【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[451: 匿名さん]

直床の人が住んでいる地域は、スラブ厚２００ミリで二重床・直床のマンションがたくさんあるんでしょう。
躯体としてのクオリティは最低ランクのローコスト仕様ですが、田舎ならこれでも十分。
それを全国でもあてはまると考えているから、論証などという机上での話にこだわるのでしょう。

[452: 匿名さん]

東京の話ができない直床団地住民がキーッとなっているのが笑える。

[453: 匿名さん]

＞＞４５０
「二重床の性能が悪い」と、「二重床マンションの性能が悪い」のは全く別の話。
ここはマンション掲示板であり、スレ主もマンションとしての床の遮音性を指しているから
数字などで完全に優劣がつく話ではなく、「気がします」とスレタイをしている。

ここの直床派は、実際にマンションとして評価される制度では勝ち目がないから
物件ではなく床だけに論点をすげ替えて、まったく現実的ではない無意味な論争を延々と続けてきた荒らしに等しい輩です。

[454: 匿名さん]

高層住宅の話で東京を論外にしたがる時点で直床は完全敗北でしょ。

土地の高度利用が高層マンションなのに、その際たる場所で論証できないならさっさと負けを認めたほうが無難。

[455: 匿名さん]

ここってマンション質問板のなかのスレッドなんですよね？
マンションとしての直床物件の話ではなく、仕様としての直床と二重床のデータ比較ならバトルスレでやればいいじゃん。

[456: 購入検討中さん]

>　ここの直床派は、実際にマンションとして評価される制度では勝ち目がないから
>　物件ではなく床だけに論点をすげ替えて、まったく現実的ではない無意味な論争を延々と続けてきた荒らしに等しい輩です。」

勝ち目がないのではなく、条件が違うものだして比較しているから無意味って言っているだけです

たとえば、スラブ300mmの2重床とスラブ200mmの直床で遮音性を比較して、2重床のマンションのほうが遮音性が高いっていって何の意味があるの？それはスラブが厚いマンションの遮音性が高いっているだけで、2重床の性能の話ではないっていうだけですよ

まず床だけで比較して、その上でスラブ厚などの他の要素を考慮していくのだと思いますよ
少なくとも床構造だけで比較すると直床のほうが遮音性能が高いっていうだけを直床派は主張しているだけ

[457: 匿名さん]

>少なくとも床構造だけで比較すると直床のほうが遮音性能が高いっていうだけを直床派は主張しているだけ

だったらこう言えばよろしいのでは？

「直床マンションは床構造では遮音性能は優れていますが、マンション全体としての性能は劣っています。」

素直に言えるかな？

[458: 匿名さん]

>少なくとも床構造だけで比較すると直床のほうが遮音性能が高いっていうだけを直床派は主張しているだけ

と言っておきながら、今までは二重床マンションそのものが遮音性の悪いとスレを乱立させながら流布させてましたよね。
これ立派なペテン行為ですよ。少しは反省したらどうですか。

[459: 購入検討中さん]

「直床マンションは床構造では遮音性能は優れていますが、マンション全体としての性能は劣っています。」

後半については、そもそも論じても意味がないし、スレ違いなので、他のスレで語ってくればよいと思いますよ
マンションの平均値で比べても自分のマンションの遮音性が高ければそれでいいし

> 今までは二重床マンションそのものが遮音性の悪いとスレを乱立させながら流布させて

これは私ではないですが、同一条件ならそうなるというのは正しいと思いますけどね
すくなくとも価格が同一程度は条件つけないと比較の意味すらないと思うけどね

[460: 匿名さん]

スレ違いは直床さんですね。
スレ主さんは実際のマンションに住まわれての感想ですよ。実験室に住んでる訳ではありません。直床さんは延々と机上の空論を続けられていますね。大丈夫でしょうか？
まあ直床マンションが団地仕様の安普請と認められたのは良いことです。

>同一条件ならそうなるというのは正しいと思いますけどね
すくなくとも価格が同一程度は条件つけないと比較の意味すらないと思うけどね 同一条件ならそうなるというのは正しいと思いますけどね

相変わらず、一部品である二重床と二重床マンションを混合させてますね。確信犯でしょうか？ペテンもいい加減にした方が良いですよ。
また全く同じ条件のマンションなどありませんよ。同一条件など机上の空論でしかない事をまだ理解されてないようですね。本当に大丈夫でしょうか？

[461: 匿名さん]

何を言おうが、二重床で太鼓現象などが問題になっているのは事実です。

[462: 匿名さん]

