購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART79】

[匿名さん]

暴言禁止、中傷だけの発言禁止、相手の主張に反論するときは客観的意見を。

[201: 匿名さん]

>>199
でも189によると個別案件を言ったらディベートとやらにならんのでしょ。

[202: 匿名さん]

ここの掲示板でディベートなんて期待できない

[203: 匿名さん]

>みんなそうなんですか？そうでない人も大勢いるのですが。

みんながそうである必要はまったくない。
「身支度なしで出迎えに出られる車は便利」
この趣旨は、利便性の話をしているだけ。

この利便性を享受できるか、できないかというのは、
また別の問題でしかない。
そこに確固たる利便性が存在するかしないかの問題。

なるほど、あなたは毎日メイクはするし、1時間ごとに化粧直しをするのであれば、
車でさっと出られること自体のメリットは「あなたには」ないのでしょうね。
しかし、それだけでは、その利便性のメリットが存在しない、ということにはならないのです。

>ディベートうんぬん語ってますが笑

ええ、煽り、揚げ足取り、中傷が目的のような発言しかしないひとには、
ディベートは無理でしょうね。
ご自身がそうだからといって、私まで引きこむのはやめてください。

[204: 匿名さん]

>>199
なんで恥ずかしいのか意味がわかりません。

あなた、友達のマンションに遊びにいって赤の他人がすっぴんジャージだったからと言って、そのお友達自体をだらしない、恥ずかしいと思いますか？
それなら、戸建てでもお隣さんが変な人だったら自分の家まで恥ずかしくなるんですかね？

変わった考え方なのか、ただケチつけたいだけなのか、もう少し常識あるコメントをお願いします。

[205: 匿名さん]

「うちでは」とか「おれは」とかいうやつは、まずスレの冒頭を見ろ。



>暴言禁止、中傷だけの発言禁止、相手の主張に反論するときは客観的意見を。

>相手の主張に反論するときは客観的意見を。

>客観的意見を。

>客観的

[206: 匿名さん]

住宅は住むためのもの。生活に便利な立地が良い。

[207: 匿名さん]

>>204
>>あなた、友達のマンションに遊びにいって赤の他人がすっぴんジャージだったからと言って、そのお友達自体をだらしない、恥ずかしいと思いますか？

そういう民度のマンションなんだなと思います。戸建てでも美意識の高い街に住みますよ。近隣にヤンキーが住むような街は選びません。

[208: 匿名さん]

ヤンキーだの子供の送り迎えするしないだの、メイクをするのしないのと、
本題からズレまくりのレベルの低いスレで、目も当てられないねココは。
庶民さんは大変ですね。

>戸建てでも美意識の高い街に住みますよ。
一軒家もマンションも関係ないよ。立地が全て。
酷い立地の戸建てもマンションも酷い。
良い立地の戸建てもマンションも良い。民度の問題なので当たり前のこと。
郊外民がきゃんきゃんわめくな。

[209: 匿名さん]

>>208

ズレてる度合いでいうと貴方が一番。

[210: 匿名さん]

駅まで送迎が必要な立地の人は、毎日がんばって送迎すればいいよ、うん。

[211: 匿名さん]

電車族とマイカー族は行動エリアが違うし行く店も違う。
どんなに立地が良くても、車の便が悪いと電車族は自宅周辺と数駅先の駅周辺が生活圏で、
行動範囲は狭いスポットが数か所。

引き換えマイカー族は30分以内でもかなりの範囲を面でカバーできる
雨の日も風の日も、乳児や老人と一緒でも同じ。
自由度が格段に違う。行ける店の絶対数も多い。
弱点は駐車場が少ない地域と、渋滞

[212: 匿名さん]

＞そこに確固たる利便性が存在するかしないかの問題。
確固たるという意味が不明だが、一人でも利便性があるんだったら「その一人」にとって利便性は存在する。
確固たるというのが「客観的」や「大半の人」という意味なら存在しない。
その主観的な利便性を立証することに何の意味があるの。

＞なるほど、あなたは毎日メイクはするし、1時間ごとに化粧直しをするのであれば、
＞車でさっと出られること自体のメリットは「あなたには」ないのでしょうね。
＞しかし、それだけでは、その利便性のメリットが存在しない、ということにはならないのです。
誰しもに利便性が存在しないとは言っていない。それが「あなたに」とっての利便性なんでしょ、って言ってるだけ。
「身支度なしで出迎えに出られる車は便利」 は単に身支度が面倒くさいと思っている方の主観的な意見。
これも「私は」の話。

＞ええ、煽り、揚げ足取り、中傷が目的のような発言しかしないひとには、
＞ディベートは無理でしょうね。
＞ご自身がそうだからといって、私まで引きこむのはやめてください。
「１時間ごとに化粧直し」など、何も根拠のない極論。
それこそ煽りじゃないですか。ああ、ご自身への発言ですか。失礼しました。
このいずれもデータのない主観的な意見をどうディベートで立証、反証できるんですかね。

[213: 匿名さん]

駅近でもマイカー所有は普通だろ。

[214: 匿名]

そうでもないよ。都内だとそもそも100%駐車場ないし。

[215: 匿名さん]

やはり、年収三千万の医師マンションさんが、マンション派の知的レベルを表していますね。

ネットでは何でも言えて、証拠無くて良いから便利ですね。マンションさん。

[216: 匿名]

なら、このスレ見なければ良いのに。条件は戸建てもマンションも同じでしょ。

[217: 匿名さん]

客観的にみて、いちばん知的レベルが表れてるのは>158の発言かな？と思う。

[218: 匿名さん]

どこが。。
迎えに行かないことをネグレクトと言うことに全く知的レベルは感じられないが。
迎えに行く行かないはどっちでもいいじゃん。
迎えに行った方が親が安心できるのは確か。子どもの年齢にもよるし友達と帰ってくるならそっちを優先する。

[219: 匿名さん]

釣られてみました

[220: 匿名さん]

>>No.212
主観的な意見を述べてみました。

客観的とは
特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま
SUMOあたりの戸建・マンションの比較くらいしか書けないのでは？

マンションでも・戸建でも、メイクをしないで外に出る、
それで賛同されればいいのですから、議論してもいいんじゃない？
男の立場からすれば、面倒なメイクが無理なら、マスクと帽子はどうですかね？
色んな人がいるのだなーと感じたり、たまに面白い気づきがあったり楽しんでます。

