オーベルグランディオおおたかの森

[匿名さん]

入居予定の皆様、有意義な意見交換をしていきましょう。

【板違いであったため、住民板に移動いたしました。 09.10.31 管理人】

所在地：千葉県流山市駒木字中橋上42他63筆（従前地）千葉県流山市新市街地地区一体型特定土地区画整理事業区域内D1街区1、2、3画地（仮換地）
交通：つくばエクスプレス 「流山おおたかの森」駅 徒歩14分
　　　東武野田線 「流山おおたかの森」駅 徒歩14分

[スムログ 関連記事]
オーベルグランディオおおたかの森　三井ゆりのおうちＴＶ
https://www.sumu-log.com/archives/861

[735: 入居済みさん]

クリアヴィスタの完売を許すだとか、
バス停がクリアヴィスタの前で許せないとか、
なんだか張り合ってるみたいに見えるので
やめていただけませんか。
オーベルはオーベルなんですから。

[736: 匿名さん]

そうです。
売れ残りがあるからこそ、オーベル

[737: 匿名]

いやーバス停目の前に設置してすみません(￣▽￣；)

[738: マンション住民さん]

バス停できてた
9/13から開始
朝の7時、8時台は3本だった

[739: 契約済みさん]

やっぱりクリアにするべきだった･･･

[740: マンション住民さん]

駅から遠いこちらにバス停作るべきなのに。

なんで。

[741: 入居済み住民さん]

安く買ったやつが憎いが、クリアも憎い
ずるい

[742: 匿名さん]

要望を出せばバス停なんてすぐ出来るのでは？

[743: マンション住民さん]

>駅から遠いこちらにバス停作るべきなのに。

公共施設の小学校（将来的には地域の公民館的な運用を想定）の近くで、
クリアビスタ、オーベルも取り込めそうだということじゃないのか？
オーベルの近くだと、オーベル以遠の住民とオーベルの向かいだけだけど
あそこであれば、小学校利用者、クリアビスタ、オーベル等々利用者数が見込める。

そもそも論として、オーベルの前の道路は交差点が近すぎてバスを停車してたら
往来する車の邪魔になるし、オーベルから車も出入りしにくくなる。

逆にクリアビスタの駐車場出入り口の近くで、事故が起こりやすそうに思える。

[744: マンション住民さん]

なんか、クリアの外観が現れだしてから
オーベルの掲示板がひどく荒らされだしてるな

[745: 契約済みさん]

最近契約した者です。よろしく。
予算2400万円でいろいろ比較しました。
つくば〜みらい平もなかなかよかったんですが、
一番お買い得だったオーベルに決めました。
電車の音も駅からの距離も許容範囲ギリかな。
東向きじゃなきゃ最高でした。
賃貸暮らしから脱出できてよかったです。

[746: 住民さんＣ]

東向きはおもいのほか良いですよ
私も最初は東向きが1番ネックでしたが

[747: 住民]

ぐりーんバスをオーベル前にまわして貰えないのでしょうかね。あれなら小型だし、停めやすいと思うのですが。

オーベルだけでも315世帯もあるのだし、住民の声として上げてみるという手もあるのでは。

[748: 住民さんＥ]

バス朝は4本/時

しかしクリアは柵が廊下側もベランダ側も目隠しなしの隙間だらけで
物がいっぱいふってきたり、スカートの中見えたりするけど
いいのかしらん？

[749: 住民さんＢ]

こっちは残ってるのに、あっちは完売。
シティテラスも売れそうだし、ますます残ってる理由が際立っちゃう。
シティテラス終わっても三郷とかあるし。

こりゃ完売出来ないぞ。
安すぎても売れないのが不動産。

完売しないと、ここ売りたくなっても、未入居と勝負。

[750: 住民さんＥ]

>ぐりーんバスをオーベル前にまわして貰えないのでしょうかね。あれなら小型だし、停めやすいと思うのですが。

新規路線はコスト的にペイしないから無理だろうけど
近くを走ってる既存路線に加えてもらうのならあるかもね
マンションのロータリーを使えなくもないし
それなりの人数で要望上げて、総会かけて嘆願？

[751: 住民さんＤ]

まあ、難しいでしょうね。

[752: 住民]

難しいですか？

[753: 住民]

やってみないとわからないですよ、こういったことは。

[754: 匿名]