>>461

いつの時代の話をしてるんだ？
いまの二重床は太鼓現象などほとんど起きないよ。
理由は空間部分の空気を抜くというごく簡単なことで太鼓現象による共鳴現象はほとんど防げるから。
これは三菱の場合だけど、各社当たり前のようにやっているよ。


失敗しない分譲マンションの選び方より
失敗しない分譲マンション選び　マンション購入関連用語
太鼓現象についての用語説明・Q&Aなど

太鼓現象（たいこげんしょう）とは、壁と壁の間に隙間が生じる事で太鼓のように音が増幅される現象のこと。太鼓は革だけを叩いても音はしないが、太鼓にして革をたたくと大きな音がする現象と同じ。
マンションでは二重床や二重壁についてこの太鼓現象がおきるとして警鐘が出されている。二重壁については太鼓現象が起こりやすいため基本的にはほとんど採用されていない。
二重床についても同様に太鼓現象は起こるが施工により空気が抜けるようにすることでこの問題はカバーできる。スプーンを落としたときのような軽量床衝撃音は二重床にすることで大幅に緩和可能である。

[463: 匿名さん]

ここの直床団地住民は、都内などで採用されている最新の仕様にはまったく縁のない場所に住んでいるので
いまでも二重床で太鼓現象が多く発生しているという古い思考回路のままなのです、許してやってください。

[464: 匿名さん]

太鼓現象は、二重壁でも起こるのと同じで、二重床だけに起こるものではなく、二重天井、ボイドスラブなどでも起こる。

[465: 匿名さん]

実際の太鼓には、空気抜きが付いてる太鼓もある。
空気抜きが付いていても太鼓現象は起こる。
ただ、空気穴の大きさと数などにより、限られた周波数の音で太鼓現象が軽減されることもある。

[466: 匿名さん]

＞＞４６４

おいおい、直床・二重床部分とは違う話をさんざんスレ違いとか言っておきながら
＞二重床だけに起こるものではなく、
とかいっちゃうわけ？


笑える。。。

[467: 匿名さん]

いまだに二重床は太鼓現象を連呼している直床団地住民は
それこそ今販売されている二重床マンションなど見たこともないんだろうな。

昔の田舎に建てられた二重床マンション見てそのイメージで書き込んでいるだけ。

[468: 匿名さん]

>467
今も昔もなにも二重床の構造は変わっていないのが現実なのに
今、今と連呼するのは頭が悪いから？
それともそう思いたいから？
もしかしてそう思わないと精神の安定が保てないから？

[469: 匿名さん]

>>468
直床さん
暴言はいけませんな。
論破されそうになると暴言を吐くのは直床さんの悪い癖ですよ。気をつけましょうね。

さてゼネコンの技術力を舐めちゃいけません。二重床に関しても日々改良を続けています。昔と同じと考えるのは全くの不見識です。

[470: 匿名さん]

>469
昔とどこが変わったのですか？
そこまで自信ありげに論破したと語るのですから当然具体的に指し示すことができますよね
いつもと同じゼネコンの技術力が上がってるに違いないとかいう
願望ではないものをお願いしますね(笑)

[471: 匿名さん]

まあまあキーキー言わずに。
毎年のように床材メーカー、ゼネコンから乾式二重床が新発売されていますね。改良は続けられていますよ。
それをご覧になればよろしいかと思います。
まさか既にゼネコンも床材メーカーも研究所を潰して、二重床の開発を止めたとでも思っていたのですか？
こりゃ驚きましたね。

[472: 匿名さん]

＞＞４７０

戸田建設　　技術研究報告第35号
乾式二重床の床下空気層の密閉度が
重量床衝撃音レベル低減量に与える影響について
http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/v541.pdf

　乾式二重床の重量床衝撃音に対する床下空気ばねの
影響に着目して実験的検討を行った。床端部の隙間か
らの空気抜きは空気ばねに対して有効であり、理想的
な空気抜きが可能であれば、スラブ素面の重量床衝撃
音レベルからの二重床による性能悪化を防げる可能性
が示唆された。

[473: 匿名さん]

＞＞４７０

大成建設技術センター報 第 41 号(2008) 「床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発」
現在の金属脚支持式二重床を脱却した新しい高遮音性根太床式の二重床を開発を報告。

[474: ↑]

大成建設のは採用したマンションのモデルルームに行ったことある。
物件自体がかなり高級だったので手はでなかったが・・・

ま、床うんぬんよりも、直床のマンションとは物件的に比較対象にならないよね。
レベルがちがいすぎる。
ただ、二重床の太鼓現象対策は徐々に採用が出てきているのはたしかだね。

