いま、検討中のマンション（新築）が直床です。営業（女）の方は大丈夫と言ってますが、web検索すると、あまりイイ事書いてないんですよね。近所のマンションないで、すごく悩んでいます。
[スレ作成日時]2005-12-07 13:27:00
注文住宅のオンライン相談
直床マンションってダメなんですか？
| No.2 |
by 匿名さん 2005-12-07 13:43:00
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>>1 わたしは直床の家に住んでますけど、慣れましたよ。床がふにゃふにゃですけど。今度、買うときは２重床の家にすると思います
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| No.3 |
＞02
何でその家買われたんですか？あ、それとマンションですか? |
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| No.4 |
>>1 マンションですよ。私が買ったのは20年ぐらい前。その当時は直床の部屋しかなかったからかな？？2回リフォームしましたよ。
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| No.5 |
えー、そんなにリフォームしたいといないんですか？
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| No.6 |
>>1
ごめんなさい〜。猫を飼っているんで結構キズついたから、リフォームしたの。 でも、自分が住みたい場所に住むのが一番いいと思うんだけど。 川口小僧さんがもっと気にいった場所あるのなら、買わない方いいじゃないかな それともそのエリアに住み続けたいのであれば、そういうお部屋が売りに でるのを待てばいいんじゃない？ |
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| No.7 |
直床か直天井のどちらかであればいいと思います。直床でも床スラブ厚がきちんと取れていれば
音は問題ないでしょう。私も7年前に新築マンションを購入しましたが、直床だからという不満は 感じた事はないです。 最近、買替を考えており、いろんなＭＲを回っていますが、二重床は２０万程価格に上乗せに なるようです。 二重床のメリット ・将来の可変性に優れている。 ・防音効果がある。 ・床暖房のききがよくなる。 二重床のデメリット ・コストアップ ・床鳴り ・天井高が低くなる。 特に水周りについては、十分な床下高が取れていないとメンテナンスは出来ないようです。 今時のマンションで二重床が採用されていない理由としては、 ①直床工法を主に採用している（これについては同じデベの物件を比較するほうが良いです） ②十分な階高が取れない為 おそらく②のような気がします。一度、営業マンに確認された方がいいと思います。 階高が290㎝しかない所で無理矢理二重床にすると、天井高が最高で240㎝位しか取れません ので、特に梁の部分は相当ストレスを感じるかもしれません（家具が入らない場合があります） もちろん二重床・二重天井は大事だと思いますが、 ・将来、本当にメンテナンスをするのか？（特に水周り） ・コストアップしてでも二重床を採用するべきなのか？ などを総合的に考えて判断された方が良いと思います。私見ですが、専有内の施設や設備は どのデベもそんなに大差はありませんので、立地や環境を優先した上で検討されたほうが 良いのでは？と思います。 |
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| No.8 |
我が家が購入した直床マンションは、天井高260です。
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| No.9 |
０７さんの意見が一般的に広がっていますが
実際は少し違うと思います。 可変性にすぐれているは実際はあまり関係ありません。 水周りの移動など大規模なリフォームは 2重床でも難しいのが実情です。 本当のメリットは初期設計の自由さにあります。 直床では上下階の間取り（特に水周りの位置）を変える事が難しく １〜最上階まで同じ間取りにするしか無い（お金かければ変える事も可能ですが） 2重床の場合、これがある程度自由に上下階の間取りを変える事ができるのです。 遮音性に優れていると言うのも一概には言えず 太鼓現象など2重床の方が防音に手間もかかり 作り手の腕などで同じ設計でも出来上がりに差がでる事が多いです。 直床は、スラブ厚など設計どおりの防音が期待できます。 フローリングのふわふわ感は直床の場合しょうがないですが 最近はだいぶ改善されています。 正直、直床と2重床メリット、デメリットあり どちらが優れてるとは一概には言えないので 直床だからダメって事は無いと思いますよ。 |
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| No.10 |
今2重床に住んでいます。
○井の分譲物件で10年前よいといわれて購入しましたが 床はキコキコなるし二階の音も響きます 最近床板も浮き上がってきてはがれてきました 最上階は豪雨の時雨漏りがあったなど 億物件なのに信じられない手抜きだったようです |
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| No.11 |
二重床、二重天井は高級マンションには絶対…みたいに言われていますが、
最近はどうもそうでもないらしいですね。 ４〜５年前はピークだったそうですが、やはり音の響き具合が二重床はすごいらしく、 どこへ行ってもその話題は出ますね。 下に響くと言うよりも上に響くことが多いみたいです。 特に金属音、スプーンなどを落としたりする音とか。。。 ですから今はわりと二重床に拘らず、どちらかと言えばスラブ厚や コンクリを全体に使っているかを気にした方がいいみたい。 コンクリでも空洞部分を作っていたらあまり良くないようですよ。 |
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| No.12 |
現在二重床ですが、上下階ともに生活音は聞こえてきません。
実家は直床の最上階ですが、やはり下の音は聞こえません。 どちらにしても、施行如何です。 |
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| No.13 |
関西では、直床の方が高級というイメージがある。
実際、騒音問題は直床の方が少ない。 問題は、リフォーム時の配管だが、リフォームを考えなければやはり直床の方が良いね。 |
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| No.14 |
>実際、騒音問題は直床の方が少ない。
非常に興味のある話ですね。 よろしければどちらの統計か教えてくださいませんか？ |
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| No.15 |
それはないでしょ(苦笑)
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| No.16 |
自分関西だけど、残念ながらそういうイメージではなく、直床は階高ケチったというイメージです。
騒音問題は直床の方が少ないという話って具体的なデータあるの？ |
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| No.17 |
二重床・二重天井で上階と下階を行き来可能な住戸に住んでいます。
直床マンションを販売する営業マンが、二重床の太鼓現象を懸念していましたが、 そんな音どうやって出せるのか教えてもらいたいぐらいです。 ま、12さんの言うとおり造り次第なような気がしますが。 |
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| No.18 |
遮音性能の話に直床／二重床の違いを持ち出すのは間違いです。
まあ09さんの仰るとおりですね。 ＞直床は階高ケチった これが全てだと思いますが、その結果が価格に反映されている物件なら、逆に買主にとってメリットとも言えますよね。 自分の要件と予算、これを明確にして個々人が判断すればいいと思います。 |
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| No.19 |
大阪在住ですけど、圧倒的に直床が多い。二重床採用は「S友」「N村」「K鉄」くらいかも。
階高が290㌢位の低い所が多い。無理矢理戸数を作ってる感じがする。特に「N村」は無理に 二重床・二重天井にしてるから下がり天井が極端に低い。リビングとダイニングにギロチン 梁（換気扇のダクト）があるので超目障り。最近は換気扇のダクトを端の方に持っていって るみたいだが、天井高・梁の位置は注意すべき。 直床・二重床どちらも経験しているが、上下階の音は大差ないが、二重床の音鳴り現象は 慣れれば気にならないと言われてたが、今でも気になる。無理に二重床にする必要ないと思 うし、直床の方が物件選定の幅が広がる。私の場合、未だに配水管が分岐工法の物件の方が 気になる。07のいうように、拘るとしたら立地・環境の方が優位というのは同感。 |
