【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[401: 匿名さん]

太鼓現象は必ず起こるから心配する必要はないと思いますよ

[402: 匿名さん]

申し訳ないが、ココは太鼓現象を語るスレではないですよ

[403: 匿名さん]

太鼓現象で騒いでいる人は絶対に定量表現をしないですよね
そういう情報というのは、ざっくり言って「風評」です

[404: 匿名さん]

大成建設によると、二重床は太鼓現象によりスラブ厚換算で17パーセント分、騒音が悪化。

国交省が定めた品確法の評価基準によるとスラブ厚換算で25パーセント分、騒音が悪化。

一般財団法人 日本建築総合試験所の実験によると、二重床は音量で5〜10デシベル分、騒音が悪化してしまいます。

[405: 匿名さん]

碓井民郎先生は二重床の遮音性能が良いと言っています。

耳で聞いた感じ、遮音性能が良いと感じたそうです。

>403の話によると、まさにこれこそ
>「風評」
ということになるのではないでしょうか。

[406: 購入検討中さん]

>　太鼓現象で騒いでいる人は絶対に定量表現をしないですよね

過去スレでも何度も定量表現されていますよ

２重床の人は、全く定量表現していませんが。

[407: 匿名さん]

>>404　
定量的な資料に値するというなら、リンクくらい示したらどうでしょう？
データを摘んでいるだけではないですか？

太鼓現象で騒いでいる人は絶対に明確にしないんですね
そういう情報というのは、ざっくり言って「風評」です

[408: 匿名さん]

>>406　
そういうことなら、
結局、太鼓現象で騒ぐ必要はまったく無い、ということではないですか。

[409: 購入検討中さん]

> 定量的な資料に値するというなら、リンクくらい示したらどうでしょう？
> データを摘んでいるだけではないですか？

すくなくとも４０４さんの示しているデータのリンクは、過去スレに何度もでているから、リンクは出さなかっただけだと思いますよ。さらに、建設会社名などがでているから少し調べればわかると思うけどね

> 結局、太鼓現象で騒ぐ必要はまったく無い、ということではないですか。

そうですね
太鼓現象による音の増幅は、４０４さんが示しているように周知の事実のため、騒ぐ必要はないと思います
遮音性でいけば直床のほうが高いのが事実ですね

[410: 匿名さん]

>402
＞申し訳ないが、ココは太鼓現象を語るスレではないですよ

ここは、「直床の方が遮音性高い気がします。」と言うスレタイのスレです。
ここに文字で表現されていませんが、「直床の方が」と言う文章は「二重床に比べて直床の方が」と言う文章を省略した文章です。
二重床を語るのに「太鼓現象」は切っても切り離せない現実の問題です。
だからどうしても太鼓現象の話が出るのです。

[411: 匿名さん]

ここの直床派は田舎者だから知らないかもしれないだろうけど、
２３区内を中心に都内で直床マンションが激減したのは
延床５０００平米を超えるマンションに義務付けられる
東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

団地物件に住んでいる連中が「騙されている」とか意味不明のことを並べても
もう都内での直床採用は床面積の小さな安い低レベルのマンションぐらいにしか採用されない。
これが現実なんだよ。

[414: 匿名さん]

間仕切り壁の移設がしにくいのが二重床のもう一つのデメリットですね。

リフォームしにくい二重床。

消費者は騙されがちですが、これが真実です。

[416: 匿名さん]

ちなみにこのスレは
>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。

お忘れなきよう

[417: 匿名さん]

>411
へぇ　東京は高級だとか言うわけではなく
性能が悪くても我慢して二重床を使わなくてはいけないのですね
かわいそう

どうりでそんな義務のない地方では二重床が広まらないわけだ。
性能が良いものだったらアウトフレームやペアガラスのように広まるはずだし
二重天井は当たり前になったのに、二重床はならないのは変だと思ってたんですよ。

[418: 匿名さん]

>性能が悪くても我慢して二重床を使わなくてはいけないのですね
どこにその定量データがあるのでしょう？
定量データがないので、やっかみにしか聞こえません

[424: 匿名さん]

>423
＞太鼓現象で騒ぐ人は420のように情報を捏造して流布しています
＞簡単に言えば、太鼓現象で騒ぐ人は悪質な嘘つきということです

このように、何処の誰かも知らない人を、悪質で嘘つきだと言い、情報を捏造して流布していると言うのなら、その根拠を、あなた自身が示すべきです。
しかも、あなたは、掲示板の規約やマナーに違反した削除対象となる事を書いていると思います。
どちらの言い分が正しいのかは、あなたが証拠を示してから判断したいと思います。

[427: 匿名さん]

>>411

東京都マンション環境性能表示で二重床・二重天井を推進していること、書いちゃったんだね。

ここの直床マンション住人が都心の現状も知らずに団地マンション仕様を自慢しているので

けっこう笑いながらスレ見ていたんだけどね。

ま、いいんじゃないの？

辺鄙な立地でのマンションは階高などの規定もないから、団地物件作る意味もあるしね。

でも、マンションの仕様で都内には向かないものなんてはっきりいって意味ないよ。

直床自慢はカッペどもにやらせておいて放置プレイが一番いいんじゃないかな。

[428: 匿名さん]

>427
スレタイを読みましたか？

〇直床の方が遮音性高い気がします。

あなたは、的外れな意見を書いています。

[429: 匿名さん]

>>411
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 の前に、「ライフスタイルに応じて間取りの変更が出来るよう」と書いてあるじゃん。遮音性と関係ないじゃんよ、、、

[430: 匿名さん]

＞＞４１１
東京都マンション環境性能表示での『建物の長寿命化』の占めるポイントはかなり高いみたいですね。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/outline.html#no4

都心マンションに住んでいながら知りませんでした、お恥ずかしい。
その解説に『十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります』
とあれば、デベは直床は作らないですね、つまり郊外・地方専用仕様になるということですか。
都心に安っぽい直床マンションが作られなくなるのはいいことじゃないですかね。

[431: 匿名さん]

占めるポイントが高いというのではなく、最高評価を得るのが難しいのが『建物の長寿命化』

もちろん、直床団地仕様では取ることはできない、だから都内から消えた。

[432: 匿名さん]

>>428

＞あなたは、的外れな意見を書いています。
どの立地でも、同じような条件で比較できるのなら的外れだろうが、
条件どころか自分が住んでいる地域では比較すらできないのだから
同条件下での比較（机上でのものにしかすぎないこの比較自体無意味だが）すらできない完全敗北だと言っているのだがね。