あなたへの客観的な意見は、こんな感じだと思います。
・自分の意見を客観的だと信じ込んで、主観的意見をも押し付けている。
・絶対上司にしたくないタイプ。
・結婚したくないタイプ。
・目ざわりだから消えてほしい。

主観的な意見
・こんなとこで必死になって、バカか、よほど余裕が無いか
・これを読んだら、削除依頼出されるんだろうなー
　(削除されないように、ちゃんと比較もおりこんでます)

客観的な反論をお待ちしております。

論調は変えた方がいいと思いますよ。
あなたは客観的じゃないと反論されても困ります。そもそも主観的な意見なんで。

[221: 匿名さん]

女性は化粧で色々隠すの大変だな

[222: 匿名さん]

子供を駅まで送迎しないとネグレクトなの？
もう笑わせるわね、田舎者は
自称都内の人だっけ

[223: 匿名さん]

>220
メイクがどうのこうの、の意見に、私は、おれは違う、と言った反論。
面白いと思ってましたよ。
>189のように、それがディベートにならない反証だとか、個人的・主観的なことは聞いていない
って話に、そもそも意見が主観的なんだから、ディベートや客観的な反証が
できるわけないじゃん、と言ってるまでです。
自分は客観的である、客観的なコメントしかしていない、この掲示板で客観的な意見しか書いてはいけない、
なんて一言も言ってませんよね。おわかりになりますか。

あなたの主観的（客観的？）な意見は受け止めますよ笑
掲示版ですから。
ただこの掲示板で「あなたへの客観的な意見」とやたら必死に
人格否定してしまう方が、一般社会でやっていけるんですかね。
可哀そうな人なのかな、と思ってしまいます。主観的ですみません。

削除依頼って差別的発言や禁止用語が書き込まれないためのものかと
思っていましたが、自分の意見に沿わないコメントにも出せるんですか。
出されたことあるんですかね。度量が低すぎる方しか使わなそうですね。

[224: 匿名さん]

正論が勝とは限らない、最後は疲れるか馬鹿馬鹿しくなって女には負ける。

[225: 匿名さん]

自分じゃディベート得意と思ってそうでまた笑える
ただの屁理屈言いなだけ

[226: 匿名さん]

ただ難癖つけてる220より至極まともだと思うけど。

[227: 匿名さん]

極論で人をネグレクト扱いするような人に比べれば物言いもずいぶんまともではないんですかね。
少なくとも読んでて人を不快にさせるばかりの一部の連中どもに比べれば丁寧だと思いますよ。

[228: 匿名さん]

ディベート得意なのは>189だろ笑
自称

[229: 匿名さん]

・自分の意見を客観的だと信じ込んで、主観的意見をも押し付けている。
・絶対上司にしたくないタイプ。
・結婚したくないタイプ。
・目ざわりだから消えてほしい。

・こんなとこで必死になって、バカか、よほど余裕が無いか
・これを読んだら、削除依頼出されるんだろうなー
　(削除されないように、ちゃんと比較もおりこんでます)

子どものブログかと思ってしまった。

[230: 匿名さん]

>>207
美意識の高いところに戸建て民は住む…
そのような地域にお住まいで、身支度なしで外出できることが戸建ての便利なところだと主張するって、何かズレてません？笑

どのような格好されてても、それは個人の問題。凄い資産家なのに服装や持ち物に構わない人も世の中沢山いる。

あなたの意見では、戸建てでも隣の家が修繕もせずボロボロ住宅とか格好に構わない人がお住みになられてるとかなら自分の家まで民度が下がるということですね。

マンションより大変じゃないですか。笑

[231: 匿名さん]

上司にしたくない、賛成！

[232: 匿名さん]

自分にウソまでついて議論に勝っても、現実に帰ったら虚しいだけだろ？
もうちょっと役に立つ情報だしてくれよ。

[233: 匿名さん]

めんどくさそうだけど、個人的意見を言うな！と言ったり個人的意見だ！と言ったり、コロコロ主張を変える上司よりはいいかな。一番困る。

[234: 匿名さん]

そもそも、駅までの車の送り迎えが便利なわけない（手間が増えるだけ）ので、はじめから破綻してますね。

[235: 匿名さん]

と、電車族がおっしゃっております

日本の治安がこれ以上悪くならないよう、祈るだけだね。

[236: 匿名さん]

車に乗るのは休日だけでいいや。おかげで車の痛みも少ないし。

[237: 匿名さん]

車が必須な立地だと家族で2台は必要だよね。駅近なら1台で済むけど。

[238: 匿名さん]

車が必須な立地は、だいたい車が便利な立地。

車が必須でなく、車が便利な立地もあるし。

[239: 匿名さん]

車が便利な立地って田舎でしょ？マンションでも戸建てでもどっちでもいいじゃん。

[240: 匿名さん]

はいはい、車は便利ですね。駅近でも所有してるし、必要に応じて使ってますよ。車は便利ですね。

[241: 匿名さん]

車が便利な立地は、高速IC付近
しかも色んな方面に分岐できる中心部に近い所が便利。

[242: 匿名さん]

ICまで渋滞が無ければまだいいが、
車が不便な都市部ではICに辿り着くまでにくたびれる。

[243: 匿名さん]

しかも有料低速道路

[244: 匿名さん]

年収三千万医師マンションさんは、かっこいい外車スポーツカーを乗り回していると自慢していましたよ。
マンション住まいでも、車無い家は貧困層とマンション派の意見です。

[245: 匿名さん]

この安直、短絡的な考えは笑かそうとしてるのかな

[246: 匿名さん]

モノって、無いよりはあったほうが便利でしょ。
1階がコンビニなので家には冷蔵庫ありません、とか言ってる学生さんとかテレビで見ましたけど、
生鮮食品たくさんもらった時とか、震災時に必要なもの保管しておいたり、
風邪の時にアイスノン冷やしておいたりとか、冷蔵庫があれば何かとあれば便利でしょ。
車だって同じじゃない？駅近で必要ないかもしれないけど、スーパーで買いだめしたり
深夜に子供が急病で病院行かなくてはいけないとか、家族旅行でドライブがてら出掛けたり、
レンタカーもあるかもだけど、それって旅館やホテルと一緒で、やっぱり自分のものとは
感覚が違うしね。そういうのがある種の「余裕」なんだろうけど、
車ぐらい持てるぐらいの余裕、欲しいですよね。
そこまで切り詰めなきゃいけない人達のことは、そっとしておいて上げましょうよ。

