【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[659: 匿名さん]

直床（じかゆか）とは、床スラブの上に直接仕上げ材を張った床、またはその工法のこと。コンクリートスラブに床材を直張りする床。遮音性の面からは直接直張りしない二重床の方が効果は高いとされる。そのため、直床とする場合にはスラブの厚さを厚くしたり、防音性・クッション性のある床材とする必要がある。

二重床と比較すると欠点が指摘されることが多いが、ローコストで室内の天井高を高くすることができるという面はある。
http://www.mansion-erabikata.info/word/doc/000109.html



＞正確性は保証しないって書いてあるよ
あなたたちの言う
＞その理由は、直床工法では理論上、太鼓現象が起きないからです。
よりは現実の物件の話に近いという意味で信ぴょう性あると思うよ。

[660: 匿名さん]

>659
あなたは下記のURLを載せていますが、それは誰がいつ書いたものなのでしょうか？
http://www.mansion-erabikata.info/word/doc/000109.html
また、この中のどれについて何を言いたいのかが不明確です。

そして、このスレタイは「直床の方が遮音性高い気がします。」ですが、あなたは、スラブの厚みだけでなく、防音性やクッション性、コストなどスレタイの設定を自分勝手に変更したり無関係のことに触れています。
あなたの投稿だけを読めば、無関係の部分が主になっているようです。

あなたは「信憑性」と言う言葉も使っていますが、信憑性とは客観的なものではなく主観的なものです。
その意味を理解せずに使っているのか、分った上で敢えて使ったのか知りませんが、あなたが「信ぴょう性あると思うよ。」と書いた時点で、あなたの書いた文章から、あなたの事が色々読み取れました。
常識的な言葉遣いが出来ないのは、実社会で他人と会話することがないのか、掲示板の規約などを知らないのか、知っていても守る気がないのかと言うところから、あなたの書いた内容が疑われ、信頼性の無いものだと判断してしまいます。

ネットで拾った情報が全て事実ではありません。
嘘の情報も沢山ありますし、全くの私見で根拠すら捏造であるもの、詐欺のように情報操作をしようとしているものまで、ネットの中には存在します。
ウィキペディアを、今も正しい情報だと信じている人がいるように、○○法人とか○○研究所など、有りそうな名前を作っていたり、実在の社名などを用いた情報なども存在しますので、ネット検索をして沢山の情報が出てきますが、情報を探している人には、その中から正しい情報を選ぶ能力が必要不可欠なのです。


せめて、自分の文章にして書くべきですし、遮音と防音の違いくらいは把握しておくべきです。

あなた自身の考えを、あなたの知識と経験を元にして、掲示板の規約とマナーを守った文章で書いて下さい。

[661: 匿名さん]

>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
確かにスレタイ詳細を冷静に見れば、↑この通り、仕上げ部品の比較でしかないのです。

ただ、部品比較であるにも関わらず、スレッド名は「直床全体の遮音性」の意見を求めるものです。
スラブの厚みだけでなく、防音性やクッション性、コストなどを含めても、間違いではないでしょう。

つまり、
部品としても…、総合的に見ても…、直床が劣る事が明確になっているだけです。

[662: 匿名さん]

＞確かにスレタイ詳細を冷静に見れば、↑この通り、仕上げ部品の比較でしかないのです。

仕上げ部品の比較と言うのは、二重床工法で用いる根太組や置床の上に構造用合板を敷くなどの造作も「部品」になってしまいます。
その考え方なら、マンション全体もひとつの部品です。
よって、部品の比較ではなく、工法の比較です。
なお、二重床の根太組か置床の工法を同じにして、仕上げにはフローリング材を用いるとした場合なら、何種類かのフローリング材の違いを比較できるので、この場合なら、フローリング材と言う部品の比較と言ってもいいでしょう。


＞ただ、部品比較であるにも関わらず、スレッド名は「直床全体の遮音性」の意見を求めるものです。

遮音性とは、人が住む時に重要なポイントのひとつで、それは、直床や二重床などの工法の違いと使う手法や設計の違い、用いる材料の違いなどで変わるので、直床全体としてみるのが必要不可欠だからです。


＞スラブの厚みだけでなく、防音性やクッション性、コストなどを含めても、間違いではないでしょう。

遮音性についてと特定しているにも関わらず、何故、不要な部分をスレ趣旨に反して持ち出そうとするのか理解できません。
スラブの厚みはスレタイで同じと限定していますし、クッション性やコストは、無関係です。