いまこそ行動！！
こんなとこでグチグチ言ってないで総会の議題にあげて嘆願書書きましょう

っていうかやっぱりバス停は羨ましいんだね

[755: 住民さんＤ]

ま、難しいですよ。
デベも交渉はしていたみたいですし。

小学校の学区って、デベに力がある場合、変えられるって知ってますか?
選択制とか、そう言った感じで。
あれも一種の誘致なので、条件交渉はなされています。

資産価値に影響があるものは、事前交渉するもんです。

状況的に、交渉カードが無い現状では厳しいです。

[756: Ａ住民]

ほんと嘆願書書きましょうよ。

[757: Ａ住民]

前回は竣工にあたりデベからの交渉、今回はオーベルの住戸が殆ど埋まり、住民も増えての嘆願書ですから、また違うのでは。

やってみて損はないと思うのですが。

[758: 住民さんＤ]

分かるが、相手側のメリットがない。
バス停作ったら住民が増えるのか？
バス会社の費用負担は誰が持つのか？

クリアヴィスタの前はデベの交渉あり、小学校の前なんで、公共の費用負担あり。大義もある。

自分のメリットだけで交渉したって成立しない。
ましてや、すぐ近くにバス停があるし、大義も無い。
あなた方の大義は、クリアにあるからうちにも欲しいって事でしょう。どうなんだか。
自己責任なのは重々承知ですが、オーベル買うんじゃなかったなと思いしらされます。

[759: 住民さんＣ]

>578さん

オーベルもクリアもはじめはバス停などなかった。
それがバス停がクリアの前に設置されただけでオーベル購入を後悔している貴殿は、はたして本当に住民ですかね？

[760: 758]

バス停に対してではなく、欲しがっている住民に対して幻滅してるの。

[761: 入居済みさん]

卑しい

[762: 匿名]

バス7時前はないのかなぁ～

出勤時間の早い私にはあまり利便性が無いのです

雨や台風の時は、近くにバス停があったら嬉しいけど、
駅まで歩って15分なのにお金払ってバス乗る
ワタシケチダカラ分からない

時間的にはあまり変わらぬような・・・

[763: マンション住民さん]

無理な理由は>743,758の通りだろうね
「小山小学校前のバス停をご利用下さい」で簡単にあしらわれるのがオチ

>750
近くを通ってる既存路線がないから新規路線

新規路線つくろうとしたら、うちよりも不便なとこがいっぱいあるのに
現状、たった315世帯のうちのためだけに作ることはあり得ない。

区画整理事業が済んで、住宅やマンションが立ち並んで、
駅に行くには不便なところがまとまって嘆願するのに便乗させてもらって……

果てしなく、細く長く労力のいる話だよ

[764: マンション住民さん]

＞762

駅東口行き
平日
時　分
05　
06　01,26,47
07　06,18,33,50
08　05,20,35,53
09　20,43
10　33
11　21,48
12　11,34,57

めんどくさくなった。
これみてちょ。

http://www.tobu-bus.com/pc/images/data/20100903171222.pdf

http://www.tobu-bus.com/pc/images/data/20100906141031.pdf

[765: 入居済みさん]

バス停の件。
オーベルの住民が何を気にしているかハッキリわかる。
クリアにあるから、クリアが完売したから。

自分が払った金額が、妥当だったと他のマンション引き合いにして思いたいんですよね。

意味無いですよね。
売れ残っている事実は変わらない。価格が下がってるのも変わらない。
バス停だってこない。

他のマンションが売れ残ったからって、オーベルの価値なんか上がらないですよ。

嫌なら売ればいい。先見の明が無かったと諦めるべきです。

買ったんだから、割り切りなさいな。
これでは、卑しいという言葉がピッタリですよ。

[766: 住民]

路線バスの方ではなく

流山ぐりーんバスは、路線バスが通らない地域の利便性を確保するとあります。（オーベルのパンフにも載ってますが）
今現在近くを通るルートがあるようなので、（先日クリア前を走っているのを見ました。）
ルートにオーベルを組み込む事はさほど難しくはないように思いますが。

竣工時まだ世帯数が少ない時なら交渉の余地は無かったかもしれませんが、
今現在の世帯数から言っても、今あるルートに組み込むだけなら乗客を乗せた分利益にもなると思うので。

もし住民の要望が多いのであれば、最初から諦めず色々やってみる方法はあるんじゃないかとは思います。

それぞれの考えで色々な意見があるでしょうし、それはまた別途総会なりで話し合ってみてもよいのではないかと思うのですが。

もちろん必要とされる方々が多ければという前提ですが。

[767: マンション住民さん]

>766
↓ぐりーんバスのルート近くに無いよ
回送してるのを見たんじゃないかな？

http://www.city.nagareyama.chiba.jp/section/toshikei/04koutuusitu/taun...