[247: 匿名さん]

携帯なんていらないぜ。公衆電話で十分さ！

↑それ、無理してません？
車だって同じこと。
郊外では必需品だし、都内でも必要消費財でしょ今どき。
持たない選択は携帯と同じだけど…
「車も持てないの？生活大変なんだね、、」って心では思っちゃうよね正直。苦笑

[248: 匿名さん]

>>246

余裕あるけど車はいらないかな。

[249: 匿名さん]

無くてもあまり問題ない人は好きな方を選べばいいね。必須な人は選べないから選択肢が少ないだけ。

[250: 匿名さん]

あれば便利と必須は違うしね
電動自転車も原付もバイクもキャンピングカーも

[251: 匿名さん]

>>248

それでいいのでは。多くの他人はそう思わないってこと。
ああ、この人何だかんだ理由つけてるけど持つ余裕が無いのね、
って心では思ってる人が多いって現実を、少しでも覚えておいたらいいかもね。

[252: 匿名さん]

子育てに車は必須。

[253: 匿名さん]

>246
>252

私もその学生と似てるな。近くのスーパーいつでも冷凍食品４割引だから最小量しか
買わない。徒歩圏に１０軒以上医者もあるから自家用車も要らない。お金はあるけど。

幼稚園は行き帰りともエントランスの近くにミニバスが来るし。自転車で十分。
幼稚園にも車で来ないよう注意されている。

[254: 匿名さん]

>253

いいんじゃない？素直に車買う余裕が無いとは言えないだろうから。
今日の東京は一日雨。こういう寒くて風の強い雨の日の買い物は3分でも歩きたくない。
でも車要らないんでしょ？
申し訳ないけど、歩道を濡れながら歩いてる人見ると、
好きな曲かけながら、暖かくて快適な車内から見てると車ないのかな？可哀相。
って感じちゃう。あと夏に旅行に行った時の「わ」ナンバーの車見た時も。
安っぽい乗り心地の悪そうなグレードばっかだよね、レンタカーって。
家族によって、生活レベルも価値観も違うからとやかく言うつもりもないけど、
今どき車持ってないとか、携帯持ってないのと同じぐらい考えられないし。
携帯も別に必須ではないけどね、、、

[255: 匿名さん]

考え方なんて人それぞれなのに、思い込みの決めつけばかりの人間にはウンザリだね。(笑)

ちなみに、

>今日の東京は一日雨。こういう寒くて風の強い雨の日の買い物は3分でも歩きたくない。

自分の場合は逆で、こんな日に車を動かして雨に濡らしたくないし、実際に今日は車を動かしてないなぁ。まあ、食料品程度の買い物なら1分くらいでスーパーがあるから、わざわざ車を動かすほどのこともないし。

[256: 匿名さん]

携帯と車一緒じゃないでしょ。
携帯は必要な人が多くて飽和状態。

一方車所有者は年々減少。特に都内は。
ってデータどっかに出てた気がする。

[257: 匿名さん]

>>255
必死すぎ。

>自家用車も要らない。
って言ってたのに、

>実際に今日は車を動かしてないなぁ。
って、いつから車持ってる設定に？（笑）
嘘つきは泥棒の始まりだよ

[258: 255]

自分は>236だけど、思い込みと決めつけばかりの人間はどうしようもないな。

[259: 匿名さん]

そのデータにも、金銭的余裕があっても車は必要ないって人多かった気がする

[260: 匿名さん]

やけに決めつけ、思い込み激しい人いるよね。
周り大変そうだなぁ

[261: 匿名さん]

思い込み激しい人は困りもんだね

都心にいると車の出番がない生活スタイルって
実際あるわけだけど理解できないらしい

[262: 匿名さん]

>>259
ゴルフ必須の世界だから車は必要だよ。

[263: 匿名さん]

よっぽど都内で立地がいいとこじゃなければ
全国的な駐車料金の平均は１万円程度
しかも下落傾向
これぐらいなら車持つ人のほうが多いだろ

[264: 匿名さん]

郊外は車必須だろ。それに税金安い軽が多いしね。
都心部駐車場は高いとこだと８万プラス消費税とかあるよ。港区内とか。
だから港区あたりで高級車乗ってる人は、本体価格うんぬんよりも、
毎月のランニングコスト払える、間違いなくお金持ちと思っちゃう。
都心なんて交通至便なのに、敢えて高いお金払って車持ってるんだから。
これも格差なのかな。

[265: 匿名さん]

車より24時間ゴミだしや、不十分なセキュリティのほうがいらない。

[266: 匿名さん]

２６４
マジレスすると、港区などの平均収入の高い層というのは、サラリーマンは出来ないけど、
個人事業主の場合、必要経費が認められるから、節税のために高級車乗り換えたり、
減価償却費用を計上したり、色々それなりに苦労しているんですよ。
郊外の方には分からないでしょうがね。
年収で言うと、大凡3500万あたりが分岐点でそれ以上だと節税しないと大損になるので。

[267: 匿名さん]

>>251

貧乏人ほど他人の目を気にするんだなあ、と貴方のレスで気付きました。覚えておきます。

[268: 匿名さん]

>265

戸建てはディスポーザーもないし、不在もすぐわかるし、生ゴミの臭いも気にならない。

[269: 匿名さん]

ディスポーザーってすごい環境に悪いんですけど
よく自慢できるね

[270: 匿名さん]

＞車の出番がない生活スタイル
老人になって免許返上すれば、そのスタイルしかないね

[271: 匿名さん]

>269

環境問題は下水処理施設が考えること。日本の何十倍もディスポーザーがある
アメリカはどうなの。

[272: 匿名さん]

他国の事は知らないよ
日本は神経質なくらいゴミを分別してるのに、
ディスポーザーで何でも砕いて流してしまうって支離滅裂。

[273: 匿名さん]

>272

じゃあ貴方はトイレも行かないで。

[274: 匿名さん]

>272

下水も脱水して固形分は焼却すれだ良い？

[275: 匿名さん]

ディスポーザーで生ゴミを流してしまうと下水処理場には処理に余計な費用がかかる。
それを設置してる家庭もしてない家庭もも下水道料金は同じ。
他人に迷惑がかかっても構わないというわがまま設備ですな。

[276: 匿名さん]

>275

土地も沢山の人が住めるのに戸建ては我儘だね。

[277: 匿名さん]