[475: 匿名さん]

>>459
>すくなくとも価格が同一程度は条件つけないと比較の意味すらないと思うけどね

床の条件で同じものというのははっきりいって比較の意味すらないが
価格が同一もしくはそのレベルでの比較というのなら賛成だね。
これだったら現実的だし、実際に検討している人にも参考になる。
ただ、マンションの価格は土地代が大半を占めるので、同じ地域内の比較にかぎられるだろうけど。

たたし、都内での平均物件価格は７０平米で６０００万近い。
２３区内だったら８０００万近いと思うから、それでも比較できる直床物件があるというのなら例をだしてみればいい。
それができない、そんな直床マンションはないから卓上で比較しても意味がないと二重床の人たちは言ってるんだよ。
遮音性云々の前に、比較する物件すらないのなら、直床はその地域で問答無用の不戦敗となる。

直床住民が住んでいる地方都市限定でやるのなら、それはその地域では参考になるんじゃない？
レベルは低いだろうけどね。

[476: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>>475
都内の立地が良い二重床はある意味『お飾り床』なんじゃないかな？土地代が大半を占めているのだからお客さんに説明で高級だと納得して貰うためにわざと二重床にしているに過ぎない。だから同一価格でも比較すること自体無意味だしお飾り床に高い金出すのは如何なものかと。科学的に遮音性は直床が圧勝と立証されているのだから。

[477: 匿名さん]

おいおい、価格で比較と言ったのは直床団地住民の方だろう。
だから賛成だと書いてやったのに。
価格での比較に文句があるならそう言った団地住民に言えよ。

カッペにはわからないだろうけど、都内では階高をとり、スラブを厚くして二重床にし、天井を高く取らなければ評価されない。
直床はそのような制度がない地域でいかに低コストで低レベルなマンションを作るかとい課題のためにあった工法だ。
その工法では義務付けられた評価制度に法ったらコンクリ分量が多くなりすぎてコスト高になるんだよ。
だから階高を高く取れという地域でも直床は２００ミリ前後のスラブで低い評価で甘んじた物件しか作れない。
そんな物件は価値がないんだよ。

都内でもそんなレベルの低い物件があって、直床と比較したら直床の方が勝つだろう。
しかし、太鼓現象の対策も進み、ポイドでもスラブ厚を高く取れという指導がある東京都では二重床の方が結果的に遮音性が高くなるんだよ。
たとえそれがスラブ厚の影響だとしても、そんな薄いスラブを採用した階高の低いマンションは評価しない、そうなれば売れないからデベも作らない。

二重床が飾り？
田舎もんらしい発想だな、大爆笑だよ。

[478: 匿名さん]

直床+ポイドの組み合わせは最悪だからね。
直床はそうしてもすべてコンクリのスラブでやらないと、遮音性がひどくなる。

それで東京都の基準を高くするための階高をとってスラブを確保したら、コストはかえって高くなる。
直床は大衆マンションでも一定の遮音性を示すが、それ以上の遮音性をスラブ厚で確保しようとしたらコスト高で意味がない。
二重床は発展途上であるが、ポイドとの組み合わせがやりやすい工法であるため、スラブを厚く取らなければならない
環境では二重床の方が圧倒的に遮音性は高くなる。

ただし、田舎にはそんな制度はないので、低レベルでの競争となり、直床がゆうｒ地となるだけの話。
団地でなら直床は最強でしょうね。

[479: 匿名さん]

>472
それは、いつの物でしょうか？
日付は、何処かに書いてありますか？
探してみたのですが、みつけられませんでしたので、教えて下さい。

[480: 匿名さん]

性能評価のない低レベルでは直床の勝ち
これから広がる評価基準がある高いレベルでの地域では二重床の勝ちってことですかね。

[481: 匿名さん]

二重床派の意見
二重床は良いにきまってるという妄想
太鼓現象なんて改良されてるに違いないという妄想

結局の所、二重床派のかたがたはなんのデータも示すことはできずに
キーキー騒ぐことしかできないのですか？
これじゃあこのスレの二重床派は
全てに納得して二重床を選んだのではなく
無知で騙されてしまった残念な人ということで間違いなさそうですね。