データによる比較は、あくまでその比較が全国でできるからこそ参考になる。
なぜなら、買うのはその実在するマンションなのですから。
しかも肝心な東京都内にないのであれば、すべての比較で直床の敗北は決定です。

[433: 匿名さん]

直床さんは、自分たちのやっている比較は地方でしか通用しないことをわかった上で同一条件での比較を好きなだけやればいい。東京都の評価では階高も評価基準に入っているから、この評価を得ようと思ったら二重床で天井までの高さを広くとり、おまけにスラブも厚くしなければ高い評価は得られない。
結果的に、実際の物件では二重床の方が遮音性は高くなるのだよ、都内ではね。

[434: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

二重床さんの焦りが垣間見えるな。ここのスレは。

[435: 匿名さん]

直床さんの無知・カッペっぷりが垣間見えるな。ここのスレは。

[436: 匿名さん]

なぜ二重床のほうが遮音性が高いと言う論証をしないのでしょう？

[437: 匿名さん]

自分の周りに現物がないものを論証しようとしても無理でしょ？
そして、ないものを机上の計算で良いと判断したって
都内では最低のランクでしか評価されないものを論証することなんてウマシカすぎるでしょ。

階高まで評価に含まれる分、階高やスラブ厚が確保されるのが東京都の評価なんだから
スレタイにある「直床の方が遮音性高い気がします」というのは
東京都内に関しては比べることもできず「完全に気のせいです」というのが結論なんだから。







直床のある田舎については・・・・そんな辺鄙なところのことは直床に限らず実情が全くわかりません。

[438: 匿名さん]

都内には直床がないの？？

[439: 匿名さん]

スレタイが『直床の方が遮音性高い気がします。』なんだから
別にスラブ厚を同一条件で比較しなければならないというわけでもないですよね？
比較したって結局は机上の空論ですし。
東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』で高い評価を得るには
決められた高さを確保しなければならないし、その高さを確保しようとしたら
天井の高さを高くとってスラブ厚を厚くし、二重床にする方が
デベにとっても消費者にとってもメリットがある。
ケチって評価の低いマンションにしたら売れなくなるのは目に見えているし
消費者はそんなものを選ばなければいいだけ。

東京都内で比較するのであれば、東京都マンション環境性能表示で最高評価となった
二重床と直床を比べるのが最も現実的かもしれないね。


そんな物件があればの話だけど（笑

[440: 匿名さん]

>438
いくらでもありますよ

[441: 匿名さん]

＞＞４３８
東京都マンション環境性能表示の話だからおそらく新築物件の話だろうけど
都内ということであればありますよ。
オハナだって八王子がありますしね。


ただし、東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』ということで言えば
オハナ八王子も含めて最低ランクの『★』ひとつですけどね。
八王子だからまだいいけど、この評価しか直床はつかないので２３区内では見向きもされないでしょうけど。

[442: 匿名さん]

>437
何を勘違いしてるのか、都合が悪いから勘違いした振りをしているのか知りませんが、逆です。

二重床のほうが遮音性に優れていると言う事を論証する。

そうすれば、直床よりも二重床のほうが遮音性が優れていると言うことになる。

です。
　

[443: 匿名さん]

＞二重床のほうが遮音性に優れていると言う事を論証する。
なにと比べて優れていると論証しろと言っているんですか？
直床マンションと比較してなんでしょ？
そんな安っぽいマンションは私の住んでいる中央区にはないから比較も何もできないと言ってるんですよ。
おまけに、あなたの言っている論証は直床だけを見た机上の空論でしょ？
そんなものを論証してなんの意味があるというのですか？

スレタイからずれているのはむしろあなたのような直床のひとたちでしょ。
『直床の方が遮音性高い気がします。』
住んでみて『気がします』と言っているのに、住んでもいないものを机上の空論で論証してどうするのですか？
東京都の場合、階高も評価に入っているので、高評価を得るには二重床にしてスラブ厚を確保し、天井も高くしないと得られません。
そして評価が高くなければ億近いマンションになる関係上、売れないので直床は作られません。
そんなものは遮音性はもとより、全ての面で二重床に劣るという答えが出るのは当たり前でしょう。

[444: 匿名さん]

埼玉でも東京都に準じてマンション環境性能表示を始めたようですね。
直床物件も多いから、新築物件全部をあわせても最高ランクは０のようですが。

http://sumai.nikkei.co.jp/edit/rba/etc/detail/MMSUa8000029082012/
埼玉県が床面積2,000㎡以上のマンションを対象とする「分譲マンション環境性能表示」制度を昨年7月にスタートさせて1年以上が経過したが、これまで最高ランクの「S（すばらしい）」を取得したマンションはゼロで、ほとんどがSに次ぐ「A（大変よい）」にとどまっていることが分かった。

この制度が定着すれば、都内のように直床マンションが激減するでしょう、いいことです。

[445: 購入検討中さん]

>＞二重床のほうが遮音性に優れていると言う事を論証する。
>なにと比べて優れていると論証しろと言っているんですか？
＞直床マンションと比較してなんでしょ？

直床と2重床の比較です。マンション全体の比較は別スレでどうぞ

> 東京都の場合、階高も評価に入っているので、高評価を得るには二重床にしてスラブ厚を確保し、天井も高くしないと得られません。
> そして評価が高くなければ億近いマンションになる関係上、売れないので直床は作られません。
> そんなものは遮音性はもとより、全ての面で二重床に劣るという答えが出るのは当たり前でしょう。

すくなくとも遮音性に関しては、その答えは矛盾しています。
スラブを厚くすれば、直床でも遮音性は高くなりますし、階高などは遮音性に関係ありませんし、マンション全体の価格も全く意味がありません。それなのになぜ2重床上という答えになるか論理的説明をお願いします

まぁないのでしょうが

[446: 匿名さん]

＞スラブを厚くすれば、直床でも遮音性は高くなりますし、階高などは遮音性に関係ありませんし
階高を高くしなければスラブ厚を確保できないので遮音性に関係ないというのはあなたの無知から来るデタラメです。

あなたこそ、制度に則って実際に流通しているマンションでの遮音性の話ができないのであれば
机上の空論で別スレ立てればいいかと思います。

[447: 匿名さん]

