ゆんぼ～の積水ハウスは好きですか？ ぱ～と２

[ゆんぼ～]

積水ハウスの外壁で凄く盛り上がっていますね、その調子でどんどん行きましょう。
僕個人的にはエコルデックの方のが金額的のもリーズナブルだし庶民的で好きです、だから高額なダインが金額に見合う良さが全く分かりません(^^;
外壁だけでなく、積水ハウスって寒いの？とか、軽量鉄骨ってどうなの？とかその他の話題もお願いします。

前スレッドhttp://www.e-kodate.com/bbs/thread/544876/

[457: 匿名さん]

かわいそうに一条工務店

鵜野さんのブログでやられてるね
材木が悪いのは知ってたけど

[458: 匿名さん]

>>456
はい、またなりすまし！
イエローカード！

[459: 匿名さん]

一条は全部ひとり占め

地域の事なんかなんにも考えてない

マージン無い分安いが地域の工務店や下請けや水回りメーカーなどには全く金が流れない


言うなれば自己中の工務店
建てる主も自己中

[460: 匿名さん]

>>454
その積水はCQ値は公称としているだけで、実際誰もわからない。良くて公称値、普通はもっと酷い。更にそこから劣化。
因みに、さすけは異常な程細いから、積水じゃ手に負えないよ。今じゃ一条のデータ収集の場になっている位だから。C値が劣化しない家を作れなんて言う方に無理がある。
因みにさすけなら、そんな状態で休みに入ったら、建築部材の膨張率や、経年劣化を調べて、本社から飛んでくるよ！

[461: 匿名さん]

>>454
馬鹿だな。一条工務店は引渡し前に全件気密性を機械で調べて数値を出してくれるよ。
積水はC値も調べず、エアキス値は24時間換気を回して調べる位。24時間換気すれば、今時どの業者もちょっとエコカラット入れればクリア出来る数字を金取ってエアキス仕様と自慢するレベルの低さ！
カミさんに押し切られて積水で建てたが、性能はガンダムとザク位違ったと思う。ダインにして、グフ位にはなったかな？

[462: 匿名さん]

>>459
それだったら、最初から地場工務店で建てれば良い。
一条が地元工務店を考えない自己中なら、積水はマージンをぼったくる、施主の負担を考えない自己中と言う事だな。そして施主はぼったくられるお馬鹿さんと言っているようなものだな。流石は積水の施主は頭が良すぎて、自分の事を良く理解しているな〜

[463: 匿名さん]

>>459
だからボロクソ仕様に下請けがするんだろ
安物買いの銭失い

積水ハウスは高いがしっかり下請けに良い仕事をさせるからな

[464: 匿名さん]

>>461
見た目はシャア専用ザク、中身はただのザクのままだよ。

[465: ゆんぼ～]

>>458

は？僕の書き込みがなりすまし？何を言っているねwww

[466: 匿名さん]

>>463
タマホームと比べているのかな？
工賃単価は同じか高い位だよ。最大のネックは一条は業者を絞っているから、工期待が長い事だね。
まああれだけCM流して、従業員に高い給料払って、見学会で金使えば、マージンないと潰れちゃうよ。

そんな事業界の常識。下請けに金なんか流れていると思っているおめでたい人だな〜。この主は。

[467: 匿名さん]

>>464
ザクのままですか〜？グフ位にはなったと思ったのですが！うちはダインで見た目はシャアザクになったみたいですが、このスレ主のゆんぼー家はビーシリーズですが、そこはどうなりますか？因みにエアキス、シーカス無しです。

[468: ゆんぼ～]

>>459

建てる主は普通に自己中でしょ、なぜ施主が下請けや水回りメーカーの利益を考えなければいけないの？

[469: 匿名さん]

>>468
どうやら、積水施主でもかろうじてまともな人もいるみたいだな。
家に帰れば〜、積水ハウス！っていうCMや作成費はそのぼったくられた金で出来ているんだよ！
因みに下請けを活かさず殺さずの接待費もね。

[470: 匿名さん]

>>467
ザクより酷いから、ボール位。ちょっとマニアックかな？
何故積水でかつビーエコルドを選んだ根拠が全くわからない。
積水の下請けか何かしているのだろう。一条で負ける要素としたら、基礎にエンブレムが無い事位かな？後は良い意味でも悪い意味でも割引が殆ど無い事かな？積水と違って乗せ引きが無い。

