【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[551: 匿名さん]

>>548

俺が以前見てきた 「ディアナコート本郷弓町」。
２階分のスペースを犠牲にして階高をとった結果、CHは２．７メートルを確保していた。
階高が高くなければこんなことはできない。
どんな工法をとるか以前に、階高の確保がなければCHを高くすることはできないという単純な話をしているだけなのだが、
そんな物件を見たこともない田舎の直床マンション居住者には理解できないらしいな。

[552: 匿名さん]

549は、548が無ければ、何の説明も書けなかったのに、急に元気が出ましたね。
しかし、548の説明でも理解は出来ないようです。
549は、他のスレでも同じで、コバンザメのようなレスしか出来ないようです。

[554: 匿名さん]

＞＞５３３

下の話は５３５の
＞残念ながら…都内で良いマンションを検討すると殆ど二重床なので、そもそも直床を選べないのです。
＞スラブの厚さが同じならば直床の方が遮音性では上なのでしょうけど、
＞二重床のスラブは直床よりも厚さがあっても階高があるので、広々しています。
＞そもそも階高が低い為に直床にしか出来ないという物件ではないのです。
という、都心の物件を実際に見た感想から始まっているんだよ。
天井高を構成する要素はたくさんあるが、その全ての頂点に立つ条件が『階高』であり
階高が高いと天井高が高い物件も多くなるという傾向を二重床の人は話しているに過ぎません。

階高から天井高までたとりつくのに多くの要素があることぐらい誰だって知ってますよ。
その要素がどんなものであれ、階高がなければ天井は高く取れないことが理解できないのですかと言っている。
あまりの理解力のなさに呆れ果てているんですよ。

[555: 匿名さん]

>554
知らずに適当なことばかり書いてる投稿が多いです。

[556: 匿名さん]

＞＞５５３

＞高さ制限などの制約があるエリアなので、ＣＨ２.４ｍで設計すると２０階建てが建てられるが、
＞敢えて１８階建てにし全世帯のＣＨを２.７ｍにしたと言う話なら分かるのですが、

あの～
二重床の人たちが言っていることはまさにこのことだと思いますけど？
都内ではほとんどの土地で高さ制限があるので、あえて１階分犠牲にして
階高を高く取る物件も多く存在するということでしょう。
地方の人はそれが理解できないのかな？

[557: 匿名さん]

ムダムダ。

ここの直床団地住民のレベルなんてこんなもんですよ。

傾向や感想なんてものは厳密ではないから知識のない人の戯言だと本気で思っている。

[558: 匿名さん]

>556
どうしても理解してもらえないようですね。
おそらく、あなたと私の考えは似ています。
ただ、誤解してたり知らない人に対しては伝わらないと言いたいだけです。
あなたの内容は、知識のある人に対してだけが分かる内容だと言いたいだけです。
この事を言いたかっただけなので、誤解を与えたなら許して下さい。

[561: 匿名さん]

>559
そこまで言うのなら、聞くしかないようなので、不本意ではありますが、質問します。
あなたが「スラブの打ち上がり」と「仕上がり」の違い、「天場」と「下端」の違い、「内法」「外々」「内々」「現場合わせ」の違いもご存じでないことには、誰も納得しないでしょう。
逃げたり、言葉で誤魔化さず、この違いを明確に説明出来ないのなら、あなたが私に書いたことが、侮辱したことになってしまいます。
尚、ネット検索しても、これらについて正しく説明されたものは見つからないと思いますし、見つかっても不十分な説明であると思います。
何故ならこれらは、大学の教科書や専門書には、似たようなことはありましたが、設計士などが現場で知り得ることだからです。
あなたを悪く思いたくないので、特に答えなくても良いですが、今後、このように私以外の相手に対しても、侮辱するような書き込みはしないようにして下さい。

[562: けんけん]

１層の階高を３０ｃｍ高くするだけで、１０階で３ｍも違ってくる。１０階建てなら１層分が犠牲になり、数億円分の無駄になるわけだ。それで直床がでてくるわけだ。

[563: 匿名さん]