スレ主さんは
>直床の方が遮音性高い気がします。
とおっしゃいました。
直床さんは気のせいでは無く本当ですと主張しています。
それには二重床マンションより直床マンションの方が遮音性に優れているとの論証をしなくてはなりません。
しかしその論証は出来ていません。
その他の方は気のせいと主張しています。
なにも二重床マンションが直床マンションより遮音性が優れているとの論証は必要はありません。
二重床の方が直床より遮音性が高い気がするなんておっしゃて無いからです。
二重床マンションより直床マンションの方が遮音性に優れているとの証拠がない事が論証です。

[448: 匿名さん]

直床さんが論証できない限りは気のせいという事になりますね。

[449: 匿名さん]

＞直床さんは気のせいでは無く本当ですと主張しています。
それはマンション環境性能表示がないような田舎だから言えることでしょう。
だから、机上の空論はあなたの住むような地域で勝手にやっていればいいのです。

ここは全国の『実際に販売されているマンションの話』をする掲示板です。

[450: 匿名さん]

このスレ見てると
キーってなっちゃう二重床さんがキーキーしながら孤軍奮闘してて本当に笑える。
勝手にやればいいといいながら、東京東京と必死になって相手してるのがものすごく滑稽。

東京がどうであれ、「二重床の性能が悪い」という事実は変わりませんよ。

[451: 匿名さん]

直床の人が住んでいる地域は、スラブ厚２００ミリで二重床・直床のマンションがたくさんあるんでしょう。
躯体としてのクオリティは最低ランクのローコスト仕様ですが、田舎ならこれでも十分。
それを全国でもあてはまると考えているから、論証などという机上での話にこだわるのでしょう。

[452: 匿名さん]

東京の話ができない直床団地住民がキーッとなっているのが笑える。

[453: 匿名さん]

＞＞４５０
「二重床の性能が悪い」と、「二重床マンションの性能が悪い」のは全く別の話。
ここはマンション掲示板であり、スレ主もマンションとしての床の遮音性を指しているから
数字などで完全に優劣がつく話ではなく、「気がします」とスレタイをしている。

ここの直床派は、実際にマンションとして評価される制度では勝ち目がないから
物件ではなく床だけに論点をすげ替えて、まったく現実的ではない無意味な論争を延々と続けてきた荒らしに等しい輩です。

[454: 匿名さん]

高層住宅の話で東京を論外にしたがる時点で直床は完全敗北でしょ。

土地の高度利用が高層マンションなのに、その際たる場所で論証できないならさっさと負けを認めたほうが無難。

[455: 匿名さん]

ここってマンション質問板のなかのスレッドなんですよね？
マンションとしての直床物件の話ではなく、仕様としての直床と二重床のデータ比較ならバトルスレでやればいいじゃん。

[456: 購入検討中さん]

>　ここの直床派は、実際にマンションとして評価される制度では勝ち目がないから
>　物件ではなく床だけに論点をすげ替えて、まったく現実的ではない無意味な論争を延々と続けてきた荒らしに等しい輩です。」

勝ち目がないのではなく、条件が違うものだして比較しているから無意味って言っているだけです

たとえば、スラブ300mmの2重床とスラブ200mmの直床で遮音性を比較して、2重床のマンションのほうが遮音性が高いっていって何の意味があるの？それはスラブが厚いマンションの遮音性が高いっているだけで、2重床の性能の話ではないっていうだけですよ

まず床だけで比較して、その上でスラブ厚などの他の要素を考慮していくのだと思いますよ
少なくとも床構造だけで比較すると直床のほうが遮音性能が高いっていうだけを直床派は主張しているだけ

[457: 匿名さん]

>少なくとも床構造だけで比較すると直床のほうが遮音性能が高いっていうだけを直床派は主張しているだけ

だったらこう言えばよろしいのでは？

「直床マンションは床構造では遮音性能は優れていますが、マンション全体としての性能は劣っています。」

素直に言えるかな？

[458: 匿名さん]

>少なくとも床構造だけで比較すると直床のほうが遮音性能が高いっていうだけを直床派は主張しているだけ

と言っておきながら、今までは二重床マンションそのものが遮音性の悪いとスレを乱立させながら流布させてましたよね。
これ立派なペテン行為ですよ。少しは反省したらどうですか。

[459: 購入検討中さん]

「直床マンションは床構造では遮音性能は優れていますが、マンション全体としての性能は劣っています。」

後半については、そもそも論じても意味がないし、スレ違いなので、他のスレで語ってくればよいと思いますよ
マンションの平均値で比べても自分のマンションの遮音性が高ければそれでいいし

> 今までは二重床マンションそのものが遮音性の悪いとスレを乱立させながら流布させて

これは私ではないですが、同一条件ならそうなるというのは正しいと思いますけどね
すくなくとも価格が同一程度は条件つけないと比較の意味すらないと思うけどね

[460: 匿名さん]

スレ違いは直床さんですね。
スレ主さんは実際のマンションに住まわれての感想ですよ。実験室に住んでる訳ではありません。直床さんは延々と机上の空論を続けられていますね。大丈夫でしょうか？
まあ直床マンションが団地仕様の安普請と認められたのは良いことです。

>同一条件ならそうなるというのは正しいと思いますけどね
すくなくとも価格が同一程度は条件つけないと比較の意味すらないと思うけどね 同一条件ならそうなるというのは正しいと思いますけどね

相変わらず、一部品である二重床と二重床マンションを混合させてますね。確信犯でしょうか？ペテンもいい加減にした方が良いですよ。
また全く同じ条件のマンションなどありませんよ。同一条件など机上の空論でしかない事をまだ理解されてないようですね。本当に大丈夫でしょうか？

[461: 匿名さん]

何を言おうが、二重床で太鼓現象などが問題になっているのは事実です。

[462: 匿名さん]

>>461

いつの時代の話をしてるんだ？
いまの二重床は太鼓現象などほとんど起きないよ。
理由は空間部分の空気を抜くというごく簡単なことで太鼓現象による共鳴現象はほとんど防げるから。
これは三菱の場合だけど、各社当たり前のようにやっているよ。


失敗しない分譲マンションの選び方より
失敗しない分譲マンション選び　マンション購入関連用語
太鼓現象についての用語説明・Q&Aなど

太鼓現象（たいこげんしょう）とは、壁と壁の間に隙間が生じる事で太鼓のように音が増幅される現象のこと。太鼓は革だけを叩いても音はしないが、太鼓にして革をたたくと大きな音がする現象と同じ。
マンションでは二重床や二重壁についてこの太鼓現象がおきるとして警鐘が出されている。二重壁については太鼓現象が起こりやすいため基本的にはほとんど採用されていない。
二重床についても同様に太鼓現象は起こるが施工により空気が抜けるようにすることでこの問題はカバーできる。スプーンを落としたときのような軽量床衝撃音は二重床にすることで大幅に緩和可能である。