↓昨年の実績報告書みると
既存のルートでも収支が見合わ（利用者が少）なければ廃止・ルート変更もありうるし、
一日平均350～400人でようやく収支率90%台（それでも赤字。税金で補填）
せめて一日平均500人以上見込めるルート設定、黒字になる収支予想出さないと新規路線は難しいと思うよ
あとは移動困難者である高齢者が多いとかね

http://www.city.nagareyama.chiba.jp/section/toshikei/04koutuusitu/taun...

[768: 匿名さん]

バス停邪魔だからいらないです。
・・・と、いう意見書いちゃダメ？

[769: 住民]

卑しいですか？

私はオーベルをとても気に入って満足して住んでいますが、
バス停については、もし住民の要望が多いのであれば、すぐ近くにバス停があれば、便利だとは思います。

必要とされる方が少ないのであれば今のままでも、いいでしょうし、

今回のバス停位置が単純に、あれーもうちょっとオーベル寄りだと嬉しかったなぁというところで、
オーベル住民の多くはクリアに対して云々などとは思ってないと思います。

単純に近くにバス停あったら便利だよなって感じで、

だったらもし要望者が多いようなら総会なりで話し合って嘆願書出してみるとか方法もありですよねっていう事じゃないですか。

受け止め方の違いにびっくりしました。

[770: マンション住民さん]

卑しいかどうかは置いといて
バス停はとうていあそこより近いところにできる可能性がほとんどないんだから
これ以上議論しても意味がないと思う

マンション近くにバス停があれば便利だし、あることに越したことないと思うのは自分含め大勢いると思うけど、
近くにバス停があるのに、東武バスもグリーンバスもお金出して新たにバス停をつくる名目がないし、
小山小の近くだからあそこにバス停があるのであって、小学校から遠く（うちのマンション近く）に移動することもない。
嘆願するだけ無駄だよ

[771: 匿名さん]

バス停をつくるのってそんなにお金かかるの？

[772: 入居済みさん]

実際の住民と住民ではない人が混ざっているように見受けられるのでこの場であまり熱くならない方が良いと思いますよ。どんどん荒らしが寄ってきます。

[773: 入居済みさん]

卑しいよ。
バス停の話だって、クリアの話と別にしてるんであればそうじゃないんでしょうが、
「クリアのエントランス前に」なんて話が出た途端
嘆願書だなんだのって。

クリアの前に無ければ、こんな話にすらならんよ。

[774: マンション住民さん]

>>773
>>769はクリアビスタと対抗して言ってるのではなく、
単にオーベルの近くにバス停があると便利だから欲しいと言ってるだけ。

バス停の嘆願自体はクリア計画前の検討板の頃にも、嘆願してみてはという話題はあった。

[775: 入居済みさん]

盛り上がったタイミングは？
詭弁

[776: 住民さん]

住民専用のバスがあったらいいなぁ〜。

バス停ができてエントランス前がごちゃつくより、よっぽど嬉しいな。

広い敷地があるのですから、バス一台置いておくスペースは余裕であると思いますし。

住民の皆さんどう思いますか？

[777: 入居済みさん]

バス停、住民専用バス、話が盛り上がってますが。
私はどれもいりません。
駅から歩いて15分弱の距離にあることははじめからわかっていたことですから…。

[778: 匿名]

小山小学校からおおたかの森駅までの区間距離は１Kmちょうどみたいです。
情報までに…

[779: 匿名]

皆さんのバス停の話を読んでたら
不思議とオリエンタルラジオの武勇伝ネタを思い出しました。

[780: 匿名]

それより100円で野菜詰め合わせはよかった
でも梨がちょっと固い

[781: 住民でない人さん]