＞＞５６０

＞二重床だとCHが高く取れると言ったからですよ。
こんな質問する時点でマンションのことを全く理解してませんね。
二重床だとCHが高く取れるというより、直床は階高を抑える施工方法なんだから、
必然的に天井高も高くは取れないということでしょう。
階数を多く取るための直床なのだから、階数を少なくすると採用したメリットはない。
二重床にして階数を減らし、販売戸数を犠牲にしてまでなぜデベは階高を高くするのか？
それは天井高を確保して消費者にアピールするためにほかならない。
「ディアナコート本郷弓町」がその典型的事例でしょ。

といっても、都内で階高を確保し天井高を高くして売りやすくするなんて環境は
田舎住まいの人には理解してもらえないでしょうね。

[564: 匿名さん]

>直床は階高を抑える施工方法
大量生産用ということですね
ただ、直床団地は言い過ぎでしょう

[565: 匿名さん]

従来の都心のマンションの天井高は２.５ｍかそれ以上が多かったが、二重床二重天井になってからは、２.４ｍかそれ以下が増えています。

[566: 匿名さん]

大量生産なら、施工手間が少なく、工期も短くて済む二重床・二重天井です。
直床・直天上は、スラブを打設する精度が仕上げに影響しますので、正確に型枠を組み、慎重に打設しないと後での修正に手間と時間が掛かりますし、仕上げをする前の乾燥期間も長く必要です。
二重床・二重天井なら打設がまずくてもごまかせ、乾燥期間も短くできますので、アルバイトの作業員さえ集まればいいので、コストダウンでき大量生産にぴったりです。

[567: 匿名さん]

なるほど参考になります
直床の結露は、コンクリから染み出てくるということですか

[568: 匿名さん]

本当の理由を知らない素人には、二重天井・二重床のほうが、手間が掛かっていて良さそうに思わせることは、簡単に出来るので、それを信じたのでしょう。

[569: 匿名さん]

>567
＞直床の結露は、コンクリから染み出てくるということですか

これは、疑問だから質問しているとも取れますし、断定としての発言とも取れますが、どちらなのでしょう？

どちらにしても、結露がコンクリ（コンクリート）から染み出すと言う意味が分かりません。
結露とは、物体の表面に起きるものなので、直床で結露が発生するのは仕上げ材の表面なので、仕上げ材で覆われたコンクリート面に結露は発生しません。
もしかすると、実際の環境で床のフローリング材に結露は発生するとは聞いたことがないのですが、フローリングが結露しジョイント部分からコンクリートに染み込んだとしても常識範囲の結露くらいの水分量なら、コンクリートが含み下階まで漏れることはありません。
それに、染み出すとすると、それは直床にではなく直天上に染み出すことになります。
水は下にしか流れませんので、床に染み出すことはないです。

[570: 匿名さん]

ここの直床派は田舎者だから知らないかもしれないだろうけど、
２３区内を中心に都内で直床マンションが激減したのは
延床５０００平米を超えるマンションに義務付けられる
東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

団地物件に住んでいる連中が「騙されている」とか意味不明のことを並べても
もう都内での直床採用は床面積の小さな安い低レベルのマンションぐらいにしか採用されない。
これが現実なんだよ。

[571: 匿名さん]

二重床で二重天井だと、間仕切壁を変更する場合、二重天井や二重床まで壊さないと出来ないので大変な工事になります。
間仕切壁の変更は、直床直天上のほうが簡単に出来ます。

[572: 匿名さん]

>>571
残念ながら…何の根拠もない>571さんのレスよりも>570さんの[東京都マンション環境性能表示]の方が信憑性があります。
それともこの表示の方が間違っていると言うのでしょうか？

[573: 匿名さん]