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| No.20 |
二重床の空気層にグラスウールが入ってるのとはいってないのでは大違いだで。
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| No.21 |
今時直床スレ行ってゼネコンボーイ様のご神託を賜った方がいいと思うよ。
はっきり言ってレベルが違う。 |
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| No.22 |
二重床だけど直床のほうが良かったな。結構うるさいぞ。特に横方向に響く。
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| No.23 |
ゼネコンボーイ様のご神託スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3700/ |
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| No.24 |
直床のほうがいいって、客観的な建築技術者レベルじゃ普通のコンセンサスだろ？
建築学会でも低減レベルに差が出ています。 ゼネコンボーイ様は、当然そのあたりの理論武装で話してますよ。 営業トークとは別次元です。 |
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| No.25 |
いや、ちゃんと神託スレの163からを読めよ。お前らの説明はおかしいぞ。
俺の理解では、LLでは一部の帯域を除き二重床の方がまし、LHでは若干二重床の性能が 劣るものの、影響としては床スラブ厚やスパン長の方が断然大きい、ということだ。 スラブ厚やスパンを度外視して、ただ直床を賞賛することは、直床叩きと同様に ほとんど意味をなさないだろう。 |
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| No.26 |
もうそろそろ消費者も誤った二重床信仰から卒業して賢くならないと。
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| No.27 |
＞影響としては床スラブ厚やスパン長の方が断然大きい
より厳密に言うなら、梁からの距離（拘束度合い）、スラブ全体面積＆固有周期も極めて影響大。 |
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| No.28 |
信託だの○○様だの気味が悪いと思うのは俺だけだろうか・・・。
業界人が内部事情を書き込んでいるだけで、技術者なら当然持っている知識を披露しているだけ。 まぁ、その当たり前の事がこの板では貴重な情報なのも確かではあるが。 つーかさ、実際にマンション買いたいだの買っただの言ってる人なら、そのくらいの情報は 直接施工者から聞き出す方法、いくらでも有るんじゃない？ |
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| No.29 |
>28
ほな、あなたは何のためにこのスレッドを読んでいるの？ |
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| No.30 |
>業界人が内部事情を書き込んでいるだけで、技術者なら当然持っている知識を披露しているだけ。
まぁ、その当たり前の事がこの板では貴重な情報なのも確かではあるが そうですよ？ 分かってるジャン〜 もしかしてホントのことが知られちゃマズイ営業マンの方？ |
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| No.31 |
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| No.32 |
間違えた；；
別スレのレス番付けちゃった（苦笑） |
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| No.33 |
>>28
はずかしいね。 |
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| No.34 |
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| No.35 |
ここのスレタイは 「直床マンションってダメなんですか？」 です。ご神託ネタは別にスレッド立ててやってくれ。 |
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| No.36 |
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| No.37 |
↑直床のほうが遮音性能がいいってことね。
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| No.38 |
分析の結果
36＝37と判明しました。 |
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| No.39 |
今、直床マンションに住んでます。昼間、音は気にならないけど、
やっぱ夜は上階の音は結構うるさい。ドアの開閉の音（引き戸）とか。 エッ○の声とか。 上に住んでる人が夜型だと最悪だよ。この間は朝の５時まで 喧嘩してた。最上階を買ったほうがいいよ |
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| No.40 |
じゃ、２重床の物件だったらもっと最悪ジャン？
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| No.41 |
直床最悪。フカフカ感が気持ちわるい。ストレスたまる
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| No.42 |
そういう人には向いてないですね＞直床
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| No.43 |
>>42
私には、向いてないかも。私神経質だから |
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| No.44 |
知人の新居に行ったとき、二重床なのに「ウチけっこうゆれるでしょ」って言われた。
堅くていい感じだから「？」って顔したら、「ぐっと踏んでみて」と。 あのぐわんって感じの揺れにはびっくりした。 遮音性が高い床（支持）材使ってるとああなるのかなあ。 |
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| No.45 |
おれんとこ、３重床
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| No.46 |
うちは4重床
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| No.47 |
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| No.48 |
上層階の音という意味では、2重天井は効果ないですか？
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| No.49 |
スラブ薄いのにハッタリ二重床に住んで、鼻高くしてるヤツが多すぎる。
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| No.50 |
うちは万年床。
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| No.51 |
ざぶとん1枚
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| No.52 |
＊＊＊ｗ。
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| No.53 |
＊＊＊？
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| No.54 |
「＊＊＊め、よく支えてくれる・・・」
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| No.55 |
やらせはせんぞ！
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| No.56 |