[482: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>>477
いや〜こちらこそ大爆笑だよ。君。
東京都の指導なんてそんなに信用できるものなのかな？
遮音性能ばかり重視しボイドでスラブなんか厚くしたら、大地震が来たら一発だというのに気付かないのかな？
まー飾り床でスラブ厚くしたところで何の意味もない事に気付かない方が田舎者的発想だし、そんなのに高い金出す方も成金根性丸出しで田舎者に近いと言える。

[483: 匿名さん]

>東京都の指導なんてそんなに信用できるものなのかな？

hahahaha～大爆笑なのはこっちだぜ～～～～～～～～～～

指導力でデベが従うのではなく、消費者に開示が義務付けられているマンション環境性能表示で
直床は最低ランクしかもらえないから、販売に影響するのがデベにとって重要なんだよ。
そんなもの見たこともないカッペには理解できなかったか、わり～な。

[484: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>>483
君こそ環境性能評価書見たことないでしょ？君が言いたいのは住宅性能評価書の事なんじゃないのかな？まーそんな基本がわからないようじゃ君こそ田舎者確定だね。
それに直床、二重床関わりなく今の建築技術では最低評価なんかつかないんだよ！そんな社会常識もわからないのかな？田舎モンさん。

[485: 匿名さん]

＞遮音性能ばかり重視しボイドでスラブなんか厚くしたら、大地震が来たら一発だというのに気付かないのかな？
頭わる・・・
際限なく厚くすると思ってんの？

[486: 匿名さん]

＞＞４８４
環境性能評価書？
住宅性能評価書？

なにいってんだ、こいつ。
マンション環境性能表示は消費者にわかりやすくマンションのレベルを表示するものですがね？
表示制度と評価書の差も理解できんのか。

[487: 匿名さん]

これね。

[488: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

↑
君。マンション買った事ないでしょ？
買うと評価書が貰えるんだよね。両方とも。
それと直床、二重床議論しているのに何故環境性能評価なのかな？
あ！理解できたよ。君は田舎モンさんではなくてウマシカさんだったんだね。笑えるな。マジで。

[489: 匿名さん]

おれは評価書の話などひとつもしていない。
お前がマンション環境性能表示を評価書と勘違いし、まったく理解できていないことを露呈しただけのはなしだろ。

もっとも、お前が住んでいる田舎ではマンション環境性能表示などないのだろうけどな。
まーそんな基本がわからないようじゃ田舎者確定だね。

[490: 匿名さん]

＞＞484
住宅性能評価書とマンション環境性能表示はまったくの別物ですよ。
恥かかないうちにレスやめたほうがいい。

[491: 匿名さん]

＞＞４８８
＞買うと評価書が貰えるんだよね。両方とも。
こいつ、ほんとにBAKAすぎる～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

表示制度は営業販売時に消費者に示して選択させるためのもの、それを評価書とかんちがいしてやんの。

[492: 匿名さん]

マンション住民がアパート住人であることが判明しました。

[493: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

だからさ〜表示も評価書も内容は同じなの。環境性能表示と住宅性能表示は意味違うのわからない？表示と評価書を勘違い？買った事ない奴には理解できないのかな？
もっと勉強した方がいいよ。悪い事いわないからさ。自分の頭の悪さ露呈しちゃうよ。

[494: 匿名さん]

ここの直床派は田舎者だから知らないかもしれないだろうけど、
２３区内を中心に都内で直床マンションが激減したのは
延床５０００平米を超えるマンションに義務付けられる
東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

団地物件に住んでいる連中が「騙されている」とか意味不明のことを並べても
もう都内での直床採用は床面積の小さな安い低レベルのマンションぐらいにしか採用されない。
これが現実なんだよ。

[495: 匿名さん]

田舎の団地住民が逆ギレをして
都内の二重床マンション住民を田舎者呼ばわりして
しかも無知を晒している状態ですね。

これは恥かしい。見てられません。

もうそのへんで止めておいたほうがよろしいかと。。

[496: 匿名さん]

＞＞４９３
評価書とは、すでに評価された結果を報告するものです。
東京都マンション環境性能表示は建築物環境計画書を東京都が審査して評価表示するものですよ。

[497: 匿名さん]

「東京都マンション環境性能表示」

これ田舎のマンションでも貰えんるんだ。
初めて聞いたｗ

[498: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

環境性能表示と直床二重床議論とどう関係しているかも答えずに田舎モン呼ばわりする方がよっぽど田舎モンなんじゃないのかな？いい加減にしてもらいたいな。ニーッさん

[499: 匿名さん]

東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。

[500: 匿名さん]

ま、評価書と表示制度の区別もつかずにかってに勘違いしていた時点で終わりだな。