[463: 匿名さん]

ここの直床団地住民は、都内などで採用されている最新の仕様にはまったく縁のない場所に住んでいるので
いまでも二重床で太鼓現象が多く発生しているという古い思考回路のままなのです、許してやってください。

[464: 匿名さん]

太鼓現象は、二重壁でも起こるのと同じで、二重床だけに起こるものではなく、二重天井、ボイドスラブなどでも起こる。

[465: 匿名さん]

実際の太鼓には、空気抜きが付いてる太鼓もある。
空気抜きが付いていても太鼓現象は起こる。
ただ、空気穴の大きさと数などにより、限られた周波数の音で太鼓現象が軽減されることもある。

[466: 匿名さん]

＞＞４６４

おいおい、直床・二重床部分とは違う話をさんざんスレ違いとか言っておきながら
＞二重床だけに起こるものではなく、
とかいっちゃうわけ？


笑える。。。

[467: 匿名さん]

いまだに二重床は太鼓現象を連呼している直床団地住民は
それこそ今販売されている二重床マンションなど見たこともないんだろうな。

昔の田舎に建てられた二重床マンション見てそのイメージで書き込んでいるだけ。

[468: 匿名さん]

>467
今も昔もなにも二重床の構造は変わっていないのが現実なのに
今、今と連呼するのは頭が悪いから？
それともそう思いたいから？
もしかしてそう思わないと精神の安定が保てないから？

[469: 匿名さん]

>>468
直床さん
暴言はいけませんな。
論破されそうになると暴言を吐くのは直床さんの悪い癖ですよ。気をつけましょうね。

さてゼネコンの技術力を舐めちゃいけません。二重床に関しても日々改良を続けています。昔と同じと考えるのは全くの不見識です。

[470: 匿名さん]

>469
昔とどこが変わったのですか？
そこまで自信ありげに論破したと語るのですから当然具体的に指し示すことができますよね
いつもと同じゼネコンの技術力が上がってるに違いないとかいう
願望ではないものをお願いしますね(笑)

[471: 匿名さん]

まあまあキーキー言わずに。
毎年のように床材メーカー、ゼネコンから乾式二重床が新発売されていますね。改良は続けられていますよ。
それをご覧になればよろしいかと思います。
まさか既にゼネコンも床材メーカーも研究所を潰して、二重床の開発を止めたとでも思っていたのですか？
こりゃ驚きましたね。

[472: 匿名さん]

＞＞４７０

戸田建設　　技術研究報告第35号
乾式二重床の床下空気層の密閉度が
重量床衝撃音レベル低減量に与える影響について
http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/v541.pdf

　乾式二重床の重量床衝撃音に対する床下空気ばねの
影響に着目して実験的検討を行った。床端部の隙間か
らの空気抜きは空気ばねに対して有効であり、理想的
な空気抜きが可能であれば、スラブ素面の重量床衝撃
音レベルからの二重床による性能悪化を防げる可能性
が示唆された。

[473: 匿名さん]

＞＞４７０

大成建設技術センター報 第 41 号(2008) 「床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発」
現在の金属脚支持式二重床を脱却した新しい高遮音性根太床式の二重床を開発を報告。

[474: ↑]

大成建設のは採用したマンションのモデルルームに行ったことある。
物件自体がかなり高級だったので手はでなかったが・・・

ま、床うんぬんよりも、直床のマンションとは物件的に比較対象にならないよね。
レベルがちがいすぎる。
ただ、二重床の太鼓現象対策は徐々に採用が出てきているのはたしかだね。

[475: 匿名さん]

>>459
>すくなくとも価格が同一程度は条件つけないと比較の意味すらないと思うけどね

床の条件で同じものというのははっきりいって比較の意味すらないが
価格が同一もしくはそのレベルでの比較というのなら賛成だね。
これだったら現実的だし、実際に検討している人にも参考になる。
ただ、マンションの価格は土地代が大半を占めるので、同じ地域内の比較にかぎられるだろうけど。

たたし、都内での平均物件価格は７０平米で６０００万近い。
２３区内だったら８０００万近いと思うから、それでも比較できる直床物件があるというのなら例をだしてみればいい。
それができない、そんな直床マンションはないから卓上で比較しても意味がないと二重床の人たちは言ってるんだよ。
遮音性云々の前に、比較する物件すらないのなら、直床はその地域で問答無用の不戦敗となる。

直床住民が住んでいる地方都市限定でやるのなら、それはその地域では参考になるんじゃない？
レベルは低いだろうけどね。

[476: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>>475
都内の立地が良い二重床はある意味『お飾り床』なんじゃないかな？土地代が大半を占めているのだからお客さんに説明で高級だと納得して貰うためにわざと二重床にしているに過ぎない。だから同一価格でも比較すること自体無意味だしお飾り床に高い金出すのは如何なものかと。科学的に遮音性は直床が圧勝と立証されているのだから。

[477: 匿名さん]

おいおい、価格で比較と言ったのは直床団地住民の方だろう。
だから賛成だと書いてやったのに。
価格での比較に文句があるならそう言った団地住民に言えよ。

カッペにはわからないだろうけど、都内では階高をとり、スラブを厚くして二重床にし、天井を高く取らなければ評価されない。
直床はそのような制度がない地域でいかに低コストで低レベルなマンションを作るかとい課題のためにあった工法だ。
その工法では義務付けられた評価制度に法ったらコンクリ分量が多くなりすぎてコスト高になるんだよ。
だから階高を高く取れという地域でも直床は２００ミリ前後のスラブで低い評価で甘んじた物件しか作れない。
そんな物件は価値がないんだよ。

都内でもそんなレベルの低い物件があって、直床と比較したら直床の方が勝つだろう。
しかし、太鼓現象の対策も進み、ポイドでもスラブ厚を高く取れという指導がある東京都では二重床の方が結果的に遮音性が高くなるんだよ。
たとえそれがスラブ厚の影響だとしても、そんな薄いスラブを採用した階高の低いマンションは評価しない、そうなれば売れないからデベも作らない。

二重床が飾り？
田舎もんらしい発想だな、大爆笑だよ。

[478: 匿名さん]