住民板なのに書き込んで失礼します。
皆さん、流山の住民になったのなら、
困ったこと、こうして欲しいことを自治会でまとめて市に要望する
ということを覚えたほうがいいですよ
流山は新住民が多く新しい住宅地がたくさんあり
みなさん自分達の住宅地をよりよくするために地道に活動し
市もそれらの要望に応えようと努力をしてくれるところです
バス停を作るのは非常に簡単ですよ
皆さんの要望が多ければバス会社も乗客数が増えるのですから拒む理由がありません
その代わり要望を出したなら進んで利用する、という応援の気持ちが無いといけませんね
このような掲示板であれやこれや意見を言っているより
住民集会で意見を出し合い、市なりバス会社なりにとにかく要望を出しましょう
ダメで元々、でも出す価値はあります

[782: 住民さんＣ]

じゃあ、出しましょうよ。
クリアヴィスタの前にだってあるんですから、作れないわけありません。

[783: 住民Ａ]

>781さん

ありがとうございます。
私もバス停・学区など
直接市に提案したほうがいいと思います。

学区についても、こちらのマンションはマイナス的な意見ばかりがあがりますが
これから数年の間に人口の増加に伴って、新しい学校が出来る可能性もあるという話もありますし
まだどうなっていくのかはわかりませんよ。

また学区変更がなかったとしても、
新しい道が出来れば、現在学区の小学校への通学時間も短縮されると思います。

また学校は近ければいいというものでもないと思います。
通学時間に友達といろいろな話をしたりするのも、子供にとっては大事かと。

どちらにしても、このあたりはこれからの街です。
これからの発展を見守って行きましょう！

[784: 匿名さん]

バス停出来てマンションの出入り口付近に人が溜まるのいやだな〜
こういう少数派の意見は無視されるのか。

[785: マンション住民さん]

学区もそうですよね！
クリアヴィスタも学区内なんだから、オーベルだって学区になるはず。

[786: 匿名さん]

ねえねえ、徒歩１０分なんて大したことないとか、思ったより駅から近いとか、近道があるとか、
医者に薦められて歩くようになってから健康にいいとか言ってた人はどこ行ったの？

[787: 匿名さん]

徒歩十分なんて、だれが言った。
高層階に住んでいたら、
ドアから、敷地出るまで、3分。
敷地から駅の敷地まで14分(これ公式)
駅の敷地から、ホームまで、2分。
普通余裕2分位みるから、合計21分。

つまり、ドアツウ電車で普通20分以上かかる。

これが真実。

[788: 住民]

781さんありがとうございます！

それぞれご意見もあるかもしれませんが、とりあえず次回の総会で話し合ってみてはどうでしょうか。
バス停があってマイナスになる事はあまりないと思いますが。住民以外色々な方がバス停に来られるにしても、それこそオーベルは24時間有人管理ですから安心ではないかと。

[789: 匿名]

実際のところ、バス停がオーベルの前に出来ても使いますか？

私は使う人は少ないと思います。
使う使わないは別にして、会社からの交通費支給が目的なら、
大抵の会社は１Km以上で支給されるのでクリア前でもＯＫですよね。

正直、使わないバス停の為に力は入れたくないですね

[790: 匿名さん]

徒歩20分って都内の一駅分ぐらいあるね…

[791: マンション住民さん]

バス会社が絶対のまない条件だね。
何のメリットもないから。

できるとすれば、補助金を市からいくら出せるか、
もしくは、オーベル住民負担で、シャトルバス出すか。

補助金は、他の流山市民が反対するのが確実。
自己都合でバス欲しいなら、シャトルバス出すしかない。

シャトルバスの相場は一日十万。一台ピストン往復で
月３００万。一軒あたり月一万の負担。

税金あてにしないで、このくらいの負担が
できれば、考えれば。

無い物ねだりは、勘弁して。

[792: 匿名]

噂の東京マガジンに投書して学区変更運動手伝ってもらうのどうでしょう？

あんなに近いのに学区外で通えない！！流山の市政はおかしい！！って

[793: 781]