[471: ゆんぼ～]

>>470

せめて旧ザク位にしてほしい(笑)
ダインにしなかったのは、コスパが悪いからだよ。
あんなに外壁に厚みは要らないし、高い。
回りに積水の家なんてないから、ダインなんてしても誰も分からないから、ただの自分よがりの外壁に金なんか出したくない。
それに積水施主以外にダインと金額を説明しても馬鹿にされるだけだよ。

[472: 匿名さん]

>>471
文章見たら少しはまともな考え方を持っているようなので、ボールは言い過ぎた。外観旧ザク、性能はボール、家造りの考え方は、グフ位。結局考えても積水で建てちゃったところが、ぼうやだよ。

[473: 匿名さん]

>>472
ダインは訂正。外観シャアザク、性能ザク、家造りの考え方はボールだな。

[474: 匿名さん]

>>473
因みに一条は、外観はザク、性能はガンダム、施主の家造りの考え方もガンダム。
残念ながら外観はどう頑張ってもガンダムにはならない。下手したら、旧ザクかボール。その自覚はある！

[475: 匿名さん]

性能はどうでもいいけど、内外デザインは積水ハウスを遥かに上回ってるよね。

[476: ゆんぼ～]

>>475

男は性能に拘り、女はデザインに拘る。

内装は金をかければどうにでもなるけど、性能はどうにもならないな( ´△｀)

[477: 匿名さん]

と、貧素な内装の奴に言われても
金ないから全て未完成
ダインも金ないから仕方ない

[478: 入居予定さん]

一条は全棟機密測定して、数年でC値が1.5に悪化。

それをデータwとか呼んじゃう、おめでたい人は一条で建ててくれ。経年の変化を示して始めて気密性能のデータだ。

じゃあ、下請けの日当を書き込んでくれ事情通さん。
業者を絞るとかいってるけど、違うだろ。
棟数が多いなら業者育成もメーカーの仕事だから。
業者の獲得も育成も出来ないから、一年待たせてるんだろうが！

[479: 匿名さん]

>>478
積水は業者の育成の為に、施主を実験台にしていると言う事を宣言しちゃっているよ、この人！一体積水を擁護したいのか、貶したいのか判らない。

[480: 匿名さん]

>>475
エコルドと比較してもな(￣▽￣)

[481: 匿名さん]

>>478
ちゃんとブログを見たようだね。まぁ、その悪化の数値とやらも、さすけとは全く関係ない人の書き込みだがな。
家は経年劣化するのは避けられないから、積水はただでさえすかすかが、更にすかすかになるだけ。
まぁ、見て判っただろうが、積水だったらとても耐えれない施主に一条は向き合っている。

[482: ゆんぼ～]

>>481

え？積水は最初からC値1.5無いよ。それはエコルドだけじゃなく、コスパの悪いダインもいっしょ。
ダインはゾックだな、見かけだおしΣ（￣□￣;）

[483: 匿名さん]

ゆんぼーさん。
最近温暖な当地（東海地方）でもめっきり寒いのですが、
そちらはどうですか？
壬生はそれほど寒くないようでうらやましいです。
それでもそろそろ暖房は使用してるでしょうか？
いつごろまで無暖房でいけますか？

[484: ゆんぼ～]

>>483

昨夜は暖房無しで寝れましたが、12月後半からエアコンの暖房を使い初めました。
床暖房は3回程点けましたね、これから寒さが本格的になるでしょう。

[485: 483]

>>484
この時季サッシの換気框はどうしてますか？
当然計画換気の為に開けておかなければいけないのですが、
夜間ここから冷気を感じるため、ついつい閉じてしまいます。
換気框を開けてて部屋に冷気を感じませんか？

[486: 匿名さん]

>>478
日当って、日雇い労働じゃないんだから、、、。
積水から積和に工数単価係数が幾らで降りているかは知らんが、全く同じ材料で同じ間取りは無いから確定では無いが、同じ様な仕事なら一条直と積和からの指数差は0.1ないよ。
ただ厄介なのは躯体工事。一条のC値を出そうとすると、手を抜けるレベルじゃないから、そういった意味では業者泣かせ。積水は表面さえ綺麗にすればいいだけだから、確かに手が抜ける分仕事楽だから係数が良いとも考えられる。