直床+ポイドの組み合わせは最悪だからね。
直床はそうしてもすべてコンクリのスラブでやらないと、遮音性がひどくなる。

それで東京都の基準を高くするための階高をとってスラブを確保したら、コストはかえって高くなる。
直床は大衆マンションでも一定の遮音性を示すが、それ以上の遮音性をスラブ厚で確保しようとしたらコスト高で意味がない。
二重床は発展途上であるが、ポイドとの組み合わせがやりやすい工法であるため、スラブを厚く取らなければならない
環境では二重床の方が圧倒的に遮音性は高くなる。

ただし、田舎にはそんな制度はないので、低レベルでの競争となり、直床がゆうｒ地となるだけの話。
団地でなら直床は最強でしょうね。

[479: 匿名さん]

>472
それは、いつの物でしょうか？
日付は、何処かに書いてありますか？
探してみたのですが、みつけられませんでしたので、教えて下さい。

[480: 匿名さん]

性能評価のない低レベルでは直床の勝ち
これから広がる評価基準がある高いレベルでの地域では二重床の勝ちってことですかね。

[481: 匿名さん]

二重床派の意見
二重床は良いにきまってるという妄想
太鼓現象なんて改良されてるに違いないという妄想

結局の所、二重床派のかたがたはなんのデータも示すことはできずに
キーキー騒ぐことしかできないのですか？
これじゃあこのスレの二重床派は
全てに納得して二重床を選んだのではなく
無知で騙されてしまった残念な人ということで間違いなさそうですね。

[482: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>>477
いや〜こちらこそ大爆笑だよ。君。
東京都の指導なんてそんなに信用できるものなのかな？
遮音性能ばかり重視しボイドでスラブなんか厚くしたら、大地震が来たら一発だというのに気付かないのかな？
まー飾り床でスラブ厚くしたところで何の意味もない事に気付かない方が田舎者的発想だし、そんなのに高い金出す方も成金根性丸出しで田舎者に近いと言える。

[483: 匿名さん]

>東京都の指導なんてそんなに信用できるものなのかな？

hahahaha～大爆笑なのはこっちだぜ～～～～～～～～～～

指導力でデベが従うのではなく、消費者に開示が義務付けられているマンション環境性能表示で
直床は最低ランクしかもらえないから、販売に影響するのがデベにとって重要なんだよ。
そんなもの見たこともないカッペには理解できなかったか、わり～な。

[484: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>>483
君こそ環境性能評価書見たことないでしょ？君が言いたいのは住宅性能評価書の事なんじゃないのかな？まーそんな基本がわからないようじゃ君こそ田舎者確定だね。
それに直床、二重床関わりなく今の建築技術では最低評価なんかつかないんだよ！そんな社会常識もわからないのかな？田舎モンさん。

[485: 匿名さん]

＞遮音性能ばかり重視しボイドでスラブなんか厚くしたら、大地震が来たら一発だというのに気付かないのかな？
頭わる・・・
際限なく厚くすると思ってんの？

[486: 匿名さん]

＞＞４８４
環境性能評価書？
住宅性能評価書？

なにいってんだ、こいつ。
マンション環境性能表示は消費者にわかりやすくマンションのレベルを表示するものですがね？
表示制度と評価書の差も理解できんのか。

[487: 匿名さん]

これね。

[488: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

↑
君。マンション買った事ないでしょ？
買うと評価書が貰えるんだよね。両方とも。
それと直床、二重床議論しているのに何故環境性能評価なのかな？
あ！理解できたよ。君は田舎モンさんではなくてウマシカさんだったんだね。笑えるな。マジで。

[489: 匿名さん]

おれは評価書の話などひとつもしていない。
お前がマンション環境性能表示を評価書と勘違いし、まったく理解できていないことを露呈しただけのはなしだろ。

もっとも、お前が住んでいる田舎ではマンション環境性能表示などないのだろうけどな。
まーそんな基本がわからないようじゃ田舎者確定だね。

[490: 匿名さん]

＞＞484
住宅性能評価書とマンション環境性能表示はまったくの別物ですよ。
恥かかないうちにレスやめたほうがいい。

[491: 匿名さん]

＞＞４８８
＞買うと評価書が貰えるんだよね。両方とも。
こいつ、ほんとにBAKAすぎる～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

表示制度は営業販売時に消費者に示して選択させるためのもの、それを評価書とかんちがいしてやんの。

[492: 匿名さん]

マンション住民がアパート住人であることが判明しました。

[493: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

だからさ〜表示も評価書も内容は同じなの。環境性能表示と住宅性能表示は意味違うのわからない？表示と評価書を勘違い？買った事ない奴には理解できないのかな？
もっと勉強した方がいいよ。悪い事いわないからさ。自分の頭の悪さ露呈しちゃうよ。

[494: 匿名さん]

ここの直床派は田舎者だから知らないかもしれないだろうけど、
２３区内を中心に都内で直床マンションが激減したのは
延床５０００平米を超えるマンションに義務付けられる
東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

団地物件に住んでいる連中が「騙されている」とか意味不明のことを並べても
もう都内での直床採用は床面積の小さな安い低レベルのマンションぐらいにしか採用されない。
これが現実なんだよ。

[495: 匿名さん]

田舎の団地住民が逆ギレをして
都内の二重床マンション住民を田舎者呼ばわりして
しかも無知を晒している状態ですね。

これは恥かしい。見てられません。

もうそのへんで止めておいたほうがよろしいかと。。

[496: 匿名さん]

＞＞４９３
評価書とは、すでに評価された結果を報告するものです。
東京都マンション環境性能表示は建築物環境計画書を東京都が審査して評価表示するものですよ。

[497: 匿名さん]

「東京都マンション環境性能表示」

これ田舎のマンションでも貰えんるんだ。
初めて聞いたｗ

[498: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

環境性能表示と直床二重床議論とどう関係しているかも答えずに田舎モン呼ばわりする方がよっぽど田舎モンなんじゃないのかな？いい加減にしてもらいたいな。ニーッさん

[499: 匿名さん]

東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。

[500: 匿名さん]

ま、評価書と表示制度の区別もつかずにかってに勘違いしていた時点で終わりだな。

[501: 匿名さん]

>498
偉そうに人に質問する前に自分の無知さについて反省したほうがいいよ。

[502: 匿名さん]

直床派のあまりの低レベルが表面化したということで、終了！

[503: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>>501
質問なんかした覚えないけどね。当然答えるべきことなんじゃ？やっぱり東京都の環境性能表示はどうかしてるよ。
長寿命化？東京都は環境性能表示に住宅性能評価までするんだ。全く狂った都会だね。
デベロッパーが東京都に金渡して出来た基準なのに、二重床マンション買って喜んでるようじゃ本末転倒だよ。全く。

[504: 匿名さん]

まだ恥かきたいの？

[505: 匿名さん]

今度は東京都に逆ギレ。
困った人ですねえ。

[506: 匿名さん]

＞＞５０３
埼玉県でも採用してますけどね、マンション環境性能表示
https://www.pref.saitama.lg.jp/a1106/kannkyou/kannkyouseinouhyouziseid...