またまた失礼します
バス停があったほうがいいかどうかは
都内はもちろん、柏、松戸市内で暮していた方ならわかると思います
雨の日だけでなく、今年のような異常に暑い夏、雪の降る日などなど
歩いてたった10数分の距離でもバス数分で着いてしまうことの便利さは半端ではありません
1時間に1本なら利用価値はあまり無いでしょうが
1時間に3-4本あって、しかも時刻表どおりにくるバスなら利用価値は高いです
今のところ流山市内は渋滞があまり無い地域なので
バスはそれ程遅れずに定時運行されると思います
皆さんが利用して、乗客数が増えれば、当たり前ですが本数も増えます
バス停で待つ人数なんてたいしたこと無いですよ(笑)
帰りはSCで時間を潰して、発車時刻にバス停に向かえるのでこれもとっても便利です
流山でのより良い生活を作るのは皆さん自身の力です
是非頑張ってくださいね

[795: 匿名さん]

遠いから安いんだしがんばって毎日歩けよ
歩けば健康にいいんだろ？自然を楽しめるんだろ？

[796: ベリスタ住民]

こんなマンション買わなきゃよかったのに。
どうせ2500万円以上使うなら、まともなの買わなきゃ。
安物買いの銭失いとは言い得て妙だわな。
今までバス停の話なんてなかったのに、クリアヴィスタに対抗しちゃって、みっともないよ。

[797: ご近所さん]

＞こんなマンション買わなきゃよかったのに。
ベリスタさんもスミフが出てきて本音が出たか（笑）

[798: 住民]

部外者の推測での書き込みやめてください。

迷惑です。

[799: 住民]

部外者スレは華麗にスルーで！

[800: 入居済みさん]

まずは最初に、住民専用の掲示板の作成が一番ですね。
そんなに難しくはないと思うので。
そうすれば本当の住民の方の意見が集まりますよね。

[801: 入居済みさん]

＞８００さん

それ賛成です。
素敵ネットでできないんでしょうかね。
ここはひどくて見ているのが辛くなってきました。

[802: 入居済みさん]

まずはバスからだろ。バス停をエントランス前に。
次に学区変えて、したら完売になるはず。
裏の工場は、景観上好ましく無いから、来ないよう反対運動する。
工事中で雰囲気悪い高架下の道も、歩行者専用の綺麗な道にさせる。
街灯もつけてもらう。
高圧線も敷地通らないように、東電に変えさせる。
電車もうるさいから、防音壁を嘆願。
あとは、駅入口を筑波側につけるよう懇願。

完璧。

[803: 住民さんＡ]

オーベル住民は、基本的には、
クリアだろうが、べリスタだろうが、戸建だろうが、
近隣住民とは、仲良くやっていきたいと思っている人がほとんどだと思います。

見下したり、馬鹿にしたりするのは、自由ですが、
こんな掲示板に書き込むような卑怯なやり方はやめた方がいいと思います。

[804: 住民A]

そうですか？

[805: 住民]

>800,801さん
本物の住民です。
同様のことがお隣のクリアさんでも一時期検討されていて、そこではミクシの利用が話題になっていました。
ただミクシとても完全なクローズドのネットワークではありませんし、いつの間にやら立ち消えになったみたいです。

お二人が考えていることは多少の制限がありますが無償で実現可能ですが問題は真の住民か否かをどうやって判別するかです。
それに対する合理的なブレイクスルーがあれば一歩実現に近づけます。

[806: 住民]

＞８０２
まったく同じ内容を検討版No.177コピペしているなりすまし住民はみっともないですよ

[807: マンション住民さん]

しかし、概ね正しい。

[808: スレ主]

住民の皆様へ

昨日から、投稿数が異常に多いのにお気づきですよね。
数日間遡ると、9/2:2, 9/3:6(削除分は除く), 9/4:3, 9/5:3 と平穏だったのが、
9/6:17, そして今日だけで既に57件。
ご近所のマンションが完売した途端に、住民を装った荒し、煽り投稿が激増しているようです。

スレ主からの提案です。
明日から9/9の午後7時まで2日間限定で「居住者は不要不急の書き込みはしない」ことを提案します。
「不要不急」の書き込みがあれば、それは住民を装った投稿でしょうから、無視しましょう。

物件検討の方は、「検討板」に書き込みをお願いします。

掲示板の秩序を維持するための提案ですので、住民の方々のご理解とご協力をお願いします。

[809: マンション住民さん]

住み始めてからよりよい設備や施設を望むのって
そんなにおかしいことなんでしょうか？

いろんな考え方があると思いますが、掲示板やバス停の件は
住民同士できちんと話し合ってもいいと思います ＾＾

[810: マンション住民さん]