>572
ほんの５年くらい前まで、民間の分譲マンションの大規模修繕工事は１０年毎に行うことを示していましたが、２０年以上前から公の分譲や賃貸マンションの大規模修繕工事は１５～２０年で行っていまして、今では２０～２５年で行っているのが知られたのか、民間の分譲マンションででも１５年以上が当たり前になっています。
１０年にしたのは工事会社に仕事を増やす目論見があったようです。
これが世間に広まり１０年と言う呪縛から解かれたのは最近ですが、今も１０年だと思い込んでる人もいます。
このように、情報を隠すと言うより、部分部分を切り取り編集し、嘘ではないようにして、情報操作しているのです。
よって、真に受けて鵜呑みにするのはどうかと思います。

二重床二重天井の工事工程をご存じでしょうか？
大きく分けて二通りの工法があります。
一般的なのは、スケルトンの状態から間仕切壁を造作し、床、天井の順番で作ります。
もうひとつはオフィスなどで用いられる床とを造作し、間仕切壁は最後にする工法です。
後者は間仕切壁が不安定な二重床と二重天井に固定されるため、どうしてもずれてしまい、クレームになったりし易いです。
現実と、現場を知らないお役人が決めたことの違いですが、どちらを信じるかは自由です。
間仕切壁を移動させるような工事は非常に稀です。
壁紙やフローリングの張り替えは一般的ですが、システムキッチンやユニットバスの交換は、そんなに多くありませんし、間仕切壁の移動が伴わないのが一般的です。
間仕切壁を移動させるのは非常に稀なので、間違った事を示しても問題にならないのです。
それを知った上で行っているのだと思います。

[574: 匿名さん]

日本で環境配慮型不動産が普及するための条件
http://www.smtri.jp/report_column/report/pdf/report_20080508.pdf

東京都マンション環境性能表示は米国などで進められている環境配慮型不動産に対する認知度を日本にも広めるための一環として東京都が採用したもの。
国際的に広がりを見せているなかで、それを採用した自治体の最初が東京都マンション環境性能表示。
それをお役所仕事と片付ける方がどうかしている。

[575: 匿名さん]

>>573
丁寧なレスありがとうございます。
私はただのマンション検討者で、現場で働く人間ではありませんので…情報操作されていても気づかず、それを鵜呑みにしているのかも知れません。

しかし東京都で採用された表示方法があながち嘘だとも思えず…実際のところ何を信じれば良いのか分かりません。

※通常の二重床マンションは、床よりも先に間仕切りをスラブに固定するのですか？知りませんでした。リフォームをする予定はありませんが、今度聞いてみようと思います。

[576: 物件比較中さん]

>>573
質問があります。スケルトンの状態から間仕切壁を造作する方法をとり床や天井を直貼りする事は可能なのでしょうか？

[577: 匿名さん]

>576
＞スケルトンの状態から間仕切壁を造作する方法をとり床や天井を直貼りする

これが、マンションなどでの直床直天井の工法です。
フリーアクセスを採用しないオフィスの場合、天井と床を仕上げ、後で間仕切壁を造作する工法もあります。

[578: 匿名さん]

>575
その通りです。
繰り返しますが、嘘を書いているのではなく、全ての情報の中から都合の悪い部分を削除し、都合のいい部分だけを繋ぎ合わせているのです。
いつだったかニュースになったような、繋ぎ合わせているあいだに、嘘が紛れ込んでしまうようなこともあります。

食事を例にしてみます。
食事に行き、ハンバーグとライス・サラダを頼んだら、店員さんは、セットにすると１００円お得ですよと教えてくれますが、お役所などのやり方は、セットで安くなることはメニューに書かず、気が付いてセットにすると安くなるのかどうか質問した人だけには教えると言うのと似ています。

役所の建築指導課に確認申請の相談に行っても、都合の悪いことは答えないし、不利になることに気付かれないようにするのです。
稀に、こうすればどうかなとアドバイスをしてくれる役人もいますが、長続きしないようです。

念の為、二重床二重天井の工法は、一般的な工法を示しましたので、先に二重床を仕上げる工法もあります。
先に二重床を仕上げるのは、置床ではなく、大工が木材を用い、根太組と言われるしっかりした床を木造で作る工法です。
この工法は、置床と違い、手間も時間も掛かりますが、間仕切りを移動させる時には直床に近い手間で済ませることも可能です。