＞デベロッパーが東京都に金渡して出来た基準なのに
掲示板でこんないい加減なこと書いたら通報されるよ。

＞二重床マンション買って喜んでるようじゃ本末転倒だよ
団地を数千万で買って喜んでいるお前よりずっとマシだと思うけど。

[507: 匿名さん]

いつまでまってもキーキーさんの妄想＆願望か
田舎田舎の中身の全くない低レベルな煽りだけで
二重床の性能がすっぐれているもしくは、
キーキーさんが言ってられるような太鼓現象は技術の進歩で無くなったという
説明等はでてきませんね

結局内容の無いレスでお茶をにごすことしかできない時点で
２重床は性能が良くないということなんでしょうね。

せめて東京では二重床物件しか良い物件がないので
他の点を考慮して床自体の性能は劣るが二重床物件を選択したと正直に言える人なら
もうちょっと違う対応ができるのでしょうが
このスレ常駐の方々は性能が良いというデベのうたい文句に騙されちゃった人たちで
ろくな物件に住んでないようなので、認めることもできないのだろうね
被害者とはいえ情けない人たちですね

[508: 匿名さん]

>>507
直床派が涙目で書いている姿が思い浮かぶ書き込みだね。

二重床構造が重量床衝撃音に対して太鼓現象を起こして遮音性が低かろうと、トータルで遮音性が確保されていれば良いだけのこと。
実際のマンションの遮音性の評価結果をCASBEE等で見て、殆どの直床マンションよりも遮音性のよい物件がいくらでもあることがわかる時点で、床構造の遮音性でマンションの遮音性が語れないことは明白なんだよね。

[509: 匿名さん]

二重床を良く思わせようと、あの手この手を使っていますが、あの手この手を使わないと二重床が良いものだと思われないのは何故でしょう？
それは、二重床に問題があるからではないでしょうか。

[510: 匿名さん]

あの手この手と言うほどのことではないですね。
非常に単純なことで、単に揚げ足を探して取ると言う、誰でも思いつくことを繰り返しているだけと言う方が適切でしょう。
そうまでしないと二重床を良く思わせることが出来ないのは、二重床が直床に劣っていると言っているのに等しいことに気付かないのでしょうか。

[511: 匿名さん]

床をどうこう言う前に、マンションのことや制度をちゃんと理解した上で書き込んだほうがいいんじゃないの、直床団地さんよ。

書いている人があまりにレベル低すぎて相手する気もなくなったよ。
いくら都心に縁が無いとは言え、表示制度と評価書の区別もつかない無知相手に
二重床の人たちも呆れていることでしょう。

それに、埼玉でもマンション環境性能表示が始まったように
今後この制度は広がっていくよ、東京都のものを基本にしてね。
そうなら、最低ランクの評価にしかならない直床は駆逐されていくでしょうね。

[512: 匿名さん]

＞＞507

具体的な反論ができなくてキーキー言っているのはお前だろwwwwwwwww

[513: 匿名さん]

>デベロッパーが東京都に金渡して出来た基準なのに
直床の人ってこんなAHOな思考回路なんですか？
そんなことして何のメリットがあるんです？
東京都がそのような評価制度にしたからデベはそれに則っただけの話であり、
制度の内容が今と違って直床にメリットがあれば直床マンションを造るだけの話でしょ。

無知というより、思考回路の悪さに問題ありなのでは？

[515: 匿名さん]

＞５１４
さんざん書き込みしておきながら、反論できなくなるとスレ趣旨逸脱かよ。
だったら最初からそう書けばいいじゃないか。

だいたい、建築物環境計画書には床の表記もあるし、遮音性の報告欄もあるでしょ。
東京都はそれらを総合的（おまえらみたいに床単体の遮音性だけしか見ないのではなく）に判断して
マンション環境性能表示 として消費者にわかりやすく判断してもらう基準として公開している。
これのどこが遮音性の評価とは関係ないと言えるんだよ。

建物や物件全体を見て、遮音性を含めた評価を東京都はやっているだけであり
その評価基準にあわせると、直床は最低のランクしか得られない、これは現実の話であり
妄想でも何でもないんだよ。

それより、マンションのことがろくすっぽ理解できていないその頭でここに書き込むのやめてくれない？
書き込みのレベルが低くなって見るに堪えない板になっちまうからさ。

[518: 匿名さん]

書いた文章の理解力もないのに文章のせいにする人っているんですね。

[520: 匿名さん]

直床の人、レベル低すぎ。

[523: 匿名さん]

おれは大阪だけど、大阪にも大阪府建築物環境性能表示という形で東京都と同じようなものがある。
CO2削減、省エネ対策、みどり・ヒートアイランド対策の3つの重点項目に対する取り組み度合いと、
CASBEEによる建築物の環境性能の総合評価によってランク付けされているよね？
CASBEEによる建築物の環境性能の総合評価が加味されているということは、遮音性も考慮されてランクづけされているんでしょ？

東京都がどういう判断してるかは知らないけど、消費者にわかりやすくマンションのランクを表示する
この手の制度は遮音性を無視して判断してはいないでしょう。
それを踏まえて、東京都が二重床を推奨しているのであれば、東京都は二重床の方が優れていると判断しているんじゃない？

[524: 匿名さん]

＞これを訳すと「スレ趣旨逸脱するなら、最初からスレ趣旨逸脱と書けばいい。」と言うことではないのでしょうか？
書き込み内容が逸脱しているのであれば、最初から反論せず逸脱していると書けばいい。
さんざん書き込みしてから反論できなくなって、最後にスレ逸脱とか書くから負　け　犬扱いされるんだよ。

＞建物や物件全体を見るとは、何を言っているのか意味不明です。
＞その評価基準の「その」とは、何を表しているのか分かりません。
建物全体を見ての評価も、評価基準も東京都が判断しているものに決まっているだろ。
そんなことも理解できないの？
東京都がやっている評価基準に文句があるなら、東京都に直接文句を言えば？
クレーマー扱いされるだけだと思うけどね。