＞つまり、
＞部品としても…、総合的に見ても…、直床が劣る事が明確になっているだけです。

全く意味が通っていない、支離滅裂な文章です。
これまでの、あなたの話の展開が論理的ではないのと同じだと思います。

[663: 匿名さん]

>661
意味がよくわかりません。

[664: 匿名さん]

661を書いた本人が、誤解していたり何も分かっていないからでしょう。

[665: 匿名さん]

>>663
良くわかりますよ。
663の読解力が無いだけでしょう。

[666: 匿名さん]

661
>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
確かにスレタイ詳細を冷静に見れば、↑この通り、仕上げ部品の比較でしかないのです。

ただ、部品比較であるにも関わらず、スレッド名は「直床全体の遮音性」の意見を求めるものです。
スラブの厚みだけでなく、防音性やクッション性、コストなどを含めても、間違いではないでしょう。

つまり、
部品としても…、総合的に見ても…、直床が劣る事が明確になっているだけです。

[667: 匿名さん]

>665
661の投稿が、良く分かると言うのは、自分が書いた文書だからですか？
私には、支離滅裂な文章展開なので、理解不能です。

[668: 匿名さん]

このスレの二重床派はどっち？

①二重床は遮音性では直床に劣るが、全体的な仕様は良い物件が多いのでトータルの性能を重視して二重床を選択した

②二重床は遮音性でも負けてない、だってこのHPに書いてあるら
　直床派のデータは信用できないけど、このHPに書いてあることは間違いないはずだ！

[669: 匿名さん]

>②二重床は遮音性でも負けてない、だってこのHPに書いてあるら
>　直床派のデータは信用できないけど、このHPに書いてあることは間違いないはずだ！

こちらです。

[670: 匿名さん]

やはり、不吉な考えはオーメンで広く知られた悪魔の印「666」ですね。
二重床が部品だと言っています。

[671: 匿名さん]

そういう見方もありますよ。
たまたま、No.666に書き込んだというだけで、その意見まで差別してはいけないでしょう。

[672: 匿名さん]

>671
「見方」ではなく、「呼び方」と言うべきでしょう。

二重床とは、工法の一つで、部品ではなく工法です。
二重床に用いる置床や根太組の根太などは部材です。
置床に用いている足のゴムなどなら、部品と呼ぶのが普通です。

二重床が部品と言うのを聞いたことがありません。

[673: 匿名さん]

>二重床が部品と言うのを聞いたことがありません。
二重床を貶めるために、そういう言い方をしているのでしょうね。

[674: 匿名さん]

>673
＞二重床を貶めるために、そういう言い方をしているのでしょうね。

そう取れますね。
しかし、このスレにおいては二重床を貶めるまでもない状況です。
意味不明なことを書き、荒らそうとしているように思えます。

このスレタイだと、直床の方が良いので異論はありません。

[675: 匿名さん]

太鼓効果さえなければ二重床の方が遮音性高い
太鼓効果は正しく施工すればほとんど発生しない

つまり正しく施工すれば二重床の方が遮音性は高い

[676: 匿名さん]

太鼓現象の理論を知ってれば分かるが、施工の良否に関わらず、二重床と言う構造上、無くすことは出来ない。
これは、二重天井においても同じ。

[677: けんけん]

太鼓をつくろうとしても太鼓のような音がひびかないことはある。例えば薄い膜じゃないとひびかないけど、厚い鉄板や内側にゴムをはりつけた木の板とかにすれば太鼓にならないじゃないか？

太鼓にならない条件で二重床をつくれば太鼓現象などという漫画のような現象はおきないわけだ。

[678: 匿名さん]

太鼓現象はありま～ぁすみたいなことになってきましたね。

直床さんはこの言葉で思考が停止してしまったようです。

かつての粗悪な直床団地の遮音性、可変性を高めるため二重床が登場しました。
カタログデータでは直床より二重床の方が遮音性能は良かったのです。
ところがカタログデータより実現場の遮音性が劣ることわかり、
その大きな原因が太鼓現象だということも判明しました。
（Δ等級の導入もこのころ）

ここで直床さんの思考は停止しました。

その後、床材メーカー、ゼネコンは二重床の開発を進め、新製品を毎年のように発売しています。
またリフォーム屋さんもそれら床材を使い、かつてのスラブの薄い団地の遮音性を高めることの成功しています。

直床さんこのことを知らないか無視しているかどちらかでしょう。

[679: 匿名さん]

静かな直床は開発されてないの？

[680: 周辺住民さん]