[579: 物件比較中さん]

あれ？二重床派がかなりおとなしくなっているな。

[580: 匿名さん]

事実を書かれたからでしょう。

[581: 匿名さん]

直床さんが逃げているから傍観してるんじゃない？

[582: 匿名さん]

何にせよ…都内では延床面積5000㎡以上のマンションでは『東京都マンション環境性能表示』が義務付けされているので、直床物件は建てられないのが現状なのです。(2000㎡～5000㎡未満は任意)

階高をそのままの高さで二重床にすると天井高が低くなってしまう為、階高を高めに取りスラブを厚くし梁が出ない様にスッキリと仕上げたのが、現在の二重床物件なのだと思います。

[583: 匿名さん]

二重床はデベが喜ぶ工法です。
残念ながらそれだけですが、広報の力で
性能までもが良い物という意識の定着が今のところ定着していますが
徐々に鍍金がはがれてきたのが現在の状況です。

[584: 匿名さん]

都内で直床派の方は、ずっと直床に住まわれるのでしょうか？いずれ老朽化して建て替える際には、直床物件は建てられないのが現状です。地方に住み替えるか、戸建てを建てるか、2000㎡以下のマンションを選ぶか…選択肢は限られます。

[585: 匿名さん]

>583
直床さんがいくら妬もうが行政から評価が高く、市場からも支持されているのは二重床マンションなんですね。
残念ながら。

[586: 匿名さん]

>583
原発やオール電化マンションと同じように、直ぐにぼろが出て破綻する考えとなるでしょう。
教科書や都合のいいことを言う学者や研究者だけの意見などをまとめたものですから、原発のように、安全で事故など起こさないと豪語しておきながら、使用済み燃料棒の処理だけでなく、廃炉にする方法すら分かっていないのに、何十年にも渡り何十基もの原発を作ったが、福島原発事故で全て明るみに出たのだが、あの事故がなければ、今も国民を騙し続けているでしょう。

問題は、原発のように日本の存亡には関係しませんが、同じことですよ。
　

[587: 匿名さん]

＞584
あなたは頭が悪そうなのでミスリードに思いっきりひっかかってますが
東京で直床でも普通に建てれますよ。
それに直床じゃなくても総合的に優れていれば二重床物件を選んで当然なので
そこだけにこだわる必要はありません。
もうちろんこのスレに常駐してよくわからない理論で語らなければならなくなるような
総合的に良い所が他に何も無い残念すぎる二重床は物件は問題外だと思いますけどね。

[588: 匿名さん]

>>587
すみません。頭が悪くて良くわからないので、詳しく教えて頂けますか？

>あなたは頭が悪そうなのでミスリードに思いっきりひっかかってますが 
東京で直床でも普通に建てれますよ。 

直床マンションを建てられるんですか？例外とかではなく普通に？どういう事ですか？

[589: 匿名さん]

制度がスタートした２００８年東京都マンション環境性能表示の評価ランキング

http://www.smtri.jp/report_column/report/pdf/report_20080508.pdf

上位の物件に直床マンションはひとつもありません。
それどころか、直床は『建物の長寿命化』の評価が最低ランクとなります。

[590: 匿名さん]

＞＞５８８
『建てられる』と『売れる』は別ということでしょう。
建てることはこれまで同様に建てられますが、
広告やホームページで表記が義務付けられている東京都マンション環境性能表示では
低評価しかなされませんので、
消費者がそれを見て選択することになれば、直床マンションは建てても売れない
不人気物件になるということでしょう。

[591: 匿名さん]

>>589>>590
レスありがとうございます。
なるほど。『建てることは出来る』けれどランクの低いマンションと評価されてしまうのですね。
低評価マンションを造っても売れないのであれば『建てられるけれど建てない』でしょうから直床マンションは無くなっていくのでしょうね。

[592: 匿名さん]