「冗談じゃありません！ 現状で遮音性能は１００％出せます！」
「二重床がついていない」 「あんなの飾りです！ 偉い人にはそれが分からんのです！」 |
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| No.57 |
今年買った新築マンション直床に住んでます。
今度買う時は絶対二重天井・二重床にします。 レス主さん、この意味わかります？ |
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| No.58 |
↑つまり直床はダメだということですね。
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| No.59 |
↑つまりコイツはダメだということですね。
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| No.60 |
だーかーらー、結局直床も二重床も大差なくて、要は上下左右にどんな人が住んでるかで変わるんでないの？
静かに暮らしてる人の下なら音もしない、はしゃぎまわる子供やらドスドス歩く人が住んでたらうるさい、 ってことじゃないの？ちなみにうちは直床、上には女性が一人で住んでいる。音はしないよ。 |
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| No.61 |
だーかーらー、重量衝撃音については「太鼓現象」で２重床の方の遮音性能は悪いのが定説。
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| No.62 |
定説だが実際の要因は60さん言ってる事の方が大きい。。。
そんな激的にかわるもんでもなかろうて、両者。特に最近のマンションでは。 |
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| No.63 |
だーかーらー、LHに関しては、二重床の方が「若干」悪いたって、
それより構造の方が断然効いてくるから、直床/二重床を比べる事自体 あまり意味がない。 フローリングの性能をほとんどLLしか表示しないのはそのせいでしょ。 |
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| No.64 |
二重床のほうが断然いいに決まってるじゃん。実験でも証明されています！
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| No.65 |
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| No.66 | ||
| No.67 |
業務用レベルの２重床なら２重床のほうがベター
マンションの２重床なんておもちゃみたいなもん それなら直貼の方が問題が少ないよ |
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| No.68 |
何言ってるんだよ！二重床の方がいろいろな面ですぐれてるよ！直貼しか住んだ事無いからじゃないの！
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| No.69 |
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| No.70 |
二重床か直貼かだけで判断するのが間違ってるんじゃないでしょうか？
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| No.71 |
だーかーらー、ここの議論レベル低すぎてアカンな。そろそろ終わり時ちゃうの。
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| No.72 |
もうすぐ直床のマンションに引っ越します。うちは今まで１階に住んでおり、
仕事等の都合上、夜に洗濯機を回していました。やはり下の階に響き、 ご迷惑をかけてしまうのでしょうか？ |
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| No.73 |
＞72さん
置く位置や洗濯機の性能にもよると思いますが。うちは購入の際に 何しろ静かなやつをと選びました。洗面所がエレベーターに面している住戸にしました。 各居室からも離れています。上下階も同じ間取りなので夜もまわしてますよ。 |
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| No.74 |
>73さん
ありがとうございます。上下同じ間取りなら、洗濯機置き場の場所も 同じだから大丈夫そうですね。一応、下の階のお宅にその旨を話し、 うるさかったら遠慮無くおっしゃって下さいと言ってみることにします。 |
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| No.75 |
直張りでも、フローリングの下にクッションを敷いているので、 音的には大丈夫ですよ。ただ、フローリングに箪笥をおくと、 へこんでしまったりします。 また、フローリングのくせに妙にやわらかいですね。 お金があれば、２重床の方がいいですね。 |
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| No.76 |
二重床だと床材が長期変形しますよ＞重い箪笥
直床の欠点は、歩行感覚のやわらかさと、間取り変更時等の可変性の低さです。 よって、「感覚が気にならない（慣れる）人」「間取り変更なんか予定しない（特に水周りの移動）人」は、 「少ない階高で充分な天井高をキープできる」「床（支持）材のコストが安上がり」な直床の方が、 低コストを反映した価格メリットを享受できるのです。 床面の遮音性はスラブ厚、スラブ種類、間取りスパン、床材遮音等級、そして上階の住民で左右されるもので、 床の仕上げ構造で論じることはできません。 |
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| No.77 |
体重１００キロ超の妻がいつも同じ場所に座ってるのですが凹んだり長期変形しますか？
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| No.78 |
二重床でも水回りの変更ができない所が大半では。
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| No.79 |
水周りの変更というのは、つまり場所を移動させるということですか？
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| No.80 |
SI構造になっていなければ、直床でも二重床でも水回りの変更許容範囲はだいたい同じようなもんじゃないですか。
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| No.81 |
>>76さんの意見はいいとこついていると思いますがこの方がハセコの人とも限らないので
こういう場所では鵜呑みにしないように気をつけないとなりませんね。残念ですねー |
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| No.82 |
直床のＳＩってのは聞いたことがないが・・・排水の自由度をどう解決するんだ？？
ようは、二重床のフトコロが充分にないと、排水管の傾斜を上手くつけることができない。 とくにＳＩだと、ＰＳ（竪管）は全て専有部分の外（共用廊下側とか）にまとめて配置されるので、 そこまでの長い距離に充分な傾斜をつけれるよう、より充分なフトコロが要求される。 そうすると階高を大きくとらざるを得ないので、割高な物件になる（天井高もあまり期待できない）。 普通の二重床（非ＳＩ）だと、部屋の中に排水系ＰＳがあり近いため、フトコロが小さくても傾斜が間に合う。 水周りの移動は少しは可能だが、排水系ＰＳからはあまり離せない。 直床はあらかじめ水周り下部を下げてスラブを打つことで、傾斜用スペースを確保している。 なので水周り移動は出来ない。 今どきないと思うが、排水管をスラブ打ち込みにしている物件は論外。 で、水周りの移動を伴うような大規模な間取り変更を行う人がどれほどいるのか・・・ それを考えれば、可変性がないからと言って直床を忌避する必要はないのかも。 どうしても気になるようであれば、部屋選択の際に 水周りが専有部分を横断していたり（いわゆる田の字プラン）、 ＰＳが専有部分の中央近くにあったり（トイレだけ離れたところにある間取りとかに多い）、 そういう間取りは避けるといい。 つまり、台所、洗面所、風呂、トイレがかたまって設置されている間取りを選ぶ。 水周りが動かせなくても、その他の部屋の間取り変更の自由度が高い。 ちなみに間仕切り壁の可変性は、直床でも二重床でも大差ない。 ＳＩだと二重床の上に間仕切り壁が乗るつくりになっているので、間仕切り壁の移動はより簡易。 しかし、床下の空間がつながることで、同一住戸内の遮音性は低くなる。 水周り移動の自由度とあわせ、ＳＩマンションには音問題への配慮がより求められるかも。 |