> 太鼓効果さえなければ二重床の方が遮音性高い

太鼓現象がなければ、直床と2重床の遮音性は、理論的には同じです
後はスラブ厚と床材の性能だけの問題なので、同じ床材を使えば遮音性は同じです

> 太鼓効果は正しく施工すればほとんど発生しない

これは、全くただの希望的観測にすぎず、いまだ太鼓現象をなくすことは理論的に不可能です

> その後、床材メーカー、ゼネコンは二重床の開発を進め、新製品を毎年のように発売しています。
> またリフォーム屋さんもそれら床材を使い、かつてのスラブの薄い団地の遮音性を高めることの成功しています。

これも上と同じことです。2重床の床材は確かにいろいろ開発されていますが、結局同じものを支柱なしで使って直床にすれば、その上の遮音性能になるので、同じスラブ厚で同じ床材を用いた場合、現状2重床の遮音性能が直床を超えることはありません

[681: 匿名さん]

スレタイにも出ているボイドスラブでも太鼓現象は発生しますよ。
だから、ボイドスラブで太鼓現象が発生しないようにと色々工夫されて発生し難くはなっていますが、二重床同様で解消されていません。
太鼓現象は共振なので、向かい合う面があれば起こりますし、ティンパニーでも太鼓現象が起こるのと同じで、空間があれば起こります。
素材や形状の違いなどで、起こる周波数などが変わるだけです。
また、実際の太鼓に空気抜き穴ががあり、空気を抜く事で発生する音量を下げることは出来ますが、空気穴を開けても太鼓現象が無くなる訳ではありません。

[682: 匿名さん]

二重床にリフォームして遮音性を向上させた事例はどうしても認められないようですね。

[683: 匿名さん]

＞二重床にリフォームして遮音性を向上させた事例はどうしても認められないようですね。

直床を二重床のして遮音性が向上したと言うのは、下階の人から、うるさいと言う苦情が来なくなったと言う意味でしょうか？
遮音性が向上したかどうかは、下階に住む人でないと判断できません。
もし居住者だけが遮音性が向上したと言ってるのなら、それは意味が違います。

[684: 匿名さん]

リフォーム前後は当然音の測定をしますよ。
そんな事もご存知ないのに、書き込んでいるのですか？ちょっと驚きました。
そもそも遮音性を悪化させるリフォームは管理組合の許可が得られません。

[685: 匿名さん [女性 50代]]

>遮音性が向上したかどうかは、下階に住む人でないと判断できません。

我が家は３年前にスケルトンリフオームしました。
身内で上下2件所有しています。

以前と比較して上の階の音は全くというほど聞こえなくなりました。
但し室内の太鼓現象は有りますが気にならない程度です。

[686: 匿名さん]

ここはものすごくレアな設定の人もすぐに沸いてでてくるので面白いですね

[687: 匿名さん]

現実を把握せず、あくまでも机上の理論しかわからない直床さんらしい書き込みでしたね。
そもそも太鼓現象があるから二重床は遮音性が悪いに違いないとの思い込みがそうさせているのでしょうね。
太鼓現象には程度の差がありますし、その太鼓現象を抑えるためゼネコンは施工性を上げる努力を日夜行っています。
もちろん直床さんが仰るように太鼓現象は完全には無くなりません。しかし以前に比べればかなり抑えられています。
そしてその抑えられた太鼓現象を補って余りある床材も開発されています。
リフォームして遮音性が向上したとの事実はその事を証明しているのではないでしょうか。

太鼓現象はありまーすと連呼するのはいいですけど、もう少し現実をご覧になられた方がよいでしょう。

[688: 匿名さん]

>同じスラブ厚で同じ床材を用いた場合、現状2重床の遮音性能が直床を超えることはありません。

直床と二重床では構造そのものが違うので同じ床材になる事はあり得ないのですが。。。
まさに机上の空論ですね。

[689: 匿名さん]

687のように、太鼓現象が何故起こるのかを知らない人には理解できないだけです。
ゼネコンが行っているのは、太鼓現象をどうすれば可聴領域範囲外にするか、どうすれば体感できない音（共鳴振動）にするかと言う研究です。
つまり、太鼓現象を無くすには、太鼓を無くししかないのは誰もが知っています。
どうすれば太鼓現象を不快にならないように出来るかと研究しているのです。

[690: 匿名さん]

>687はなんのデータも無く、こうであるに違いないとか、こうあってほしいな
とかの妄想で書き込んじゃう困ったチャンですね

根拠は>685だとか平気で言っちゃいそうで怖いですが(笑)

[691: 匿名さん]

＞我が家は３年前にスケルトンリフオームしました。
＞身内で上下2件所有しています。
＞以前と比較して上の階の音は全くというほど聞こえなくなりました。
＞但し室内の太鼓現象は有りますが気にならない程度です。