＞＞５９１
ここの直床の人たちは、試験室内での直床と二重床の遮音性でしか話ができません。
おまけに、あなたのように純粋に物件を探している新規ユーザーに対して
>あなたは頭が悪そうなので
などという言葉を平気で使うような人たち、加えて都内の実情もまったく知りません。
あげくのはてに東京都マンション環境性能表示と従来の評価書の区別もつかないのです。
こちらも言葉を返すことはありますが、偉そうに『評価書と同じだろ』とか間違ったレスに対して
『無知』扱いするだけですので。

５９３が最初に書いていた通り、都内、とくに２３区内では、買ってみようと思うような新築物件は
すべて二重床で、直床を採用している物件など皆無でしょう。
それは単純に評価が低いからであって、そんな物件をあえて選びはしないでしょう。

直床のひとは
＞総合的に良い所が他に何も無い残念すぎる二重床は物件は問題外だと思いますけどね
としていますが、２３区内では直床マンションはこの手のレベルのマンションと比べればマシというだけの話です。
あとは自分なりに情報を集めて判断し、ぜひ良い物件を選んで購入してくださいね。

[593: 匿名さん]

>>592
丁寧なレスありがとうございます。
情報が錯乱するネット社会ですから、情報を鵜呑みにせず、自分なりに調べてみようと思います。
ここでの情報は色々な意味でとても参考になりました。ありがとうございました。

[594: 匿名さん]

>587
床の話以前に、直床の人はやっちゃいけないことをやったったね。

>あなたは頭が悪そうなのでミスリードに思いっきりひっかかってますが
ここは真面目に物件を検討している人もいる、知識も少ないから色々な情報を仕入れようとしているのに
その人に対して『あなたは頭が悪そう』なんて書き込みは言語道断。

マンション掲示板本来の機能であるマンション検討者への情報交換のさまたげにもなるのでここから追放してほしいな。

[595: 物件比較中さん]

592=593=594だね。

[596: 592]

あ～あ、なんの根拠もなしに。。。
完全に別人ですがね、っていうか593や594も迷惑だろうな。
まぁ、直床派の言っていることなど、根拠もなしのいい加減な書き込みしかないんだろうな。

素直に593に対して放った暴言に対して謝罪でもするなら可愛げがあろうというものだが。

[597: 匿名さん]

このように言うのは、違うIPになるスマホとPCか、ネットカフェからの投稿だから同一人物であったとしても別人に成りすませるからでしょう。
話の内容を読めば、不自然なのは誰にでも分かりますので、ほおっておけばいいと思います。
二重床を必死に良くみせようとしているのは分かりますが、やり方がお粗末だと思います。
良く見せようとすればするほど、良くないように思えてきます。

本当に良いのなら、このスレタイのように遮音性が高いのなら、へんな小細工をしないほうが良いと思います。
二重床の足を引っ張らないで下さい。

[598: 592]

今度は二重床派へのなりすましか。。。恥知らずな。。。

[599: 匿名さん]

>>595
593です。私は都内在住で一般の主婦です。
匿名の投稿なので、なりすましだと勘違いされるのは仕方のない事なのかも知れませんが…

知識の無い素人の私に、親切に教えて下さった方へ迷惑がかかってしまうのは心外です。

匿名だからこそ忌憚なく意見を述べられるのがこのコミュニティの良さですから、自分に恥じない投稿を心掛ける事が大事だと思います。

[600: 匿名さん]

二重床さんは性能だけに特化した討論になると勝ち目がない戦いなるので
23区だ東京だと話題そらしに必死ですね。
このスレの目的は東京で買えるか買えないかではではなく
床自体の性能について語り合うことです。
二重床が性能が低かったとしても、総合的に直床物件を上回るとか
そもそも比較対象物件に直床物件が無いのであれば
二重床物件を買うというのは当然の判断です。
それをこのスレで主張してなんのメリットがあるのでしょうか？
そんなことを主張し続けること自体がきちんとした知識も無く
デベに言われるがまま、二重床は性能が良いと信じて購入して
悔しい思いをしているとか、後悔しているという証のようなものです。