[487: 匿名さん]

>>482
公称値を発表するのを止めた位業界最低レベルだよ。遥かに1.5なんて数値は超えているよ。
1.5無いなんて、どれだけ無知なんだか。恐らく良くて平均3位だよ。

[488: 匿名さん]

栃木なんか無暖房の奴はよっぽど金に困ったちゃんやな。
素直に金が足りずに未完成な住宅だと認めれば良いのに。

[489: ゆんぼ～]

>>488

設備は未完成じゃ無いけどなwww
壁一面に大谷石をまだ貼ってないとかだからね。
土地は南北で気温差が大きい。最近天気良いのもあるが、県南は比較的暖かいんだよ。

[490: ゆんぼ～]

>>487

成る程、積水はスカスカだからそんなものか
(ーー;)

[491: 匿名さん]

体感温度は人それぞれ。
うちは相方が18度でも寒いと言って、
ガンガン床暖付けてる。

[492: 483]

>>489
壬生町の気温、
本日最低気温－３℃！最高気温11℃の予想。
ムチャクチャ寒いじゃん。
そんな極寒の地を比較的暖かいとか言っるけど、
寒がりの自分からしたら考えられない。
ゆんぼは余程の暑がりなのか。

[493: 匿名さん]

>>490
今更そんな事を言うようでは、家造りの考え方もやっぱりグフからボールに訂正だな。

[494: ゆんぼ～]

>>492

お前は外で生活しているのか？それから氷点下は明け方僅かな時間でしょ。7時に外の水道使ったが凍結してなかったぞ。天気さえ良ければ、積水の大きな窓で光を沢山取り込んで、１日中部屋が暖かい、それに大きく貢献しているのが、バーチカルブランドたよ。目隠ししながらも日光を取り入れられるからねwww

[495: 匿名さん]

普通は全部完成させるわな(￣▽￣)

[496: ゆんぼ～]

>>492

積水の設計にC値どれ位か聞いた事があるが、2.4とか言っていたのを聞いて、快適性はアイディアでなんとかするからいいやと、思っていたからね。鉄骨で建てる人は快適性なんか求めちゃ駄目だよ。僕は一番家作りに求めた物は屋上なので、必然的に鉄骨になったけどね、他の人が何故鉄骨で普通の家を建てるのかは知らない。

[497: ゆんぼ～]

>>495

知り合いが石谷なので、話したら見本としてただで貼ってやると言われたが、実はかなりの面積なので、悪くて催促出来ないでいるんたよ。どうしようwww

[498: 匿名さん]

>>496
普通に木造でも屋上出来るがね、、、。

[499: 匿名さん]

>>485

流石に2月位になると閉めたりしてますよ、今のところはまだ閉めていません。
でも確かに当たり前ですが、冷気を感じますね。あれ樹脂サッシにも付いているのかな？

[500: 匿名さん]

>>498

木造で屋上作ったら、不安が一杯。
万が一雨漏りしたら、躯体が腐るがな( ´△｀)

[501: ゆんぼ～]

おっと、上の２つはゆんぼ～だよ。

[502: 匿名さん]

>>496
理論上ではね。実際そこから人の手で工事するから更に悪くなる。開口部を大きくした段階で、ハウスは気密性を放棄し見た目重視とした。
別に施主の考えは人それぞれだから、会社の考えも別に間違ってはいない。

[503: 匿名さん]

>>478
この馬鹿丸出しコメント書いた日当くんは、折角書き込んでくれと書いてあったから、書いてやったのに礼の一つもないのかな？

[504: 匿名さん]

>>495
ただの妄想をポロっと言ってしまっただけなので、やるつもりはすでにない。あれで完全体。ユンボは『俺は変身をあと2回残している』とでも言いたいのだろう。

[505: 匿名さん]

ゆんぼーは積水C値を1.5無いと言ってみたり、2.4と聞いたと言ってみたり、支離滅裂だな〜。
匿名とゆんぼーの使い分けが大変みたいだな。

[506: 匿名さん]

あの狭い屋上が第一優先かよwww
田舎に屋上なんて変人級な発想は流石だな
太陽光もへーベルみたいなダサさで陳腐だな

[507: ゆんぼ～]

>>506

4m×8mの屋上は狭いか？

太陽光買えないからって、僻むな( ￣▽￣)