この人、全く意味がわかっていないようです。
自分の住んでる下の部屋をリフォームして、上の階の音が聞こえなくなったってことは、天井が影響してるってことです。
上の階がリフォームしたのならわかるが、下の自分が住む部屋をリフォームしたのなら、床は関係ないです。

話を作ろうとしたが、理屈がわかっていないから、こんな訳のわからない事を書いてしまうのです。

[692: 匿名さん]

>689
良くご存じじゃないですか？
ゼネコンの努力を。
知っていながらタイコゲンショウガーって連呼してるのは確信犯ですね。

>689
あらら、まだ妄想とか言ってるし。
リフォーム会社のＨＰでもご覧になってくださいね。
山ほど二重床にリフォームして遮音性を向上した事例が出てきますよ。

まあ直床さんが妄想にしたい気持ちは痛いほどわかりますが。

[693: 匿名さん]

>692

自分でわかって書いてるのか疑問です。
自分が上に住んでるのか下に住んでるのかすら、わからない人ですからね。


　>689
　良くご存じじゃないですか？
　ゼネコンの努力を。
　知っていながらタイコゲンショウガーって連呼してるのは確信犯ですね。

　>689
　あらら、まだ妄想とか言ってるし。
　リフォーム会社のＨＰでもご覧になってくださいね。
　山ほど二重床にリフォームして遮音性を向上した事例が出てきますよ。

　まあ直床さんが妄想にしたい気持ちは痛いほどわかりますが。


「確信犯」の意味を知らないなら、使うべきではないと思います。
自分の愚かさを、さらけ出すだけです。

直床を二重床にリフォームして遮音性は向上しても、太鼓現象が起こる原因を作り出したのです。
その太鼓現象が、どの周波数で起こるのかは、出来てみないとわからないのです。

[694: 匿名さん]

たぶん692は、遮音と防音の違いを知らないんでしょう。

[695: 匿名さん]

そうじゃなく692は、確信犯の意味を知らなくて使ってるんじゃなくて、説明を読んでも理解出来ないのだと思う。
だから、遮音と防音の違いを読んでも、理解出来ないんだと思う。

[696: 匿名さん]

確信犯

１ 道徳的、宗教的または政治的信念に基づき、本人が悪いことでないと確信してなされる犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など。

２ 《1から転じて》悪いことだとわかっていながら行われた犯罪や行為。また、その行為を行った人。「違法コピーを行っている大多数の利用者が―だといえる」

[補説]「時間を聞きちがえて遅れたと言っているが、あれは―だよね」などのように、犯罪というほど重大な行為でない場合にも用いる。2の意はもともと誤用とされていたが、文化庁が発表した平成14年度「国語に関する世論調査」では、50パーセント以上の人が1ではなく2の意で用いると回答した。

693は恥ずかしいですね。

[697: 匿名さん]

直床（じかゆか）とは、床スラブの上に直接仕上げ材を張った床、またはその工法のこと。コンクリートスラブに床材を直張りする床。遮音性の面からは直接直張りしない二重床の方が効果は高いとされる。

http://www.mansion-erabikata.info/word/doc/000109.html

これ以上でもこれ以下でもない。
太鼓現象なんて、よっぽどヘタクソがやらない限り起きない。
直床派はう　そばかり書いて、これから買おうとしている新規ユーザーを騙そうとしている。

[698: 匿名さん]

直床とする場合にはスラブの厚さを厚くしたり、防音性・クッション性のある床材とする必要がある。
二重床と比較すると欠点が指摘されることが多いが、ローコストで室内の天井高を高くすることができるという面はある。

http://www.mansion-erabikata.info/word/doc/000109.html

これ以上でもこれ以下でもない。
直床派はう　そばかり書いて、これから買おうとしている新規ユーザーを騙そうとしている。

[699: 匿名さん]

二重床は必要不可欠か
http://www.homes.co.jp/article/knowhow/knowhowknowhow_090/
HOME'S トップ>住まいの基礎知識・ノウハウ>ノウハウ・ダンドリ>二重床は必要不可欠か


二重床・二重天井になっていないマンションは、間取り変更ができず、気に入っても長く住むことが難しいかもしれません。これからマンションを購入される方は二重床・二重天井になっているか確認してください。

