同じことが言えますよね
輸入タイルやら塗り壁やらさぞ外観の優れたお住まいなのでしょう。羨ましい限りです

ひとまず全てにおいて太陽光は損をするという主張は立ち消え美観性に焦点が向かいましたね
伝わったようで何よりです^^

[16246: e戸建てファンさん]

>>16243 匿名さん
太陽光の場合、SGL屋根やガルバ屋根を採用し穴を開けずにパネルを留める施工方法が優良過ぎて
瓦での施工を駆逐してしまったのだと思います。

[16247: e戸建てファンさん]

>>16244 匿名さん
雪国の場合は分かりかねますが
オール電化でヒートG1グレードの場合の光熱費ふ8000円代です
雪国の場合、温熱や結露対策での気密性の必要性が上がっているかもしれないので注意して下さい

[16248: 通りがかりさん]

>>16247：e戸建てファンさん
地域はどちらで何月の光熱費ですか？
家族構成や電気の使い方も教えて頂けるとありがたいです

[16249: e戸建てファンさん]

>>16248 通りがかりさん
6地域、冬は最低0度くらい(稀に氷点下あり)、夏は最高38度くらい(近くの市で40度超えになる場合あり)
家族構成3人
冷暖房は間欠空調です

[16250: e戸建てファンさん]

>>16249 e戸建てファンさん
に追加で24時間空調ではありませんが、仕事を引退した家族も居るので、冷暖房は昼間も動いており稼働時間はかなりのものだと思います。
稼働してない時間は数時間、24時間稼働している日もあると思います。

[16251: 匿名さん]

雪国で太陽光パネルを乗せる旨みなし県であろうが、使用電気より発電量の方が多いくらいの県であろうが、再エネ賦課金は同じだけ引かれてるんですよね？
雪国ってどっちに転んでも損じゃないですか？
パネル乗せても元取れないのに再エネ賦課金は全国一律？

[16252: 通りがかりさん]

>>16249：e戸建てファンさん
ありがとうございます。
今ぐらいの季節で8000円台ですか？
1月はいくらぐらいですか？

[16253: e戸建てファンさん]

>>16252 通りがかりさん
月平均で8000円代です。
ヒートG1グレードはゼロエネ基準より僅かにグレードが良いので冷暖房に余程電気を使っても
平均的な日照時間地域に平均的な太陽光パネルを乗せた場合の売電価格約12000円/月 から逆算すると
理論上の電気代金はせいぜい月12000円くらいまでではないでしょうか。

[16254: 通りがかりさん]

>>16253：e戸建てファンさん
平均8000代ということは安い月で6000夏場は1万
1月で12000?15000円位でしょうか
とても参考になりました。
大体Ｇ１とZEHで月1000円少々の差額ですかね

当方6地域43坪ゼッチ程度の断熱で太陽光オール電化
無暖房時期9000前後、1月15000円という感じですね
幼児3人で昼間の在宅MAXですが自家消費なので計上されていません

[16255: e戸建てファンさん]

>>16254 通りがかりさん
うちは4LDK約31坪のため大きく電気代に影響を与えている可能性もあります。
適温は人それぞれ違うので何とも言えない部分もあるかなと。
ただ、ヒートG1グレード前後の場合(ZEHは6地域以南基準になるのでヒートG1グレード前後という書き方をしました)、月平均10000円も見とけば余程大丈夫。
暑がり、寒がり補正を見ても月平均12000円も見ておけばかなり余程がある見積りになるかなと。

[16256: 評判気になるさん]

>>16251: 匿名さん

まぁそのとおりだよな。家建てるのにも余計に金かかるしね。
雪国はデメリットをあげたらきりが無い。

補助金とかはないの？灯油が半額とか？

[16257: 匿名さん]

>>16256 評判気になるさん
>>雪国はデメリットをあげたらきりが無い。
自己満さんが前にいってた6地域論を当てはめると雪国は住むに値しないですね。

[16258: e戸建てファンさん]

スーパー工務店、スーパービルダー、大工職人は雪国に多い。
耐震一つとっても考え方がまるで違うし大手ハウスメーカーすら地場の雄には軽く捻られ相手になっていない。
雪国基準で考えれば6地域には施行エリアに家を建てるに値しない会社しかないなんて事はザラにある。
実際には家を建てるのにそこまで根拠を基にして品質に拘る必要はないだろうが、裏を返せば6地域では根拠を基にして品質に拘って家を建てれる会社が施工エリアに一社もない事が殆ど。

[16259: 匿名さん]

温暖な地域で住宅は地場で建てない方が良いと言われている。

[16260: 年寄り注文住宅さん]