[508: 匿名さん]

>>507
太陽光は俺も別にカッコ悪いとか思わないね。陸屋根ならあの置き方だろ。
ゆんぼーの家は何でもカッコ悪いになるからな。ボールだから仕方がない。

[509: ゆんぼ～]

>>505

C値は数字が小さい方が良いんだぜ、2.4だから1.5まで無いだろ、間違ってないじゃんwww

[510: 匿名さん]

>>507
サバ読むな
ソファーの幅しかない癖に(￣▽￣)

[511: 匿名さん]

>>510
いつも数値は半分だからな

[512: ゆんぼ～]

>>510

サバは味噌煮が好きだけどな(´・ω・`)

あのソファーはコストコの輸入家具だかかなりデカイんだよ。一人がけでさえ、階段が通らないから外から吊って上げたんだ。
まあ君の家には置くスペースは全く無いだろうけどな。
┐('～`;)┌

[513: ゆんぼ～]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[514: 匿名さん]

なんだこりゃ。
檻みたいだな。
上野動物園のモモンガよりも狭い檻。
センスを疑う。
コストコの安物もこんな狭いとこは想定外だからな。

[515: 匿名さん]

墓を眺めるためか笑

[516: ゆんぼ～]

>>514

この檻みたいなのは積水商品だからなwww

コストコの輸入家具なんて狭くて置けないくせに(笑)

[517: 入居予定さん]

C値は積水ハウスでも、2以下保証してくれるよ。
プレミアム仕様にしたからね。

そもそも、換気扇回ってるのにC値とか無駄なんだよ。
気体は換気量の多いとこから流れるから、微小な隙間なんか無視できる。バカみたいに空いてるわけじゃないんだから。

鉄骨は躯体が歪まないからC値悪化しない。
安いフィリピン材と違うからね。

情報通さんありがとう。
でも日当がいくらかわかんない予想で妄想じゃん。
わかんないなら書かないようにしようね。

新しい業者に積水ハウスが何の教育もせずに現場任すわけねーだろ。何が施主で実験だよ、ローコスト脳だな。

ゆんぼ〜さんの屋上は雨にソファー濡れるとどうなるの？
雨って綺麗じゃないよ。家政婦さんとかいるんですかね？
個人的には憧れますよ。

[518: ゆんぼ～]

>>515

地元の花火が真正面に見えるんだよ、良いだろ～～＼(^o^)／

[519: 大栗]

>>517
年金暮らしの年老いたお父様ならいますよ。

[520: ゆんぼ～]

>>517

ソファーのマットは使わない時は片付けます。
使うときはソファーを拭いてからマットをセットすればOk。
この商品自体が外用なので、雨には強いですね。

[521: ゆんぼ～]

>>519

誰やねん大栗ってwww親父は実家で家庭菜園やっているよ。

[522: 荒川様]

あほっけwww

入れられてた奴だっぺ

[523: 戸崎]

此奴、だいじけ〜www
いじゃけっちゃぁな〜

[524: 匿名さん]

檻みたいだな

[525: 匿名さん]

>>517
日当くんお疲れ様。まさか下請けに流す金額が1日いくらとなっていると思っているなんて、お疲れ様！
人工費や作業時間、工数を係数指標化されて金額が弾きだされるんだよ。その後従業員に幾ら給料払うかなんて、下請けの会社次第だよ。
その新しい業者に教育とやらは、物をさわらないで妄想で作業をやらせるのかな？まぁ積水はプラモデルみたいなものだから、1ヶ月位の机上研修で実践だからな。

[526: ゆんぼ～]

因みに、僕は20までずっと宇都宮に幼稚園のころから住んでいて、家を建てるのに引っ越してきたので近所の人達は全く知らないよ。その後は都内にいたけどねwww

[527: 大栗]

ごきたれ
さいなー

[528: 匿名さん]

>>527
お前五月蝿い、一条のやつと話ができない！

[529: 匿名さん]

屋上なんて庭がない奴がすること。
田舎者が都会の屋上に憧れたんですね。
この東京かぶれが！！

[530: 匿名さん]

>>529

だから花火を見るためだよ、庭からじゃ花火が見えないだろ。屋上で焼き肉焼いてビール呑みながら花火を見るのさ。

[531: 匿名さん]