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| No.83 |
76=82はトーシロですよ。
1年くらいマンション本やＷＥＢを読み漁れば、これくらいの知識は付きます。 |
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| No.84 |
素人なんですが、経験的に言うとやはり、区体の問題が大きいのではないでしょうか？
友人の昨年買った、2重床のマンションでも、子供が騒ぐと近所から苦情が来るそうです。 我が家は、築30年の昔の高級マンションですが、耳を澄ますと、ご近所のサッシを開け閉めする音以外、 全く音はしません。試しにステレオガンガン掛けてお隣におじゃましても、全く音は聞こえませんでした。 但し、リフォームの際にはフローリングはL45以上にすることを、 理事長宛に事前に届けなければなりません。 我が家も10年ほど前に、大金を出してスケルトンリフォーム（いわゆる新築そっくりさん）で 水回りも移動しましたが、ご近所から苦情を言われたことはありません。 |
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| No.85 |
まもなく直床に住みます。
ご報告しますね。 |
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| No.86 |
↑ゼヒお願い致します！
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| No.87 |
直床だと、断熱材が不十分だと寒いです。
冬場は、外気からコンクリートスラブが冷たく冷やされますので、それが伝わり、床からしんしんと 冷え込みます。断熱材があればカットできるのですが、その施工がいまいちだと寒いです。 ちなみに実家は、断熱材が薄いので、冬はスリッパなしで歩けません（泣） 2重床は空気層がある分、断熱効果はあると思います |
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| No.88 |
内には下階があるので、しんしんとは冷えないのであった
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| No.89 |
天井が二重天井なら音に関してはそれほど気にされる必要はないと思いますが、
天井はどうなのですか？ ちなみに私のマンションは、直床ですが二重天井です。 |
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| No.90 |
87んちは二重壁でないため、壁もしんしんと冷えるのであった、か。
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| No.91 |
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| No.92 |
８８
マンションの構造によるけど、バルコニーと床が一緒のスラブだと、外のバルコニーが冷やされると、 そのまま床に伝導してしまうわけ。 壁よりも、床の方が直結しているだけに、しんしんと冷えるわけ。 下に部屋があっても関係ない気がしますけど |
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| No.93 |
>>92
ということは二重床に比べ直床のほうが寒さがダイレクトに伝わって寒いってことですね？ |
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| No.94 |
んなこたない
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| No.95 |
＞94
理論的に説明してほしいなぁ。 |
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| No.96 |
92のいう構造って、いわゆる逆梁アウトフレームだと思うけど、だったら壁だって同じこと。
順梁なら壁は外に出ないのが普通だが、その場合は「バルコニーと床が一緒のスラブ」にならない。 もっとも、そうならないように開口部付近には断熱材を吹き付けてるわけで。 直床構造が悪いっていうより、躯体の断熱設計or施工に問題があると言うべきだな。 ＞二重床の表面より壁の方が暖かい 触った感触だけで言ってるんだろうなあ。同じ温度でも壁紙より床材の方が冷たく感じるだろうよ。 |
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| No.97 |
＞直床構造が悪いっていうより、躯体の断熱設計or施工に問題があると言うべきだな。
理論的には、おっしゃる通り。 しかし、現実には、安普請の直床物件は、断熱施工も不十分で、床がつめたーいのですよ。 うちの実家がまさにこれ（号泣） |
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| No.98 |
壁はいつもさわっているわけではないので、冷たいかどうかわからんが、
壁紙がペローンとはがれているところをみると、つめたくて、結露してる。だめだこりゃ。 直床とは直接関係ないけど、安普請だとこうなりますね。 |
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| No.99 |
二重床のほうが、空気層がある分、寒さは伝わりにくいと思うが・・。専門家フォロー頼むよ。
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| No.100 |
伝わらないよ。
でも今日びの物件、とくに中住戸なら、直床でも二重床でもあまり差はない。 逆に二重床でも躯体の断熱施工がおろそかなら痛い目に会う。 そもそも二重構造でなければ寒くて仕方ないって話なら、高級物件のほとんどが、 「二重床＆二重壁」にするはずなんだけど、実際は遮音性を謳うために 壁は直（貼り）壁にしてる。これだって断熱施工が大前提にあるから採用できるわけで、 さもないと98みたいなお寒い高級物件になる。 |
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| No.101 |
床の断熱性について：
二重床と直床では、基本的に二重床の方に軍配があります。 しかし、二重床の場合は、きちっと断熱補強のウレタン吹き付けがスラブ表面にされている場合です。 現場の丁寧さはここを診れば一目瞭然で、折角の吹き付けも際根太や二重床の支柱のために 部分的に削られてことが多い部分です。ここを、削らすに施工できている現場は素晴らしい 現場です。この断熱補強のため二重床の高さも一定以上必要です。 一方、直床ではこの断熱補強ができません。その分専用の不織布付きのフローリングの、5mm程度の 不織布に断熱効果を期待する訳なので、限界があります。 これは、逆梁か順梁かは関係ありません。 また、二重床だからと、必ずスラブ面に断熱補強してあるとは限らないのでご注意ください。 |
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| No.102 |
でも開口部に大梁がある順梁構造よりも、それがない逆梁の方がスラブが熱を伝えやすい
だから逆梁の方は吹き付け断熱材の折り返し幅を、より充分にとるべきだ、という話を一級建築士から聞きましたが？ また、ゼネコンボーイさんは、中住戸と角部屋・最上／下階の差はあるとお考えでしょうか？ |
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| No.103 |
102の方へ
ややドッキリするご指摘ですね。 まあ、外部の温度変化の影響がより敏感なのは確かに梁型のない逆梁タイプですが、 順梁の方は冷たい梁型（熱容量が大きい）があることにより、鈍感だけどその影響力は逆に大きい訳です。 その意味で、最終的な負荷は同じようなものという判断で、 断熱補強の幅に差を付ける必要までは考えすぎとだと思います。 ＞また、ゼネコンボーイさんは、中住戸と角部屋・最上／下階の差はあるとお考えでしょうか？ これは、よく言われている通りで、僕も学校で空調負荷の計算演習した課題がそれでした。 空調費を取るか、眺望や明るさを取るかと言われたら、後者の方を勧めますね。 今は、合わせガラスの仕様も増えているし、通常マンションも外断熱マンション並に、 断熱性の高いサッシュが常用されるようになるといいですが、 その分高額になりますからなかなか普及しまんね。 樹脂サッシュやFRPサッシュに期待しています。 |
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| No.104 |
ありがとうございます。理屈を聞かないと納得できない性質なんですよね。