床暖房ももちろん良いけどフローリングの材質も大切だな　たまに断熱、気密、耐震、の深い話しが交互にやってくるね。それと免震があるといっても付ける方はあまりいないそうです。どこの地域で地震が来るかわからないけど土地選びでも大事よね。木造は耐震等級3にすることで鉄骨の耐震等級1レベルに耐震性能に出来るとの事ね。家の中真冬無暖房なら風邪ひく　真夏無冷房なら熱中症になるあたりまえね。

[16261: 評判気になるさん]

>>16258 e戸建てファンさん

ちょっと何言ってるかわからん

[16262: 匿名さん]

温暖な地域は駄目な住宅でも施主は寒さで苦労しないからクレームが少ない。
大工が育たない、クレームがなければ工務店も駄目になる。

[16263: 匿名さん]

>>16262 匿名さん

ただの妄想さん

[16264: 匿名さん]

山の大工が優れているのは今に始まった事ではなく、古代から言われている事ですし。
積雪の考慮、寒さ対策をせざるを得ないため技術が洗練されやすいという背景がある。

[16265: 通りがかりさん]

>寒さ対策をせざるを得ないため技術が洗練されやすい
平地の大工にできなくて、山の大工にしかできない洗練された技術とやらを教えてもらいたいのですが？

にしても>古代から言われてる、って
古代に大工おったの？

[16266: 評判気になるさん]

此処に書かれていることって素人の妄想が殆んどですから

[16267: e戸建てファンさん]

>>16265 通りがかりさん
とにかくに　物は思はず　飛騨匠　うつ墨なはの　ただ一筋に　　
柿本人麿

飛騨匠について詳しくはこちらをどうぞ
https://kotobank.jp/word/%E9%A3%9B%E9%A8%A8%E5%B7%A5-120012

[16269: 戸建て検討中さん]

お洒落な家の工務店３軒くらいにお話をお聞きしたのですが
そこの工務店さんはみんなタマホームから大工さんの仕事を依頼されて建てた事があって
安いのになかなか良いと言われました笑
でも建てるときに家を被せるビニールカバーみたいなのにタマホームって書いてあると嫌だなぁと
失礼ながら考えてしまいます。
皆んなに知られずタマホームの大家族の家を建てたいです。
すみません^^;

[16270: 通りがかりさん]

テレビでゴルフ番組見てますけれど、
晴れでロングホールよろしいですね。
タマホーム社長に質問です。
モデルハウス見に行ったのですが、
2階バルコニーの横穴がありました。
台風ゲリラ雨集中豪雨の時
噴水の小便小僧にならないでしょうか？
普通、屋根の雨といと結合させて
丸穴に雨受け皿設置しています。
マンションですと、
見映え上丸穴になっていますが、
新築住宅で、
それもモデルハウスで
バルコニー噴水の小便小僧は、
いかがなものでしょうか？
隣接住宅の壁に大当たりしそうなんです。
社長、バルコニー横壁丸穴塞ぎの雨受け皿付けて頂けないでしょうか？
まずは、モデルハウスからお願いします。

[16271: 通りがかりさん]

>>16269 戸建て検討中さん
なんかわかりますw
タマホームの新築現場みたらなんか注目してしまう

[16272: 名無しさん]

バルコニーの正規の雨樋がオーバーフローした場合に、その壁付けの排水口から排水されるようになってるのにそれも正規の雨樋に連結しちゃったらバルコニーが溜池みたいになっちゃうよ？
気になるなら見栄え上さらに悪く感じる人も居るだろうけどオーバーフロー用の排水口も専用の雨樋付けるしかないね。

[16273: 評判気になるさん]

>>16272 名無しさん
戸建て建てたことが無い人のようだから説明するけど、バルコニーの外壁に取り付ける角マスには上部が皿に穴が空いたようなものがあり、あたかもその穴はオーバーフローの壁付け排水口から溢れ出た雨水を受けるように見える。
両者が垂直に設置されても実際には溢れ出た雨水が真下のその穴には落ちない気がするけど他所の家を見ると垂直に設置されてるのでタマホーム監督に確認したところタマホームでは両者を垂直に設置するマニュアルにはなっていないとの回答だった。

[16274: 通りがかりさん]

日曜日って工事しないと思ってたけどタマホームはやってるんだね
近所のタマホームの現場、歩道にトラック停めてたり交差点付近にトラック停めてたりして交通の迷惑だし、警備もついてない、元HMの営業でHMの紹介してる人もタマは値段が安いだけでトラブル多くてオススメしないって言ってるし、やっぱりかって感じがする

[16275: 通りがかりさん]

>>16270 通りがかりさん
お世話になってます。
Kmew
オーバーフロー管カバー550円
売っていますので、
シーリングコーキング
ご自分の外壁に流せてOK
よろしく。