散らばって住めば沢山土地が有るのに、
どうしても駅近くに住みたい我儘だから立体に住むんでしょ

[278: 匿名さん]

>277

散らばって住むから自家用車が必要で大気を汚染しているね。

[279: 匿名さん]

あーよかった
セキュリティもディスポーザーも共同ポストもついてて
ないと大変

[280: 匿名さん]

マンション必死過ぎて可哀そ過ぎるから、今日はこのへんで止めるわ

[281: 匿名さん]

今日に限らず、今後も思い込みと決めつけは勘弁してくれよ。(笑)

[282: 匿名さん]

戸建さんがとても強く押す車生活も十分環境に悪いと思うんだが。

>259
東京では不要と考えてる人多い。
徒歩、自転車、公共交通機関で十分なんでしょ。

乗用車市場動向調査（2012年3月）
一般社団法人 日本自動車工業会

（乗用車世帯保有率の動向（地域別））
23区　34.8%

（乗用車の利便性、必要性）
23区
　車がなくて不便　3%
　車がなくて不便ではない　97%

　必要が高い 32%　　
　必要性が低い 68%

（非保有世帯の潜在的保有意欲）
※経済的な問題や免許有無などのすべての制約条件が一切ない場合と仮定しての質問

23区
　保有したい　 42%　
　保有したくない　46%
　どちらでもない　12%

（車所有者の使用頻度）
主運転者の利用頻度（週の利用頻度：回）
　0～1→9%
　2～3→19%
　4～5→17%
　6→14%
　7→41%

[283: 匿名さん]

車がなくてもたいして困らない環境でも、４割以上が車を欲しがってるんだね。
自分の周りがそうなんだけど、持って無い奴に限って人に車を出させたがるんだよな。

[284: 匿名さん]

>経済的な問題や免許有無などのすべての制約条件が一切ない場合と仮定しての質問

世帯というのは当然独身者も含むんだろ。
人口の多い東京で、調査対象を限定しない数値なんか無意味。

[285: 匿名さん]

どんな場所に住もうが、車は無いより有ったほうが便利。
車が有ると不便だという話を聞いたことがない。

[286: 匿名さん]

>285

今戸建ての回答が無いのは、便利or不便ではなく.自動車が大気を汚染していること。
花粉症等のアレルギーも昔は無かった。自動車の排気ガスとアレルギーの相関についての
研究はたくさんあるよ。

東京・大阪・名古屋市ぐらいに公共交通機関が発達していれば自家用車は無くても済む。

[287: 匿名さん]

>>272
>>275
マンションの場合、地下に自前の処理槽を作って管理しているよ。
だから戸建ではディスポーザを作れないんだよ

[288: 匿名さん]

都内マンション住まいで車も所有してますが、時と場合で使い分けてます。

子供がクラブ活動などで暗くなってからの帰宅は駅まで5分徒歩で迎えにいけます。

買い物や旅行の時は車を出します。

目的地までの距離や時間、急いでるかそうでないかを基準に電車を使うか車を使うかを選びます。

郊外住まいで、何がなんでも車を出さないといけないような状況は面倒ですね。

[289: 匿名さん]

便利だけどあっても滅多に使わない人は持たないだけじゃないですか。
利用頻度の問題でしょ。
前は持ってたけど、滅多に乗らないから処分しました。
保険や車検料金もあるし、、今は維持費で必要だったお金を貯めて子どもの結婚＆住宅資金or海外旅行代に補填してます。

[290: 匿名さん]

>今戸建ての回答が無いのは、便利or不便ではなく.自動車が大気を汚染していること。

マンション民でも車持ってるのは沢山いる。
特に庶民を名乗る人々の住む郊外(田舎)ファミマンでは保有率が高い。
車の有無は戸建てマンションとは無関係。

[291: 匿名さん]

>保険や車検料金もあるし、、今は維持費で必要だったお金を貯めて子どもの結婚＆住宅資金or海外旅行代に補填してます。

車を保有する金がないだけ。

[292: 匿名さん]

持てますが優先順位を付けてるだけで、車はプライオリティ低いですね。必要ではないので。
ここは先入観や決めつけをする頭の可笑しい人が常駐してるんですね笑

[293: 匿名さん]

２９１の負け惜しみがここの郊外戸建て民の象徴。

[294: 匿名さん]

287
それだけじゃ不十分だな

[295: 匿名さん]

>>290
二台三台持つなら戸建ということでは
だいたい田舎って一人一台だったりするし
無駄だと思うけどそれがふつう

[296: 匿名さん]

>290

首都圏における分譲マンション着工の動向について 国土交通省http://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/toukei06/geturei/6/geturei06_065.pd...

平成２年度に24.8 万戸と過去最高を記録した全国のマンション着工戸数は、１７年度は23.1 万戸と
これに次ぐ高い水準となった。中でも首都圏の着工戸数は12.5 万戸と過去最高を記録した。

首都圏のマンションの着工戸数は、近年増加基調で推移し、東京都でも人口の社会増加が始まる９年度頃
から、持家を上回り、１７年度には持家7.8万戸に対してマンション12.5 万戸と、差が広がる傾向にある


東京２３区の分譲マンション建設の動向 ～大規模・高層マンションを中心に～
http://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/toukei01/geturei/10/geturei01_105.p...

全国の新設マンションの着工戸数は、平成５年度、平成６年度と順調に増加し、２０万戸前後の水準を
維持している。特に東京を中心とする首都圏は全国マンション着工戸数の半数以上を占め、
東京都だけでも全国の４分の１以上を占めるなどマンション供給の中心地帯となっている

郊外(田舎)ファミマンの割合なんて少ない。　郊外(田舎)ファミマンの車保有率が高いというデータは？

[297: 匿名さん]

>295

地方では、名古屋まで３０分の３０万人都市でも公共交通機関は１時間に３本くらいで
自動車必需。高齢層(特におばさん)や子どもは車を運転しないから、一人１台はないけど
１世帯に２台は中心街には住まないファミリー世帯ではよくあった。

[298: 匿名さん]

首都圏って郊外も含むんだよ。
都内なら都内って言う所をあえて首都圏っていう場合は、東京通勤可能圏を指す。埼玉や千葉、神奈川の郊外は首都圏だよ。
で、東京都内だけで全国の四分の一以上、同時に首都圏は全国の半分以上って事は都外の首都圏も東京と同数程度ってことでしょ？
都内でも市になれば立派に郊外。都内の郊外に建てられたマンションも都内の件数に含まれてるんだから、
総数で言えばマンションの建築数は郊外の方が多いんじゃ無いの？