＞冷たい梁型（熱容量が大きい）があることにより、鈍感だけどその影響力は逆に大きい なるほど。しかし、あの太い大梁が熱く／冷たくなりきることって、そうそうないような気がしますが・・・ ＞空調費を取るか、眺望や明るさを取るかと言われたら、後者の方を勧めますね 現実は甘くなくて、空調費以上にお値段が高目ですけどね・・・。あこがれます。 |
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| No.105 |
工法の技術論には興味がない。
直床マンションは、現実問題として、ダメかどうかということを命題としたい。 消費者から一般的な希望として、二重床が要求されている今日、 あえて、直床工法を採用する物件に、現実問題としてまともなものがあるか？ 過去の物件はともかく、最近の建物で、直床工法を採用する理由として、コストダウン目的しか ないと思われる。従って、品質の高いものをつくるという志向には遠いものになりがちであるとは いえないか？つまり、安普請の象徴として、直床工法は認識できないか？ということである。 |
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| No.106 |
直床でも施工の品質高ければ問題ないのでは？
コストダウン目的、結構じゃないですか。分譲価格に反映されてれば。 |
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| No.107 |
品質を落とすコストダウンが横行しているのが問題なのでは？
ヒューザーの社長が豪語する経済設計でいいとでも？ １５０平方超でいくら安くても、地震で崩壊するようでは話になりませんからね |
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| No.108 |
>ヒューザーの社長が豪語する経済設計でいいとでも？
いいわけないでしょ・・・ |
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| No.109 |
ヒューザーのような問題は氷山の一角です。残念ながら。
この国の不動産は、コストを押さえて、販売価格に反映させたものは、安普請になってしまう。 多くの投資用賃貸マンション・アパートがそういうものであり、姉歯物件くらいの賃貸マンションなんか そこいらじゅうにあるのが哀しい現実ですね。まったく。 |
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| No.110 |
>109
まったく同感です。 |
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| No.111 |
＞工法の技術論には興味がない。
直床マンションは、現実問題として、ダメかどうかということを命題としたい。 こういう輩がいるから、見た目豪華のコストダウンが横行するんだろうな〜 もっと本質を見つめなくちゃね。 |
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| No.112 |
だからさ、価格に反映されると考えれば、コストダウンも悪いことではないんですよ。
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| No.113 |
二重床と直床だと、コストはどのくらい違うものなんでしょうか？
マンションの値段を比較検討したいので、お分かりになる方大体で結構ですから、是非教えてください。 |
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| No.114 |
工法のコストは大差ない。
同じ天井高を提供しようとしたとき、直床の方が二重床より階高が少なくて済む。 これが一番大きい。同じ用地で、分譲できる戸数に違いが出てくる。 どのくらい違うか、金額は立地等で変わるので一概にはいえないが、単純な例で言うと、 二重床と直床の高さの差を20cmとすれば、15階くらいで3mの差になり、1戸分の階高が稼げる。 だからといって、直床の物件の方が常に安いとも言えない。 マンションの価格を決める要素は他にもいっぱいあるからね。 自分の要件は何か、譲れない点は、妥協できる点は、そして予算は・・・ 心底考え抜いた上で個々に評価するしかないのですよ。 |
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| No.115 |
>>114
階高を稼いでコストを抑える方法はともかく、わざわざ床上げしてフローリングを 設置する二重床と、ベタでフローリングを設置する直床と工法のコストに大差ない と言えるのですか？ 二重床の物件はフローリングの貼り替えの時に結構な負担が生じると想像していた もので。 |
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| No.116 |
施工精度の確保（騒音問題）という点で、二重床にはリスクがあるが、二重床＝高級という衆人の認識があるため、敢えて二重床を採用しているというのが現実ではないでしょうか。
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| No.117 |
>>115さん
工法の違いによる費用の差よりも、階高の違いで、1階分多く階数を稼げるほうが、費用的にも 差が大きいということでは？ 純粋に工法別のコストを比較すれば、二重床の方がコストがかかるが、そんなことより、階数の差の 方が重大ということです。 |
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| No.118 |
だからさ、価格に反映されずに、業者の利益に転嫁することを考えれば、コストダウンもまゆつばということですよ。
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| No.119 |
単純にスレに答えるとすれば、普段の生活に問題ない。
フアフア床かキッチリ床か、足裏感覚好みの問題。 建てる側の都合を言えばキリがない。 |
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| No.120 |
>>117さん
話がそれています。 ＞工法のコストは大差ない。 114においてのこの一言について確認をしています。 ちなみに115の一番初めにあなたが書いた階高を稼いでコストを抑える方法は ともかく（工法のコストとは別の話であると）とあらかじめ書いているのですが？。 |
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| No.121 |
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| No.122 |
＞工法のコストは大差ない。
114さんじゃないから、真意はわからないのですが、 階数を増やすことによる、１戸あたりのコスト低減分にくらべれば、２重床施工費−直床施工費は 相対的に少ないということでしょう。たとえ施行費で2、300万違っても、階数をひとつ減ってしまうほうの がコストに与える影響は大きいですから。 |
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| No.123 |
スラブ厚ってどこで調べればわかるんですか？
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| No.124 |
設計図書
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| No.125 |
二重床ってコストかかる割には問題が多いように思う
直床のほうが構造がシンプルだから クレームも起こりにくいと思うが |
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| No.126 |
＞フアフア床かキッチリ床か、足裏感覚好みの問題。
くわえてリフォームしやすさという意味で売りなのでしょう。 でも雑誌なんかで最近のリフォーム例みていると（今リフォームしているのはほとんど直床だとおもうけど） けっこう直床でも大胆に間取り変えているよね |
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| No.127 |
直床になくて二重床に多い問題ってどんなのですか？
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| No.128 |
>>127
床を支える支柱（名称わすれた）とスラブの間に防振ゴムをつけている場合があります。 そのゴムの劣化により床が沈み込んだり、床鳴り（これは避けられない）などがあります。 この劣化2点については生活上大変不愉快な思いをするでしょう。 2重床、直張りとも一長一短があるので決定的な優劣というのは判断しがたく。 マンションを購入する上での検討判断ではないとおもいます。 |