これ4mないだろう。
うちのソファの半分くらいだぞ。
うちの5人掛けで4.2mだぞ。
またいつもの2割増しか。

[532: 入居予定さん]

屋外用ソファーですか！良いですね。
花火が見えるのって、ポイント高いですよね。
ソファー置いて見ようかと思いました。
コストコは会員制度が敷居高くて、行ったことないです。

お仕事疲れちゃった〜。ありがとう情報通さん。
ンー、なんか日当に焦点当ててきてくれて申し訳ないんだけど、工賃単価は変わらないとか言ったんだから、積水ハウスと他のハウスメーカーの工賃言ってみてよ。こっちは日当でも工賃でもどうでもいいんだよ。どうせ答えられないことを知ったかぶって余計なこと言うなって事だよ。
ほら、一人工いくらか言ってみろよ、情報通。

だから、積水ハウスが業者にどんな教育してるかなんてどうでもいいんだよ。ちゃんと教育して、現場に投入して生産能力あげて品質トラブル起こしてない、当たり前のまともな会社だって言いたいの。どこかの1年待ちは一条の業者絞ってるからw違ってね。

[533: 入居予定さん]

一条工務店にしろ何にしろ、
積水ハウスレベルに価格、施工、サービスをトータルで生み出せるのは並大抵のことじゃないんだよ。

宣伝費やら、経費やらかかってるから高値掴みに決まっているってローコスト脳はおとなしくローコストで建てなよ。

世界レベルの製品つくるトヨタにしろ、キヤノンにしろ、
広告だらけだろうよ。経費含めてトータルで価値をどれだけ生み出すかなんだよ。

まあ、積水ハウスは世界レベル企業と並べたらダメだけどね。思ってもいないし。ただ、この業界じゃ経費かけてたって一番まともだってことだ。

[534: akira]

>>499
樹脂サッシにも付いてるよ！

このスレみてはじめて気づいたよ！

開いたままだったから閉めていつも通りに暖房したら暑いよ！

[535: 匿名さん]

可愛そうに自分の家はさておき言いたい放題だな

[536: 匿名さん]

>>531

屋上面積は4mだけど柵が内側にあるから、実幅は3.5mだね。でも狭くはないでしょ？

[537: 匿名さん]

3.5×7.5≒26m2か。
32と26じゃ大分違うわな。

[538: ゆんぼ～]

>>537

そんなに変わらんだろ、4m2といったって一塊じゃないからね。

[539: 匿名さん]

>>533
積水ハウス並みの価格=高くするのはどの業者でも出来る。
施工=契約すればいいから、後は机上研修させたぽっと出のそこらへんの下請けを積和を通じてかき集める。
アフター=ネットを叩けば、クレーム探し放題。
因みに近所の積水の躯体のボルト締めは、バイトのおばちゃんがやっている位、クレーンさえあれば誰でも出来るような作業。床もALCを置くだけの日雇いでも出来る作業を施工と自信たっぷりに言われてもね。日当くん。
今度は日当から人工費か？工数や認定時間が双方微妙に強弱があるが、積水から積和にいくらで出しているか知らないが、積和の人工費の係数は1.32位で一条は1.25位かな。
ただ一条はオプション少ないから、慣れると時間短縮だからあまり変わらないよ。別に一条の肩は持たないが、積水で高いから業者は手を抜かないなんて阿呆な幻想を指摘してやっただけだよ。どっちも業者を殺さない程度に苛め抜くのは変わらないんだよ！

[540: 匿名さん]

>>539
その通りだね。
積和が無くなり、従業員の給料を一条並みにして自社完結させるだけで、20%は安くなる。アフターは積水の方が良いと思うが、一条のように積水従業員が対応すれば更に5%位安くなるだろうな。
それを判って施主は買っていて、それを判って工事業者がやっているんだからどうでも良い事、

[541: 匿名さん]

当たり業者になるか、外れ業者になるかは、どのハウスメーカーでもある事。担当営業マンの力量次第。
やり手の営業マンには当たり業者が付くのは、自然の摂理

[542: 匿名さん]

そんなことしたら地域活性化につながらん
部品供給して地場にやらすから積水は地域活性化に貢献してる部類
一条みたいなんは自己中会社

[543: 入居予定さん]