[299: 匿名さん]

>>289
そうですね。うちも車ありますが、使用頻度は少なく維持費を考えるとレンタカーやタクシー移動の方が安くつくと思われます。

無断だと判断した人が車を持たないことと、「車を持てない」のは違いますよね。人それぞれ価値観が違うから戸建て派マンション派に別れているのも同じことです。

住んでいる人が満足する環境であることが一番なのに、なぜ皆さん自分たちだけの主張を正解のように話すのでしょうか？

購入するならマンション？戸建て？に対する答えは、まず住みたい場所・環境の中で自分に合った物件を予算内で探すことです。結果マンションが勝るのか、戸建てが勝るのかは購入者本人次第です。他人が良いと思っても本人が満足できてなければ意味がありません。

なので、このスレは、特に他人の住居や生活スタイルにケチをつけるような発言は全く役に立つものではないと言うことです。
反対に自分が住むマンションや戸建ての利点や欠点を聞かせて頂いた方が役に立つのではないでしょうか。

[300: 匿名さん]

>>299
無断→無駄
間違えました。

[301: 匿名さん]

首都圏は、関東地方とほぼ同義で使われる。
栃木や群馬、茨城も首都圏。
東京なら局番03以外は郊外。
23区内でも周辺区は郊外という人もいるが、新宿あたりは副都心だから微妙。
杉並や世田谷の田園風景を知ってる人ほど、郊外エリアは広くなる傾向あり。

[302: 匿名さん]

>２９１の負け惜しみがここの郊外戸建て民の象徴。

負け惜しみの使い方が違う。
ニホンゴべンキョウシマショウ。

[303: 匿名さん]

まあ、車が必要か否かは人それぞれ。
ウチも都内で駅まで5分で完全な贅沢品だけど車は絶対使いたい。
このスレで必要なのは、マンションでは車が便利に使えないと言う欠点を書けば良いし、マンション派はその位認めるべきだよ。
使わないから欠点にならないとか、馬鹿で無意味な反論。
使いたい人にとっては致命的な欠点であることには変わらないのに。
車を使いたい人にとっては戸建ての方が便利で議論の余地は無いでしょうが。

[304: 匿名さん]

>車を使いたい人にとっては戸建ての方が便利で議論の余地は無いでしょうが。

車があれば便利なのは、戸建でもマンションでも変わらないな。(笑)

[305: 匿名さん]

電車ってたまに乗るのはいいけど
ホームに昇ったり降りたり、
密室で他人の咳にも我慢しなきゃならないし
これじゃとても便利な乗り物だとはとても言えないでしょ。
唯一の利点は可愛い子がいれば目の保養になるんだけど、
それも女子専用車両のせいか最近はとんと遭遇しないな。

[306: 匿名さん]

通勤は車ですか？そしたら車所有しか選択肢はないんじゃ。
リタイアされたのなら電車にも慣れておいた方がいいですよね。電車の階段を面倒だと思う方の運転は既に危なそう。

[307: 匿名さん]

マンションさんは階段恐怖症なのに、ホームの混雑した危ない階段は平気。

矛盾を感じ無い便利な思考能力ですね。

[308: 匿名さん]

>>307
余程の田舎でなければ駅にエレベーターついてるよ

[309: 匿名さん]

若いうちは全く問題ないと思ってますよ。出勤前バタバタしてる時に階段上下するのはやや面倒かなと思うくらい。まあ子どもも小さければ注意する。

リタイアした後はどこもフラットな方が安心。今や外はエスカレーターやエレベーターない場所は稀ですしね。車の運転もしたくないです。

[310: 匿名さん]

小さい子どもにとって階段は危険だね。
ロフトへのハシゴにも登りたがるし。
常に見ていないと怖い。

[311: 匿名さん]

何歳か知らないけど君たちがリタイアした頃、リッチなら自動運転の車も買えるさ。
目的地をポンと押して寝てればいい、子供も勝手に送ってくれる。

[312: 匿名さん]

エレベーターのある駅同士の行き来だけだと、行動範囲が狭くないですか。
関節の悪い人や、車椅子なら致命的ですね

[313: 匿名さん]

もう不毛じゃないの？
マンション住まいも車持ってる人ぐらいたくさんいるんだし
結局金銭力の差なんだろうね
駅近も確保して車も持てるのがマンション買う人

[314: 匿名さん]

車いらないと騒いでるのはマンションに住んでる人のような。

[315: 匿名さん]

いらないと騒いでるも何も必要ないんだから・・・。不便な場所に住んでる方はマンションだろうが、戸建てだろうが必要です。

[316: 匿名さん]

マンションでも本当に必用ないのは電車三本利用できるような土地に住む人達だけでしょう
そういうところは道も混むから車を使う意味があまりないんだよね
田舎はなんせ道空いてますから笑

[317: 匿名さん]

ネットが繋がる田舎なら上等じゃないの
某IT企業も田舎にオフィス構えてTV電話で仕事してるよ

[318: 匿名さん]

老後のことを考えたら郊外でも車があった方がいいね。
普通は車の運転より、足腰が弱って歩くのが辛くなる方が先だからね。
車無しの人の方が駅が近かろうが行動範囲は制限されるだろうね。

[319: 匿名さん]

老後のことを考えるなら、車を運転できなくても生活に困らない環境にするんじゃないかと思うけど、まあ考え方は人それぞれなのでご自由にどうぞ。

[320: 匿名さん]

駅のエレベーターは、基本的にお年寄り・車椅子・ベビーカーのためのもの。
健常者が楽したいためにあるんじゃねーんだから使うなよ。
おっさんが汗ダラダラ流しながらエレベーター乗ってて車椅子やベビーカーが
次のエレベーター待ってる姿は、日本の民度を表していると思ったが、
あれがみんなマンション民か。

[321: 匿名さん]

>>320
マンションさん達は階段の昇り降りが出来ないんですよね。

[322: 匿名さん]

車の利点って歩かないで済むことと荷物を持たなくて済むこと。
マンションだとけっきょく部屋までは大荷物でも運ばなきゃいけない。
他にも雨の日に濡れずに済むとか車の利点が活かしきれない。結局、電車でイイやになる。
マンション派の多くが車不要と言うのは、金銭面以上に車のメリットを活かしきれないマンションの欠点が要因。