[16276: 名無しさん]

>>16273 評判気になるさん

？

[16277: 通りがかりさん]

ここのスレッドも平和になりよかっためでたしWWW

[16280: 口コミ知りたいさん]

>>16274 通りがかりさん
トラブルありましたね。掲示板などで調べてから契約するべきでした。

[16281: TJDさん]

大安心の家を標準で建ててちょこっとトントントンしたTJDです。
家の温熱性能が良すぎてリビング26度超えたの2回(26.1度と26.5度)だけでエアコン使えずにいます。ただここ10日くらい湿度が上がってきていまして常時６０％を超えているような状態でカビの心配があります。７０％台になるとアウトだと思います。外気が30度超そうとも性能がいい家なので快適なのですが、湿度だけはかないません・・・。今後湿度が上がったり、雨連発するとエアコンリモコンの除湿という敗北ボタンを押さないといけなくなりそうです。
過去エアコン使ったら教えてくださいと誰かが私に投稿されていたので一応の連絡です。

家は性能タマホーム。

[16282: 通りがかりさん]

>>16281 TJDさん
報告ありがとうございます。今後は、エアコンリモコンの報告はけっこうです。ありがとうございました。

[16283: 評判気になる]

>>16281 TJDさん
何を言っても根底は自慢したいだけ

[16284: 匿名さん]

湿度は絶対湿度で論じましょうよ。
g/?で見ないと家や体にとって危険かどうかの判断はできない。

[16285: 名無しさん]

絶対湿度でしか判断できないとは！！プロの登場ですね。有意義な意見交換を期待しています！！

[16286: 匿名さん]

>>16285 名無しさん
ヤレヤレ┓(￣∇￣;)┏

[16287: 匿名さん]

絶対湿度まで分かる湿温度計は3000円くらいで
主に熱中症危険度判断、ウイルス感染症危険度判断の名目で売られている。
つまり湿度と人体の関連性を素人が判断するものであり、これはプロも検討していたとしてもプロの次元の話でもないのだけど。
さらに言うとこれでしか判断できないではなく、判断する項目の一つとマジレス。

[16288: 通りがかりさん]

移動式エアコン
涼しいでしょうか？
広いと逆に局部冷えにいいみたいです。
使ってる方おられませんでしょうか？
よろしく。

[16289: デーデー・ブルーTJDさん]

>>16288 通りがかりさん
涼しいですよ。直接風を受け続けたらしんどくなります。野外で人間に直接当てて使ったりなので、家の中では使ったことないです。
エアコンと同じように低い温度の風も出ますが、熱もそこそこ機械から出てます。
サイズは空気清浄機のような小型ではなく、比較的大きなサイズのやつです。

[16290: 通りがかりさん]

>>16289 デーデー・ブルーTJDさん
この方は自己満DIYさん？

[16291: 通りがかりさん]

タマホームでは、
階段は足元灯だけで
階段や踊り場に
壁付灯はないのでしょうか？
よろしくお願いします。

[16292: 名無しさん]

絶対湿度なんて一般的じゃなさすぎだろ。ネットで仕入れた情報にワクワクしてるのは分かるが、
普通はプロじゃないと通じないわ。みはりん坊で喜んでるんでしょ？ｗ

相対湿度と気温を出せば良いだけなのに、中途半端に「絶対湿度で！ｷﾘｯ」とかほんと恥ずかしいと思います。自慢してますよね。自己満足ですよね。

[16293: 匿名さん]

>>16292 名無しさん
だから自己満DIYです。

[16294: TJDさん]

>>16293 匿名さん
おいおい、俺は絶対湿度なんて一言も言ってない。

[16295: e戸建てさん]

>>16156 TJDさん
自己満足だな

[16296: 匿名さん]

>>16291 通りがかりさん
壁付灯がないメーカーなんてあるのですか？　まー、なかったとしても、オプションで付けましょうや！

[16297: 匿名さん]

>>16281 TJDさん
大安心の家って標準で熱交換器がついた一種換気なんですね。まさかお住まいだったとは笑

[16298: 名無しさん]

絶対湿度とわめいている奴が自己満か！出ていくべし

[16299: 通りがかりさん]

>>16281 TJDさん
おいおい湿度の事書いてるじゃん自己満DIYさん

[16300: TJDさん]

>>16299 通りがかりさん

何を言うとんねん。絶対湿度と相対湿度の区別もつかんて、しっかりしろ!!

[16301: 名無しさん]

>>16284 匿名さん
こいつ新しい自己満野郎か？！

[16302: 通りがかりさん]

>>16289 デーデー・ブルーTJDさん

おいおいアンタは自己満DIYさんですか？