＞ここは、マンションのことを分っていない人が書き込むのを禁止しているのでしょうか？
マンション環境性能表示を全く理解していないくせに
知ったかぶりで評価書と同じだろとか言っているから、理解してから書き込みしろと言ってるんだよ。

[525: ﾋﾞｷﾞﾅｰさん]

東京都マンション性能表示長寿命化
劣化対策等級3かつ維持管理対策等級3で間取りの変更、改修が出来る階高の確保、自由度の確保と書いてある。
直床構造二重床構造の事は何も書いてないし、遮音性能の記述もないのに、勝手に理解解釈して結論を出すのはやめろ！直床構造が間取り変更出来ない論拠は？二重床構造が遮音性能が優れている論拠は？
結局はここのスレタイからはかなり逸脱した議論に過ぎない。

[526: 匿名さん]

＞＞５２３

私も大阪のことはよくわかりませんが、表示制度としての内容は大きな差はないでしょう。
参考にしている資料と独自の評価で建物全体を評価し、ランクづけしているのではないでしょうか。

建物全体やその評価については、直床団地住民には理解できないみたいですけどね。

[527: 匿名さん]

＞直床構造二重床構造の事は何も書いてないし、
＞遮音性能の記述もないのに、勝手に理解解釈して結論を出すのはやめろ！

東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

なんども同じ内容貼らせるなよ。

[529: 匿名さん]

>>523
埼玉もCASBEE埼玉県による格付けを考慮してマンション性能表示を行っているようです。

埼玉県建築物環境配慮制度について
https://www.pref.saitama.lg.jp/a1106/kannkyou/kannkyouhairyoseidonitui...

[530: 匿名さん]

＞＞５２３

自治体におけるCASBEE活用
http://www.bvjc.com/CTC-Business/CASBEE-S/files/CASBEE-Sflyer.pdf


東京都ではCASBEE＝建築物環境計画書制度
となっているようなので、基本的には大阪と同じだと思います。

[531: 匿名さん]

>>528
大量のコピペをして、分からない、分からない、と繰り返してスレを荒らすのばやめていただけませんか？
分からないなら読むだけにして書き込まないのが最低限のマナーですよ。

[532: 524]

ほかの人には理解してもらえたようだし、わからない奴は放置しておきましょう。
一連のやり取りで、直床団地住民のレベルが判明したことだし、
それにいちいちあわせてレスしても無駄だということが分かりましたので、
放置しておくのが一番いいでしょう。

[533: 匿名さん]

急に静かになったな。

直床さん、一人で書き込みしていたから限度回数超えちゃったんじゃないか？

[534: 匿名さん]

二重床のほうが遮音性が悪いのに変わりはありません。

[535: 匿名さん]

残念ながら…都内で良いマンションを検討すると殆ど二重床なので、そもそも直床を選べないのです。

スラブの厚さが同じならば直床の方が遮音性では上なのでしょうけど、二重床のスラブは直床よりも厚さがあっても階高があるので、広々しています。そもそも階高が低い為に直床にしか出来ないという物件ではないのです。

直床がそんなに良いものならば、都内でも普及してくると思うのですが…。

[536: 匿名さん]

＞＞535
東京の消費者の素直な意見だと思いますが、ここの直床絶対主義者にいわせると
「消費者はデベの営業トークに騙されている」
ということになるらしいです、まるで自分たちは直床選んだ賢いユーザーと言わんばかりにね。

そう、都内ではあなたの言うとおり
＞二重床のスラブは直床よりも厚さがあっても階高があるので、広々しています
なのですよ。
結果的に実際ある物件の遮音性は二重床の方が勝る場合が多いし、ほかのレベルでは格段に上です。
同じスラブ厚で比較しなければ意味がないなどという机上の計算でしか勝負できない人達にとって
そんな事実は受け入れがたく、二重床マンションを買った消費者が騙されているということにしたいらしいです。

[538: 購入検討中さん]

>>535
階高があると書いていますが、二重床の場合階高といいますか所謂CHはどのくらいなのでしょうか？

[539: 匿名さん]

>所詮、二重床を良いと言うのは、階高と天井高の違いも知らない人の言うことです。
階高がないと天井高が高く取れない、こんなこと当たり前だと思いますけど？
天井高なんて、同じ物件でも階数が違うと差も出るのですから
客観的な判断で階高を指しているだけなんですけど、そんな簡単なことも理解できないのですか？

ほかの人が書き込みのレベルの話をしていましたが、直床の人はたしかに高くはなさそうですね。

[540: 匿名さん]

>>537

ここまでくると、難癖つける荒らしにしか見えないな。
階高＝天井高ではないことぐらい誰だってわかっているよ。
より外側の階高が高く取られていなければ内側の天井高が高く取れるわけないだろ。
階高が高くなれば、内側の部屋内部の天井高も高くすることが可能だと言っているのに。

厳密に天井高が高くなるわけではないから、階高が高くても広々しているとは言えないといいたいわけ？
もう板が荒れるからここに書き込まないでくれるかな、完全に荒らしだよ、オマエ。

[542: 匿名さん]

５３５さんは
＞都内で良いマンションを検討すると
と断りを入れた上で
＞スラブの厚さが同じならば直床の方が遮音性では上なのでしょうけど、
＞二重床のスラブは直床よりも厚さがあっても階高があるので、広々しています
と自分なりの感想を書いているに過ぎないと思うけど？

この程度の読解力もないのなら、書き込みされること自体迷惑です。

[544: 購入検討中さん]

>>540
538なんですが、私の質問スルーしないでください。二重床だとCHはどのくらいなんですか？

[545: 匿名さん]

どーやら直床住民の荒らしレスは削除されたらしいね。
静かになってようやく普通の掲示板になるな。

[546: 匿名さん]

＞＞５４４

なにいってんの？
二重床のどの物件のシーリングハイの数値を書けばいいんだよ。
だいたい、同じ物件だって数値が異なるのに

「二重床だとCHはどのくらいなんですか」

なんて質問はあまりにおかしいと思わないのですか？
マンションのこと何も理解できていないのですか？

[547: 匿名さん]

直床の人は二重床だとCHがみんな同じだとか思っているのかしら。

マンション買ったことないのかな？

[549: ↑]

シーリングハイが居室内の天井の高さぐらいみんな知っているよ。
シーリングハイは階高が高くないと大きく取れないことって理解できないのですか？
階高という躯体の高さの内側にシーリングハイが存在するのだから、
階高が高く取れなければ内側のシーリングハイが大きく取れないことぐらい理解できませんかね？