人工費の係数は1.32で、理解出来る奴いるのか？
専門用語w使ったら優位にたてるとでも思ってるのかよ。今、掲示板を見てる人間が理解出来る配慮しているのか？だからいくらなんだよ。金額言えって。上棟までに業者へいくら払うんだよ。その金額差が施工の丁寧さに影響しないって説明を最初からしてくれよ。金額なんて答えられないことは、始めから言わないでおこうね。

だいたい、各社それぞれ工数も基準となる金額も違うのに、なに同じ次元で係数化してんだよ。そんな事出来ないって誰でもわかるわ。何が1.32だ1.25だよ。笑わせるわ。

施工の丁寧さは、積水ハウスと一条工務店、それぞれ2箇所現場見学したが、確実に差があったよ。業者に払う金以外にも工程管理の仕組み、管理する人材の質、色々なアプローチで品質向上に努めてるんだね。

[544: 匿名さん]

一条なんか興味ないし
積水ハウスと検討する価値はない
格下すぎる一条ネタは終わりな

[545: 匿名さん]

同意
打ち合わせとか書類とか細かいとこまでしっかりしてるのが
積水ハウス
言った言わないがまずない

[546: 匿名さん]

＞＞544

それ一条施主からしたら、一生暮らすのに積水なんてスカスカで糞寒い家なんて有り得ないし、検討する価値も無いと言われるぞ！
快適性では格下の積水ハウス。さ～どっちが良い？

[547: 匿名さん]

>>542
一条も部品供給して、地場にやらせているのは一緒。
もしかして、一条はそこらへんの工務店でも思っているのか？

[548: 匿名さん]

アルミサッシなんてありえません
窓を交換する金もないの？

[549: 匿名さん]

>>543
全く仕様も工数も違うから、わざわざ係数にしてくれているんだろうが。要は工費における人件費は10%も変わらないという事じゃねーか。お前みたいな馬鹿がいるから、一条ごときの非上場会社の工務店に舐められるんだよ。
積水施主かどうか知らねーが、積水施主の恥を晒すんじゃねーよ。

[550: 匿名さん]

>>546
男は黙ってダイン！貧乏人はエコルド。誰も知り合いが居なくて、家に遊びに来ない、家を観に来ない、寂しいうんちくたれは一条！

[551: 匿名さん]

>>548
今の時代ならアルミサッシにする必要無いんじゃないの、我が家もリフォーム時になったら樹脂サッシにするよ。あ、でもそのころは樹脂サッシは古いサッシになっているかも。

by ゆんぼ～

[552: 匿名さん]

>>543
そして此奴は、タマちゃん！

[553: 匿名さん]

金持ちは、高高住宅なんて興味ないんだよ。寒けりゃ暖房つけ、暑けりゃ冷房をがんがん使う。
高高住宅は貧乏人が光熱費を気にするからメリットと感じるだけで、積水施主は全く気にならない。
台所から風呂まで自社工場で作って、選択肢が全くない一条には興味が無い。

[554: 匿名さん]

>>549
積水にもまともな奴がいると思ったら、非上場ごとき？
借金する必要がないのに、わざわざ上場して資金調達する会社がどこにあるんだ？
>>553
興味がないと言う割には良く知ってるね。実は一条ルールとか研究しちゃったタイプかな？寒い今頃は全館床暖房にしとけばと後悔しているんじゃないの？

[555: 匿名さん]

積水ハウス施主とタマホーム施主の自社最高係数は、
前者が1.25で後者が1.32だよ。

要はどこの施主でも10%も変わらない。
同じ人間だってこと！仲良くしよう！！

一条の外観が気に入ったので積水ハウスで
一条風の家を建てましたってのが、そろそろ出て来るころかな。

社会的信用を得るために上場するだろ。
上場してないから、おたくとは取引しない何てことが、
良くあるよ。

その理論なら上場企業で自己資金潤沢なら非上場化することになるな。どこもやってないぞ。配当も即廃止だな。
そうしないのは資金調達以外のメリットがあるからだよ。

もう格下一条を積水ハウス雑談スレに持ち込まないでくれよ。

そんなに全巻床暖房が羨ましいなら、積水ハウスでも出来るから。やらないけどね。一条の建具も選べない仕様でどうやって満足するのか教えてくれよ。

[556: 匿名さん]

>>553
積水が掲げているグリーンファーストと、随分かけ離れているね。
それが現実なんだねwwwwww