[323: 匿名さん]

>310

小さいこどもは常に見てろよ。
遊んでるおもちゃだっていきなり飲み込むかもしれないし、
コンセントでプラグ抜いたり差したりするかもしれないだろ。

ほんとにもう、これだからネグレクトは
自分の怠慢を他のせいにしたがる…。

[324: 匿名さん]

>>319
車の運転が出来ないような人が荷物を持って電車に乗ってる姿が想像つかんがね。

[325: 匿名さん]

車を運転するのに必要な瞬時の判断力が衰えても、歩くことはできると思うが？

[326: 匿名さん]

車の件は、どう見ても>311が正しいわな。
どうせ老後には車が自動運転が普及してるから、
（現在すでに技術自体はあるんだから）
>324の言う通り、
「荷物をもって電車にのって歩いて」って姿のほうが無理がある。

[327: 匿名さん]

ついに「自動運転」が前提かよ。(笑)

[328: 匿名さん]

>>319
普通はそう考えるよね

でも田舎って85歳過ぎののじーさんでも運転しないと生活できないから
乗ってるよね
でもちょっと手足や目耳が不自由になったらアウトだ

[329: 匿名さん]

>>322
そんな大荷物滅多にないよ・・
配達してもらえば済む話
もちろん玄関の目の前に車があれば便利は便利だが
目の前に車がないからと言って乗らないってことはないよ
持ってれば普通に乗るよ

何がダメって
車使わないと日常の買い物すらできない環境が
一番不便だと思う
ありえない

[330: 匿名さん]

車は月に２，３度レンタカーで十分。戸建てさんは車、車言うけどもちろん車通勤なんだよね？

[331: 匿名さん]

>>320
誰もそんなこと言ってないが。
リタイア後に、って書いてあるし。
瞬間的に反応してしまうんですかね。
いつもの思い込みが激しいのか。

[332: 匿名さん]

>>325
普通は頭より先に身体能力の方が先に衰えるんだよ。
70代の人が車の運転が厳しい人と歩くのが辛い人がどちらが多いか考えれば分かるだろに。

[333: 匿名さん]

関係ないけどどう考えても爺さんばあさんの車の運転の方が危険だけど。歩くのは人に迷惑掛けないんだし。
こんなことも考えれんのか・・・。

[334: 匿名さん]

ふらふら歩いて車にひかれるのも爺さん婆さんが多いけどな。
交通加害者もかわいそうなもんだ。

[335: 匿名さん]

車は危ないと思ったら手放せばいいだけ。
電車が駅近の特権みたいに書いてるけど、バス停が近いのと大した違いないじゃん。

[336: 匿名さん]

バス停で済むならそれでいいんじゃないの。要は、ふらふら歩く必要のない環境なら。

[337: 匿名さん]

駅の規模にもよるが、駅のまわりが日常生活において便利なんだよ。資産性もだけど。そういったことも含め駅近になるんじゃないかな。
バス停の近くはただバスが止まるってだけでしょ。賃貸でも購入でも物件欄にバス停まで徒歩００分なんて書いてあるのかな？（バス物件を検討したこと無いのでわからないけど）それともバス停の近くは少し人気になるのかな。

[338: 匿名さん]

>>329
マンションは自宅からエレベータ、エントランス、駐車場、出発でしょ？
帰宅時は車寄せ、荷物を持ってエントランス、エレベータ、自宅、今度は車をしまうためにエレベータ、エントランス、車寄せ、駐車場、エントランス、エレベータ、自宅でしょ？余程の車好きじゃないとキツイよ。
戸建はどちらも駐車場、玄関で終わり。
マンションはこの上駐車場が有料なんだから、費用対効果で効果がかなり落ちるから不要って決断になるんでしょ？

ちなみにウチはチャリンコ通勤4分です。駅までは徒歩6分。普通の駅としては都内有数の商店街も有りますけど商店街に駐車場は在りません。でも、車は絶対使いたいです。

[339: 匿名さん]

３２３が子供を育てたことがないのだけはよくわかった

[340: 匿名さん]

>331

>307と>308のやりとりに言ってるんだよ。
おまえはちょっと自意識過剰を治せ。
思い込み激しいのはどっちだか（笑）

[341: 匿名さん]

>>339
反論できないといつもこれ（笑）

[342: 匿名さん]

>337

普通の感覚だと、駅近のほとんどが商業地域であって、
住居地域ではないのが常識。
「駅近が最高！」ってやつは、住居専用地域ではなく、
商業地域に住みたいと言っていることを自覚して欲しい。
でないと、意見がまとまりようがない。

で、そういう一般論でいえば、商業地域は商業において最適であり、
住居としては住居専用地域が最適だ。
「駅近の住居専用地域」というのもあるが、あまりにレアだろう。
（おれはその「駅近の住居専用地域」に住んでるけど）

[343: 入居済み住民さん]

> マンションは自宅からエレベータ、エントランス、駐車場、出発でしょ？

一分もかからないけどね

> ちなみにウチはチャリンコ通勤4分です。駅までは徒歩6分。普通の駅としては都内有数の商店街も有りますけど商店街に駐車場> は在りません。でも、車は絶対使いたいです。

通勤でも普段の買い物でも車使わないなら、別にたまの＋数分くらいたいしたことないと思うけどね

> 普通の感覚だと、駅近のほとんどが商業地域であって、住居地域ではないのが常識。

その商業地域の近くに住宅地域があるのが一般的なのだと思いますよ
駅3分以内では、商業地域多いけど、10分以内ならそこそこ住宅地域あるけどね

[344: 匿名さん]

>一分もかからないけどね

おいおい（笑）
そんな狭いマンションなら、ペンシル戸建てのほうがなんぼかマシ（笑）

>10分以内ならそこそこ住宅地域あるけどね

じゃ、そんなレアな物件の話をしてんなら、そう書けよ。
「駅近でも商業地域でないマンション」ってさ。
ほとんどねえから（笑）

[345: 匿名さん]

車と家屋形態の関係はない。
マンションだろうが戸建てだろうが車が必要な人は乗る。
乗らない人は持たない。
なんでマンションと戸建てに車が関係あるんだ？

[346: 匿名さん]

>>345
マンションだと車が使い辛い。駐車場と住居スペースが離れてるんだから当たり前。
車利用の利便性は戸建てに劣るという事実を書くと

マンションは立地が良いから車要らない！戸建ては田舎だから必須なんだろ！
部屋から駐車場まで１分だ！
荷物は送るから持たない！
たまに乗るだけだから少しの時間は気にならない！
だからマンションのデメリットじゃないんだーっ！！！