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| No.129 |
フワフワ感は最初は嫌だけど、なれるとかえってこの方が足への負担が少なく、固いフローリング床より疲れが少ない。固いしっかりしたフローリングが尊重される向きがあるけど、「歩行感がやわらかい素材こそ、未来的で高級感がある」と、どなたかのたまわっていた。ただ、しっかり断熱されていても、また下に住戸があっても、部屋の外壁よりは、床に冷たさが伝導してくるので、冬布団を敷くのには不向き。断熱性能が悪かったら論外、大変不快な思いをするでしょう
また、販売側から詳細図を見せてもらって、どんな床の構造になっているか、確認すれば断熱性能、遮音等級などわかると思いますが。 |
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| No.130 |
昔一人暮らしのとき賃貸で直天、直床の１L に住んでたスリッパのパタパタ音とか椅子の音とか聞こえたりした
仕事で引越しして２LDKで２重天、２重床のところに住んでいたがドンドン低音みたいな音が上から聞こえた 今思えばあれが太鼓現象っていうやつなのか？それとも無理やり流行りに乗って作ったなんちゃって二重床？ 今は分譲で築３年のタワーマンションの８階に住んでいるがそこは２重天、二重床だが上下ともにまったくといっていいほど音は聞こえない部屋の中はシーンとしている スラブ厚は280mmのボイドスラブでフトコロが300か400ぐらいあって20mmの合板8mmの遮音板の上にフローリング 足はゴムつきの金属性だった（パンフレットに書いていた） 床下が洗面所から覗けるので覗いてみたら綺麗な感じで丁寧でいい仕事してくれているような印象がした。 「もしかしてアネハとかの事件以来みんなちゃんと仕事するようになったのかな？」ってうちの嫁がポツリといった 壁もしっかりしてて隣からの音も聞こえない おかげで音に対しては全然不満がない生活です |
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| No.131 |
やっぱり直床、スラブ厚１５㎝じゃ遮音、断熱は不十分ですかね？
営業はLL45ですって言ってるけど。 |
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| No.132 |
俺は二重天井で直床の最上階の物件買った
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| No.133 |
スレ主さん、検討中のマンション買ったの？
2005-12のスレたてなので、とっくにマンションは完成してますよね？ |
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| No.134 |
音のしないマンションもあるのですね。
やっぱり住人が特にうるさいやつやガキ暴れの下階だけが悲惨なのかもしれない。 |
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| No.135 |
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| No.136 |
上階の方が、あなた方に気を使って暮らしてくれたのです。
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| No.137 |
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| No.138 |
今の普通のマンション性能じゃ、上に住む人による方が大きいって。同じ建物内でも、一切
物音を感じないと言う人もいれば、寝られないくらい大変な思いをしてる人もいるもの なんだし。マンションで確実に住人騒音リスクを避けるなら、最上階に住むしかない。 |
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| No.139 |
遮音性、耐震性は在来スラブの方が高い。ただタワーマンションが増え
高層階買う人はどうしても梁のある空間が嫌みたいでゼネコンも いやいやボイドスラブ使ってるそう。ボイドスラブで二重床は樹脂による 遮音工事が必要で経年劣化が早い。5年ぐらいで劣化が始まる。やはり 梁でスラブ受けて直床フローリングの通常工法が構造的には今のところ最強みたいです。 二重床って防音対策と違うから。メンテナンスの為だから。 二重床＝防音 がそもそも間違い。 |
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| No.140 |
直床のふわふわフローリングの方が
二重床よりくぐもった音がする。 なにより二重床は走ると振動がすごい。 足の感触は良くないが、直床ふわふわフローリングの方が静かに生活できた。 |
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| No.141 |
>>139
よくこういうデマ書けるな |
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| No.142 |
床の話は別として、
天井については、他の多くのＭＳも2重天井を採用しているようだ。 とすると、水周りは床下だが、電気配線系統は天井にきている訳だから、 お風呂・トイレ・キッチンなどの水周りは固定させておくとして、他の部屋のリフォームは自由に 行えることになるよね？！ 事実、2重天井に関しても「メンテナンスやリフォームの優位性」を謳っている。 （直床でも、水周り部分は2重床なのでメンテナンスは問題ない！） それに、 ＞直床の場合でも配管スペースあるとこに洗面所等を移動できるし、上階の間取りは変わった形が多いから、 ＞下階で普通の間取りであっても以外とその部屋に関係ない箇所に配管スペースがあるので、２重床に限った ＞ことにはならないです ・・・2重天井を採用している点は同じで、「直床も2重天井もさほど大差無い」と言う事だ！ （結論）二重床って防音対策と違うから。メンテナンスの為だから。二重床＝防音 がそもそも間違い。 多額の金額をかけて何か特別な措置を講じなければ防音はなされず、2重床特有の太鼓現象などに 苦しむ事になり、現に苦しんで悩んでいる2重床生活者が多い。 それに、2重天井を供えていれば、 水周り以外の（将来、するかしないか分からない）リフォームは自由。 2重床物件を購入したばかりに、かなりの高い金額を支払わされ「2重床＝高級物件」という錯覚 に陥り自己満足だけが残った。加えて、多くは防音が十分に施されなかった結果、 高額な金額を支払ったにもかかわらず、特有の騒音に苦しめられている |
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| No.143 |
アホガキが暴れるマンションじゃ、どんな床でも無理
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| No.144 |
上階のアホガキの足音なんぞ、気にもならない私は最強。
床なんぞ、直でも二重でも関係ない。 |
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| No.145 |
二重床・二重天井スラブ厚220ミリ ちなみに戸境壁は乾式136ミリのタワー物件に住むものです。
ひとつ上は未入居でふたつ上が最近入居しました。 ある程度静かな状態にしていると、上からドスンドスンと足音がするのがわかります。 ふたつ上の階の音がするなんて普通ありえますかね？ |
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| No.146 |
コンクリートは剛性が高いので普通にありえます
そういう音をシャットアウトするならスポンジのように柔らかいコンクリートを開発すべきでしょう |
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| No.147 |
上階からの騒音ばっかし
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| No.148 |
>>145
意外に隣や斜め上の住戸かもしれませんよ。 |
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| No.149 |
>>148さん
隣も斜め上も未入居なのです(^_^;) |
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| No.150 |
二重床で、プラ束＋根太＋捨て板＋床材で、根太施工後に発泡ウレタン充填で太鼓現象は防げないかと考えています。がどうでしょうか？？
背の低いプラ束が見つからないので、団子セメント＋大引になるかもしれませんが。。。 |