二重床と同じ考え方で、「二重天井」があります。天井のコンクリート板と仕上げ材の間に空間を取って二重構造にしています。天井に凸凹が少なく、すっきりします。この空間に電気配線や水回りの換気扇のダクト（風導管）などを通しており、天井のコンクリート板に電気配線等を打ち込まなくて済みます。二重床・二重天井にすることで、ライフスタイルや家族構成の変化に伴う間取り変更のリフォームがしやすくなります。また、マンションではコンクリートの寿命は60年～100年ほどと言われており、寿命が15年程度と言われる設備配管類をコンクリートに埋め込んでしまうと、交換ができません。その結果、コンクリート躯体を破壊するか、建物ごと壊すしか方法がなくなってしまい、工事が大がかりになったり、マンションが短命になる可能性があります。


住まいのアトリエ井上一級建築士事務所主宰。
一級建築士/インテリアプランナー　　　　　井上恵子

[700: 匿名さん]

>696
あなたが示した確信犯の２の解釈は、あなたのように間違って使っている人が多くなったので、仕方無く最近、付け加えられたものです。
つまり、あなたは、本来の意味を知らず、知らずに間違って使っていた人が多くなった使い方をしていると言うことから、全ての事に関して、本来の事を知らずに間違った説などを信じてしまっているのです。

つまり、あなたがこんな人間であることを自ら証明したのです。

物事は全て、良く調べ、それが本当かどうか良く考えましょう。

[701: 匿名さん]

>699
あなたは、確信犯の言葉の意味の事と同じで、ネットで検索して見つけた事を信じ、そのまま引用しているだけです。
単なるコピペですから、あなたが考え理解したものを、あなたの言葉は書けないのです。
このような掲示板なら、タイムラグを取れる為、その都度検索し、それらしく書いたかのようにも出来ますが、実際に面と向かって言葉でリアルタイムにやり取りをすると、あなたは何も言えないでしょう。
典型的なネット依存症ではないかと思います。
ネット検索は便利ですが、見つかる情報が全て本当だとは限りません。
中には、誘導して信じさせようと意図的に、裁判になれば嘘だと言う判決にはならないだろう、と言う嘘が沢山あります。
また、ネット依存症と言うのには、書かれている文章を読んでも理解出来なかったり、誤解してしまう人が多いのも特徴のようです。

あなたは、遮音と防音の違いすら理解していませんよね。
このスレタイの条件下では、遮音性に関しては直床のほうが良いとしか言えません。

[702: 匿名さん]

「都民の健康と安全を確保する環境に関する条例」に基づく
東京都マンション環境性能表示のあらまし
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_10010...

また、ライフスタイルに応じて間取りの変更ができるよう、十分な階高や二重天井、二重床、間仕切り壁の変更のしやすさなどを確保することも重要です。



直床信者が地方からなにを言っても
都心では総合的に見て二重床が優れていると判断しているから条例のあらましにも二重床を勧めちゃうわけよ。

[703: 匿名さん]

>702
遮音と防音の違いも知らず、確信犯の本来の意味すら知らないあなたには、スレタイに書いてある事など関係ないのでしょうが、それは、あなた一人の勝手な行いです。
つまり、スレ趣旨逸脱行為になるのです。
あなたは、掲示板のマナーや規約まで無視するのですね。

[704: 匿名さん]

702は、意固地になってます。

[705: 匿名さん]

野村のオハナがどう頑張っても東京都マンション環境性能表示で
『建物の長寿命化』が最低ランクの評価しかもらえないのは長谷工仕様、とくに直床のせいにほかならない。


なぜか？
それは全てにおいて二重床の方が直床を上回るからにほかならない。

[706: 匿名さん]

>>703
まあまあキーキー言わずに。
直床の都合の悪いことを書き込む人は全て同一人物に見え始めたようですね。
大丈夫ですか？その症状は危ないですよ。

[707: 匿名さん]

>705
遮音と防音の違いも知らず、確信犯の本来の意味すら知らないあなたには、スレタイに書いてある事など関係ないのでしょうが、それは、あなた一人の勝手な行いです。
つまり、スレ趣旨逸脱行為になるのです。
あなたは、掲示板のマナーや規約まで無視するのですね。

[708: 匿名さん]

二重床とは
分譲マンション・住まいの用語辞典
http://www.mansion-erabikata.info/word/doc/000043.html


二重床（にじゅうゆか）とは、床面のコンクリートスラブに直接床材を敷く（直床）ではなく、スラブと床材との間に空間を設けることを指す。こうした空間が開くことにより、遮音性、断熱性、防湿性に優れる。また、スラブと床の間に空間ができる事で配管・配線が容易になる。

近年では、多くの分譲マンションでこの二重床が採用されている。特に遮音性に二重床は優れ、高音・低音のどちらも軽減される。