ってマンション派がしつこいんだよ。
車は戸建ての方が便利。
そこで終わらせて他の利点の話をすれば良いのにね。

[347: 匿名さん]

>345

うん、ごもっともだ。
でもね、要は、駐車場代をかかるうえで考えると、
マンションのコスパが一気に悪くなるんですよ。
戸建ては基本的に駐車場つき。
マンションは基本的に駐車場代が別途かかる。

そうなると、マンション派は
「車は必要ない。なぜなら駅近だから！」とつっぱねるしか
マンションという選択肢を正当化する手段がないんですね。

従って、マンション派は（実際に車を必要としていても）
絶対に車を認めるわけにいかないんですよ（笑）

[348: 匿名さん]

駅近に住んで車も持てばいいじゃん

[349: 匿名さん]

>>345
どうしても車を持てるのは戸建の特権だと思いたいみたい
マンションでも車持ってる人のほうが多いのに

[350: 匿名さん]

>車利用の利便性は戸建てに劣るという事実を書くと

車があれば便利なのは戸建もマンションも同じ。

個人的意見だけど、ちょっと目立つ車なので監視カメラがあるマンションの駐車場はありがたい。

[351: 匿名さん]

確かに車に乗るまでは時間掛かるな。それでも週に一回も乗らないからあまりきにはならないけど。
それより戸建ては週に数回あるゴミ出しが面倒だよね。

[352: 匿名さん]

確かに車に乗るまでは時間掛かるな。それでも週に一回も乗らないからあまりきにはならないけど。
それより戸建ては週に数回あるゴミ出しが面倒だよね。

[353: 匿名さん]

＞351、＞352

いや、あまりきにはならないですよ。

[354: 匿名さん]

>351

いや、別に？
玄関からせいぜい15秒の距離。
マンションだと1階の共用のゴミ捨て場まで数分かな？
それはほんとに面倒だよね（笑）

[355: 匿名さん]

>>353
気にならないんなら同じだよ。俺は何曜日に燃えるものとか面倒。

[356: 匿名さん]

車ネタは盛り上がりますね。スレタイ変更する時期かな？

[357: 匿名さん]

マンションの24時間ゴミ出しって、わざわざエレベーターに乗って収集所へ捨てに行くの？
それとも24時間収集する人が待機していて、各階を回ってくれるの？
自分はマンションの共同ごみ収集所なんて近づきたくもない。

[358: 匿名さん]

>>357
自分のとこは各階にゴミ置き場があるよ。
においも少ないし、衛生面では外の網なんかに入ってるゴミよりマシだよ。

[359: 匿名さん]

>358

マジで！！
え、1階にゴミ置き場があって、自分が4階以上ならいいけど、
同じフロアに共用ゴミ捨て場があるのは嫌だなあ、、、。

>においも少ないし、

「臭くないっていうひとは、自分が臭いから」って奴ですかね？
ゴミはなにをどうやっても臭いですよ（笑）
例え燃えないゴミでも、他人が捨てたゴミは臭いし、汚いです。

[360: 匿名さん]

うちは戸別回収だから、ゴミ出しは負担に思った事ないです。キッチンの脇の勝手口から外のゴミ箱に時々移して、それをゴミの日に玄関にゴロゴロ運ぶだけです。主人や子供に行ってらっしゃいと見送る時運んでます。
うちの方は戸別回収増えてます。

[361: 匿名さん]

カラスの襲撃にあって荒らされたり、きちんとゴミ袋の口を閉じない住民がいると臭いし汚いのかもね。

[362: 匿名さん]

>>359
御住まいが貧相なんだろうね。あなたならそう思ってもらってもいいよ。

>>360
個別回収はいい案だな。多くなってるのか。

[363: 匿名さん]

集合住宅は各階だろうが敷地内だろうが、匿名性が高いからいい加減な捨て方をする奴が必ずいる。

[364: 匿名さん]

ゴミ問題もマンションは有料だから一歩も引くわけにはいかない。
24時間それも各階なんてかなりレアなマンション。
普通は24時間でも各棟あるいは全棟で一カ所しか無い。

[365: 匿名さん]

東京23区内でも戸別回収が増えてるんじゃない？
城西のうちの地域も戸別。
収集時間もほぼ決まってるし、誰のゴミかわかるからいい加減な出し方する家は注意される。

[366: 匿名さん]

有料だから引けないってどういう意味なんだろう。別に有料でいいんだけど。というか、ここで優劣が付いたとこで自分の家の価値が上がるわけでもないのになんで必死になるんだろう。

[367: 匿名さん]

今度はゴミネタですか、、、

[368: 匿名さん]

個別収集の回収日は生ゴミ臭いんだよな。
前日からゴミを出してる人も多いしね。

[369: 匿名さん]

>>368
戸別回収、本当に知ってます？ 蓋付きのゴミ箱毎出すので匂いはしませんよ。前日から出しても臭いません。ゴミ箱も最近はオシャレなものが出回ってます。

[370: 匿名さん]

オシャレなゴミ箱（笑）

[371: 匿名さん]

門くぐって庭に清掃員が入ってくるんですか？それとも庭先の玄関までゴミ箱運ぶんですか？

[372: 匿名さん]

中古マンションを買うつもりで、10物件くらい見て回った時のことだけど、
いやもう、ゴミ集積所はどこも惨憺たるさまだったよ、、、。
臭いし汚いし、捨て方が雑なひとが誰かしらいる。
ルールを守らないひとも多いせいで、どこのマンションでも
「◯◯してください！！」「××は禁止です！！」みたいな張り紙が貼ってあった。

こう書くと、そういう安い物件云々言われるかもだけど、
いわゆる普通の、築15年未満で75㎡の7000万円程度の物件だった。

屋外に集積所があったマンションは、匂いこそそこまで臭くないけど、
恐ろしいほどネズミやゴキブリが、、、涙

[373: 匿名さん]

マンションのゴミ集積所（部屋）は鍵かかってるから住人と管理人以外は見れないんじゃないかな？

[374: 匿名さん]

>>372
あんた３５９と同じ文面じゃん。煽りだろうけどやっぱり住まいが貧相なんだね。

[375: 匿名さん]