なるほど。
書き込みが減れば、今までの書き込みは住民のものだったという事になりますね。

[811: 契約済みさん]

ただバス停なくてもいいんじゃないでしょうか。
そんなに遠くないんだし。
クリアはお墓前を歩くのでちょっと夜は怖いですが
こちらは線路沿いをあるけますから。

[812: 入居済みさん]

>805

素敵ネット内であればID/PASSは住民にしか
発行されないはずなので住民かそうでないかの判別がつくと思います。

ただし素敵ネット内であれば多少の金額が発生してしまうと思います。

アナログ的にマンションに意見箱のようなものがあればいいかもしれませんね。

個人的にはネット環境の方が便利ですが。

[813: 住民さんＡ]

管理人様

いつもありがとうございます。
前向きなご提案ありがとうございます。
ご提案には賛成したいのですが、結局本当の住民が期間限定で
書き込まない旨をお知らせする場がこのスレ内しかないため、
あまり意味がないのかもしれませんね。限界を感じますね...。

[814: 契約済みさん]

スレ主は、掲示板の管理人じゃないよね？
スレ立てだけならだれでもできるし。
スレ立てただけなのに出しゃばりすぎだと思う。
放っておけばいいじゃん、こんなの。
バス停建てるための住民運動なんてくだらない。
すべて織り込み済みでしょ。
となりのマンションの前にできたからって、
ギャーギャー喚くのやめてくれません？
同じ住民として、恥ずかしいです。

[819: 住民でない人さん]

817は住民じゃないだろ(笑)

[820: 匿名さん]

同じマンションだからって誰でも挨拶するって空気、なんとかならないかね？

[821: 匿名]

台風の影響で、だいぶ大堀川の水増えてきましたね〜

[822: 契約済みさん]

こんな日は、バスがあったら便利ですね。
目の前がバス停なら濡れないし。

[823: 匿名さん]

シャトルバスは、日7万で出来るよ。
一戸あたりの負担は
月7000円、これを理事会に提案してみれば。

[824: 匿名さん]

月7000だったら10回タクシーに使います。

[826: 匿名さん]

7000円じゃ月5往復しか乗れないジャン。
後の20日は歩きか。大雨でも

[827: 入居済みさん]

住み始めて3ヶ月くらいになりますが、いたって快適ですよ。
基本車でしか外出しないので、駅からの距離は気になりません。
駅まで歩いたことはありませんし、流山市民なら、クルマ必須ですから。
駐車場が広々していて、皆さん快適だと思います。

ＴＸの音は、窓やドアをあけていればうるさいですが、あまりあける機会もないですから、関係ないのでは？
趣味でよくサーキットにいきますが、その音に比べたら無音といってもいいくらいです。

かなり広いところを、2000万円代で買えたのは大満足です。

駅から歩くのは、つらい距離かもしれませんが、クルマ好きには魅力のあるマンションだと思います。

早く完売してほしいものです。

[828: 匿名さん]

すっげー意見ですね。
あなたのような人にはピッタリかもしれない。

で普通は電車で通ってるんですよね。

窓を空けないから静かって、こんな田舎に来て、窓が空けられないのですか。
田舎に住む意味がないのでは。

サーキットに比べて静かなんて、何の説得力もなし。
それなら、サザンかGH買えば良かったのに。
値段は対して変わらなかったと思います。

結局、2000万代で買えた事以外、魅力がないと言ってるのと同じでしょう。

もしかして、釣り。

[829: 匿名さん]

駅から徒歩前提の話をしてることも理解せず、

＞基本車でしか外出しないので、駅からの距離は気になりません。
＞駐車場が広々していて、皆さん快適だと思います。

と自分のケースだけをアピールする人の心理が理解できません

こんなのが近隣住人かと思うと嫌だな･･･

[830: 匿名]

828はどうして欲しいのでしょうか

[831: 匿名]

829
徒歩前提なら他を検討したら？
ここ遠いよ

[832: 匿名さん]

駅まで近道で10分って話はどこいった？

[833: マンション住民さん]

え、徒歩前提では住めないマンションだったんですか。
営業から聞いてない。

だったら、バス停なんて、いらない訳だわ。

827とか831とか荒しを呼ぶ釣りとしか、
思えませんね。

[834: 匿名さん]

釣られないようにw