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| No.151 |
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| No.152 |
地方ですが、直床タワー買いました。
階高は3250mmなので標準はクリアしていると想います。 今のタワーが二重床なので、二重床は個人的には拘っていたのですが、 エリア的に新しい物件は全て直床しか出なくて、やむを得ず直床で決めました。 二重床といえど、ＰＳの外部化ができていなければ水回りが制限されることと、 タワーは消防法の関係で大がかりなリフォームが難しいと言われ直床でもいいかなと心変わりしました。 スーゼネ施工でゼネコン担当者に確認済です。 間取もこれ以上の間取りは思いつかないという間取なのでリフォームは考えていません。 今は財閥系タワーで二重床ですが、足音は結構聞こえます。 やはり二重床は遮音性が高いというものでもありません。 私は直床のフワフワ感だけがなんとも苦手なので、これさえなんとかなれば直床でも全く満足です。 実際、20年～30年前と比べればライフスタイルはある程度固まりつつあり、 現在供給されている大半の住戸が85㎡未満という限られた居住空間において どれほどの人が二重床の恩恵を受けるのかなとも思うのです。 本当の高級物件、今ならグランスイート広尾みたいなのは効果がどうであれ二重床が絶対だと思いますし、 100㎡を超えるような部屋は可変性の恩恵を受ける可能性が高いので二重床がベターだと思います。 しかし、大半の二重床居住者は将来持ち腐れで終わる可能性が高く、そこにコストをかけるなら フローリングのグレードを上げて,天井高を高くとる方が満足度は高いように感じるのです。 もし直床でも、フワフワ感が少なく、配管のメンテナンス性を確保できるのであれば 直床でも許容できるという人は少なくはないのではないでしょうか。 |
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| No.153 |
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| No.154 |
>直床でも、フワフワ感が少なく、配管のメンテナンス性を確保できるのであれば
直床でも許容できるという人は少なくはないのではないでしょうか。 つーか、直床でも水周りは普通二重床でしょ？。メンテナンス性は関係ないかと。 |
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| No.155 |
>太鼓現象はこれで解消。
>モヘア付き巾木 モヘア付き巾木では太鼓現象を改善できますが解消はできません。 しかもモヘア付き巾木は、現在のマンションに採用されていません。 また、採用しても直ぐに隙間がゴミ溜まりになって、本来の性能を発揮することができません。 根本的には、殆どの二重床マンションでは壁と床の隙間がありません。 太鼓現象全開です。 |
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| No.156 |
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| No.157 |
↑
確かに。それ、忘れてた。 |
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| No.158 |
ゴキブリは通過しそう、怖い・・・
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| No.159 |
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| No.161 |
自分の場合は、古い直床マンションに住んでいたときは、毎日上階のドンドン音がはっきり聞こえてきて、月に1回くらいはうるさく感じた。
二重床のタワーマンションに引っ越してからは、テレビを消して静かにしているときに遠くの方で僅かに単発ドン音が聞こえることが月に1回もないレベルになり、騒音もなにもない状態になった。 |
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| No.162 |
同じ直床や同じ２重床といっても、それぞれのマンションで仕様や施工が違う。
２重床ならすべてよい訳でも、直床でもすべてが悪いという訳でもない。 それぞれに騒音問題の事例はあるし、まったく騒音に悩まない事例も多い。 「２重床＝高級で防音効果が大」では必ずしもそうではない。 はずれの２重床の場合は、逆に「太鼓現象」が発生する。 一番の問題はそこの住民の意識の問題でもあるが、 そこがマンションの騒音問題をさらに複雑にしている。 |
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| No.163 |
皆さん、床のことを気にするあまり、ヘンな物件をつかまされないでね。
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| No.164 |
二重床の方が遮音性能が高いと思って二重床マンションを選んだのですが、足音騒音が酷くて困っていました。
スラブが200mmだからかと思っていたのですが、二重床の遮音性がじつは直床悪いと知ってショックを受けています |
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| No.165 |
どうもはた目では「２重床＝高級で防音効果大、直床＝安価で防音が低い」というような印象があり、
壁が１枚よりも２枚のほうが効果が高いと。 一部の評論家やデベもこのような趣旨の宣伝をしていますが、 実際、私もそう思っていました しかし、現実は必ずしもそうではない。 ２重床で太鼓現象が発生する事例も多くあり、 困っている人も多いことをこのサイトで知りました。 |
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| No.166 |
だけど、直床を売りにしているマンションはないですよね。
直床であることを意図的に隠しているとしか思えないです。 やましいことでもあるのでしょうか？ |
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| No.167 |
ウチは二重床だけど、朝、上の階の携帯バイブの振動音がかすかに聞こえる。
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| No.168 |
遮音テストでわかったが、二重床の方が遮音性能にバラツキがあった。直症は遮音の方法が
一定なんじゃないかな。家は二重天井で二重床の代わりをしているような設計だった。 上階の遮音を良くするにはスラブ厚を厚くするしかないのでは？ |
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| No.169 |
自分が思うには直床を売りにしないのは、
販売するにはＰＲしても当然な仕様ですし、 いまさら長所と受け止められないからだと思います。 そもそも２重床はそれまで一般的だった直床に対して、 差別化を図るために生まれたものですし、 わざわざ複雑な構造をとるからにはメリットがあると消費者は受け止めますし、 デベも評論家にもそのように宣伝していたわけですから ２重床をメリットとして訴える デベは売り易い方を採用している訳ということだと思います。 |
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| No.170 |
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| No.171 |
>>168
何をどう間違えたら「直症」なんて単言葉出てくるんだろうか。 |
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| No.172 |
直床には売りになるメリットが少なく、デメリットのほうが大きいから宣伝には書けない。
当たり前のことです。 |
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| No.173 |
その通りです。
直床でも、二重天井のことは、たいてい書いてある。 あえて直床と書かないのが不自然のような気がするが、この流れから言えば当然と受け止めましょう。 デメリットですからね。 |
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| No.174 |
なんか二重床さん必死だなぁ
メリットと思ってたものがデメリットで それが広まってしまうのがそんなに怖いのかなぁ 最近は「騒音に配慮した二重床」というデペの騙し文句も減ってきましたね。 |
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| No.175 |