>357

ディスポーザーで生ごみ無いから、出かけるついでに持っていくだけ。エントランスに向かわず
２４時間ゴミ捨ての建屋に寄り道。出口もあるから、エントランスより行く先に近いことも。

わざわざゴミ捨てに行くことはない。出かけるついで。生ごみがないから臭いはしない。

[376: 匿名さん]

>373
そもそもディスポーザーないのに２４時間ゴミだしなんてあるわけないでしょって思うんだけど。

[377: 匿名さん]

>375

追記：２４時間ゴミ捨ての建屋のドアには鍵がないと入れない。ごみ収集人は２４時間ゴミ捨て
までは自由に入れるがマンション内部には入れない。

[378: 匿名さん]

生ゴミ以外にも臭う物ってあるでしょ？
屋内ゴミ捨て場は例外なくクサイよ。
それでも便利なら良いんじゃ無いの？
結局、マンションも24時間365日収拾してくれるわけじゃ無い。臭うのは当たり前。

[379: 匿名さん]

>376

以前の賃貸には２４時間ゴミ捨てだけあった。換気扇が常時回っているがすごい臭い。
それでも好きなときに捨てれるのは良かった。

有料のはずの廃品器具に有料シールを貼らずにおいても誰かが持っていく。鍵はない。

[380: 匿名さん]

２４ｈゴミ捨て、前室もあるし換気もしてるから全く問題ないけどね。
ディスポーザーもない、２４ｈゴミ捨てもできない、戸建って不便。
まだシンクに三角コーナーあるんでしょ。

[381: 匿名さん]

>>376

あるよ。

[382: 匿名さん]

>>380

換気で問題ないと言える鼻なら確かに問題ないんだろうね。

[383: 匿名さん]

犬並みの嗅覚の持ち主。

[384: 匿名さん]

372だけど、ディスポーザーのおかげで生ごみがないから、匂いもしない、っていう人。
まぎれもなくダウト。
たぶん、想像でそう思ってるんだろうけど、
赤ちゃんのおむつ、ペットシーツ（トイレ）、排水管の掃除した洗剤カスや髪の毛、
ディスポーザーに入らない余り食材、その他もろもろ、結局生ごみになる。
そして、とてつもなく、臭い。
なにせ、集合住宅の戸数が戸建てとはわけが違う。
一軒一軒は、少量かもしれない。
しかし、それが集積されると、ケタ違いの匂いを発する。


>住人と管理人以外は見れないんじゃないかな？

当然だけど、不動産屋が案内してくれて、
当然だけど、住民が見れるところは全部見れる。
あなた、物件を買おうとしたことないのですか？

[385: 匿名さん]

うちではね、生ごみは庭に埋めてるんだよ
もちろん臭わないように刻んで土に混ぜたり乾燥させたりする
それで、おいしい果物が育つ
ケチじゃないよ
利用できるのものを無駄にしない主義なんだ
ごみの分別するならそこまでしないと意味ない

[386: 匿名さん]

戸建てって、赤ちゃんのオムツ、前室も換気もない室内放置なの？

[387: 373]

>あなた、物件を買おうとしたことないのですか？

はい、新築物件しか買ったことがないので。申し訳ない。

[388: 匿名さん]

三角コーナーって、今でもあるんだね。

[389: 匿名さん]

臭いと言ってる本人が一番臭いのに気付いてないのが笑える

[390: 匿名さん]

384の指摘でディスポーザー厨がすっかりだんまり（笑）
なんだ、あいつら結局、じぶんちにありもしない
ディスポーザーを想像して「臭くないんだろうなあ…」と
夢を見ていただけか（笑）

[391: 匿名さん]

>384

それはそのマンション事のモラルの問題だけど、私はペットボトルも軽く洗って捨てる。
包装もフタも別に捨てるし、臭いのする物は普通のゴミには混ぜない。洗ってから捨てる。

臭いのする物を捨てざる負えない時はポリ袋に何重かにして入れ臭いがほぼしなくしてから
捨てる。他の住人も気をつけている人が多いと思われ、

２４時間分別ゴミ捨て室で他の人の捨てた物の臭いがしたことは無い。

[392: 匿名さん]

>２４時間分別ゴミ捨て室で他の人の捨てた物の臭いがしたことは無い。

いちど、ご自身のお鼻を検査されたほうがよろしいのでは？
さすがに、無理があるというか、無茶だというか…。

まあ、あなたのご体験では、まあ、そうなんだと言い張りたいのでしょうけど、
あくまでも一般的な傾向としてのことであって、
一例では反論になりませんので、ご承知おきのほどを。

[393: 匿名さん]

>>391
新築なら臭いも大した事ないかもしれないけど、年数が経てば、例外なく臭います。ゴミに気を使わず汚ない出し方する人は必ずいるものです。

[394: 匿名さん]

>>386
マンションはオムツ替える度にゴミ捨て場まで捨てにいくの？その間赤ちゃんは放置するの？それとも抱っこしてゴミ捨て場に行くの？
普通はマンションだって戸建と同じく室内やバルコニーに一旦捨てるんじゃ無いの？

アンタ頭悪過ぎる。

[395: 匿名さん]

うちも300世帯以上のマンションだけどゴミ捨て場は全く臭くないな。
大きな換気扇をいくつも常に回しているからかもね。小さい子供がいるからオムツも大量に捨てられているんだけどね。
384は想像で書いているんだろうね。

[396: 匿名さん]

ディスポーザー厨は卵の殻とかどうしてるの？
アホが流すと下の階の配管が詰まる。
これもマンションカーストだね。

[397: 匿名さん]

>>395
普段から臭いのが平気な生活をしているか、
潔癖症かの違いじゃないですかね？
換気扇だけで匂いがしないとかありえないですから。

[398: 匿名さん]

うちのマンションも臭いが気になったことは無いよ。ほとんどの人が収集日の朝にしか出さないし、収集された後は管理人さんが掃除して扉を夕方まで開放してるだけだけどね。

[399: 匿名さん]

＞393

モラルって環境で変わると思う。賃貸の時はそこまで注意していなかった。ディスポーザー
つきの分譲に移ってから注意するようになった。

外出時もゴミをそこらに捨てないし、必ずポリ袋を持って外出。ゴミ箱を見つけたらそこに
捨てるけど無ければゴミはポリ袋に入れ、家まで持って帰るようになった。

[400: 匿名さん]

>>386

あれ、ディスポーザーはどうした？急に言わなくなったね。