九州の宮崎でとあるブランドのマンションに住んでいます。
直床ですがいたって静かで快適です。 この同じブランドでも福岡では２重床になっているのに、福岡以外の九州では直床となっていて、 直床が多い関西でも直床です。 つまりデベは売りやすい方に仕様を変えているのです。 東京の支店が多い福岡は２重床が多い関東の影響があると思われます。 |
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| No.176 |
つまり二重床は性能やメリットを伴わない客寄せパンダだったということですね。
今のマンションに採用されるようにいる二重床は、直床より遮音性能が低いことが法律評価上も確定しています。 営利企業とは言え、 ディベロッパーもなかなかやりますね。 |
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| No.177 |
九州では福岡の方がデザインも進んでいるのだろう。宮崎なんて・・・というのは良くないけど、そういうとこの人は知識もないから騙しやすいんだろう、きっと。
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| No.178 |
中古物件で二重床を評価されて高いなんてものはない。
マンションの床なんて、その程度のものです。 |
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| No.179 |
読んでて笑える。。。
双方、必死だね〜 どっちでもいいじゃない、静かなら。 w |
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| No.180 |
>>178
直床の場合は内覧時に「なんだこのフニャフニャの安っぽい床！」と評価されるんだよね。 |
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| No.181 |
>>176
評価方法に差があるのに現実のマンションの評価結果では平均して二重床のほうが上なのですから、どんだけ直床マンションの作りは安っぽいのかと思いますよね。 |
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| No.182 |
昔のヤンマーのCMと同じだ。
「やっぱ、二重床がええな！」 |
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| No.183 |
マンションなんて、どれも安っぽいじゃん。
特に４０００万以下なんて、どんな床だろうとゴミ同然 |
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| No.184 |
４０００万ってｗ
都心は平米１００万くらい普通にしますよ。その額では４０平米で無理矢理な間取りの１ＬＤＫしか買えないのだが。 当然２重床だけどね。 |
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| No.185 |
床の構造としては二重の方がコンクリートベタの直床より良いのは明らか。
メンテナンスなどの面でも。 分譲マンションで直床はやはりチープ。作り手は安上がりで済む、建設作業の手間を惜しんでいるのは間違いない。 反論の余地はないだろう。 だが、遮音性はマンション個別で違う。 手抜きがなくしっかりと作られたマンションは直、二重にかかわらず遮音性能も他の部分でもよく出来ている。 私のマンションは二重床ですが窓を閉めた状態だと上下左右の部屋からは音が漏れ聞こえてくることは全くないよ。 |
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| No.186 |
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| No.187 |
> 床の構造としては二重の方がコンクリートベタの直床より良いのは明らか。
> メンテナンスなどの面でも。 > 分譲マンションで直床はやはりチープ。作り手は安上がりで済む、建設作業の手間を惜しんでいるのは間違いない。 2重床のメリットは、水回りのメンテナンス性のみです。それ以外は基本的には直床のほうが上です また2重床のメリットは、購入者よりもデベ側に多いので、作られているのですよ たとえば、2重床にしておけば、設計ミスがあった場合に対応しやすいなど デベは、購入者にメリットがほとんどないのに価格が高くなる2重床を採用したいがために、イメージ戦略でいろいろ広告を打っているだけです。 |
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| No.188 |
二重床に水回メンテナンス性のメリットはありませんよ。
今の直床マンションの水回りは二重床ですから、排水配管のメンテナンス性には全くかわりがありません。 むしろ二重床だとまだまだ解体メンテがしにくい二重床下給水管が多いですが、直床だと解体やメンテ、異常の発見がしやすい二重天井裏給水管になっているので、水回りのメンテナンス性は二重床マンションより高いと言えます。 最近は二重床でも二重天井給水管が増えてきているようですが。 |
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| No.189 |
今までに挙げられた二重床の数々のメリットを無視して自己満足な書き込みをするしかないのが直床派の悲しき性。
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| No.190 |
結局消費者側の二重床のメリットって何？
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| No.191 |
コンクリートと木の違いでは？
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| No.192 |
> 今までに挙げられた二重床の数々のメリットを無視して自己満足な書き込みをするしかないのが直床派の悲しき性
情弱な人のみが2重床派があげた、形のないメリットを信じているというのが本当の状態ですね 2重床派があげているメリットって、ただのイメージだけで、データ的に論破されているものばかり。。。 |
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| No.193 |
なんだまだ直床さんの主張が続いているの？
懲りないねえ 直床のメリットははっきり言ってコストだけですよ。 直床で出来て二重床で出来ないものはありませんからね。 逆に直床でバルコニーとの跨ぎを無くしてくれとか 床を石張りやタイル張りにしてくれとか言われても出来ません。 （大理石調のシートはあるみたいですがｗ） 所詮、直床マンションは高度規制の関係で階高が取れない物件とか 購入者の所得が少ないと見込まれる地域にしか存在しません。 地価が高く、直床と二重床の建築コスト差が見いだせない 都内等では直床マンションは存在価値がありません。 |
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| No.194 |
直床の考察
戸建で考えると基礎の上に床や畳を直接並べるのに等しい。そこに住めと言われて喜んで住む人は何人いるか？ なにゆえ戸建で考えたかと言うと、戸建がモデルとして考えやすいからである。 直床はホームレスが道路の上で寝起きするに等しいということがまだ理解できていないようですね。 |
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| No.195 |
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| No.196 |
まあまあ、逆ギレしないで。
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| No.197 |
二重床にできない直床物件とオール電化物件。
もしこの二つが重なった物件に住む人は人生最大の困難に直面した状態で生きているのである。 |
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| No.198 |
けんけんさんもトイレの汚水が水道に混じって水を飲むとトイレの味がするという困難を早く抜け出せると良いですね。
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| No.199 |
なんか二重床さんってレベル低いですね。
メリットも結局意味不明な精神論しか語れてない。 |
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| No.200 |
精神論ではありません。
感情論です。 |
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