たしかに階高が高ければシーリングハイが高くなるとは言えませんが
階高が低ければ絶対にシーリングハイが高く取れることはないのですよ？
そんなことも理解できないのですか？

それに、シーリングハイのことがわかっていれば
物件ごとに異なるのはもちろん、同じ物件でも回数が違えばその数字も違うことはわかるはすだから

「二重床だとCHはどのくらいなんですか」

などという的外れな質問は絶対しないはず。
階高が高ければ、傾向的にシーリングハイも高くなるということを二重床の人たちは言っているのに
そんな簡単なことも理解できませんか？

【一部テキストを修正しました。2015.1.11管理担当】

[550: 匿名さん]

>549
詳しく教えてもらったことに便乗して書けるようになって良かったね。

[551: 匿名さん]

>>548

俺が以前見てきた 「ディアナコート本郷弓町」。
２階分のスペースを犠牲にして階高をとった結果、CHは２．７メートルを確保していた。
階高が高くなければこんなことはできない。
どんな工法をとるか以前に、階高の確保がなければCHを高くすることはできないという単純な話をしているだけなのだが、
そんな物件を見たこともない田舎の直床マンション居住者には理解できないらしいな。

[552: 匿名さん]

549は、548が無ければ、何の説明も書けなかったのに、急に元気が出ましたね。
しかし、548の説明でも理解は出来ないようです。
549は、他のスレでも同じで、コバンザメのようなレスしか出来ないようです。

[554: 匿名さん]

＞＞５３３

下の話は５３５の
＞残念ながら…都内で良いマンションを検討すると殆ど二重床なので、そもそも直床を選べないのです。
＞スラブの厚さが同じならば直床の方が遮音性では上なのでしょうけど、
＞二重床のスラブは直床よりも厚さがあっても階高があるので、広々しています。
＞そもそも階高が低い為に直床にしか出来ないという物件ではないのです。
という、都心の物件を実際に見た感想から始まっているんだよ。
天井高を構成する要素はたくさんあるが、その全ての頂点に立つ条件が『階高』であり
階高が高いと天井高が高い物件も多くなるという傾向を二重床の人は話しているに過ぎません。

階高から天井高までたとりつくのに多くの要素があることぐらい誰だって知ってますよ。
その要素がどんなものであれ、階高がなければ天井は高く取れないことが理解できないのですかと言っている。
あまりの理解力のなさに呆れ果てているんですよ。

[555: 匿名さん]

>554
知らずに適当なことばかり書いてる投稿が多いです。

[556: 匿名さん]

＞＞５５３

＞高さ制限などの制約があるエリアなので、ＣＨ２.４ｍで設計すると２０階建てが建てられるが、
＞敢えて１８階建てにし全世帯のＣＨを２.７ｍにしたと言う話なら分かるのですが、

あの～
二重床の人たちが言っていることはまさにこのことだと思いますけど？
都内ではほとんどの土地で高さ制限があるので、あえて１階分犠牲にして
階高を高く取る物件も多く存在するということでしょう。
地方の人はそれが理解できないのかな？

[557: 匿名さん]

ムダムダ。

ここの直床団地住民のレベルなんてこんなもんですよ。

傾向や感想なんてものは厳密ではないから知識のない人の戯言だと本気で思っている。

[558: 匿名さん]

>556
どうしても理解してもらえないようですね。
おそらく、あなたと私の考えは似ています。
ただ、誤解してたり知らない人に対しては伝わらないと言いたいだけです。
あなたの内容は、知識のある人に対してだけが分かる内容だと言いたいだけです。
この事を言いたかっただけなので、誤解を与えたなら許して下さい。

[561: 匿名さん]

>559
そこまで言うのなら、聞くしかないようなので、不本意ではありますが、質問します。
あなたが「スラブの打ち上がり」と「仕上がり」の違い、「天場」と「下端」の違い、「内法」「外々」「内々」「現場合わせ」の違いもご存じでないことには、誰も納得しないでしょう。
逃げたり、言葉で誤魔化さず、この違いを明確に説明出来ないのなら、あなたが私に書いたことが、侮辱したことになってしまいます。
尚、ネット検索しても、これらについて正しく説明されたものは見つからないと思いますし、見つかっても不十分な説明であると思います。
何故ならこれらは、大学の教科書や専門書には、似たようなことはありましたが、設計士などが現場で知り得ることだからです。
あなたを悪く思いたくないので、特に答えなくても良いですが、今後、このように私以外の相手に対しても、侮辱するような書き込みはしないようにして下さい。

[562: けんけん]

１層の階高を３０ｃｍ高くするだけで、１０階で３ｍも違ってくる。１０階建てなら１層分が犠牲になり、数億円分の無駄になるわけだ。それで直床がでてくるわけだ。

[563: 匿名さん]

＞＞５６０

＞二重床だとCHが高く取れると言ったからですよ。
こんな質問する時点でマンションのことを全く理解してませんね。
二重床だとCHが高く取れるというより、直床は階高を抑える施工方法なんだから、
必然的に天井高も高くは取れないということでしょう。
階数を多く取るための直床なのだから、階数を少なくすると採用したメリットはない。
二重床にして階数を減らし、販売戸数を犠牲にしてまでなぜデベは階高を高くするのか？
それは天井高を確保して消費者にアピールするためにほかならない。
「ディアナコート本郷弓町」がその典型的事例でしょ。

といっても、都内で階高を確保し天井高を高くして売りやすくするなんて環境は
田舎住まいの人には理解してもらえないでしょうね。

[564: 匿名さん]

>直床は階高を抑える施工方法
大量生産用ということですね
ただ、直床団地は言い過ぎでしょう

[565: 匿名さん]

従来の都心のマンションの天井高は２.５ｍかそれ以上が多かったが、二重床二重天井になってからは、２.４ｍかそれ以下が増えています。

[566: 匿名さん]

大量生産なら、施工手間が少なく、工期も短くて済む二重床・二重天井です。
直床・直天上は、スラブを打設する精度が仕上げに影響しますので、正確に型枠を組み、慎重に打設しないと後での修正に手間と時間が掛かりますし、仕上げをする前の乾燥期間も長く必要です。
二重床・二重天井なら打設がまずくてもごまかせ、乾燥期間も短くできますので、アルバイトの作業員さえ集まればいいので、コストダウンでき大量生産にぴったりです。

[567: 匿名さん]

なるほど参考になります
直床の結露は、コンクリから染み出てくるということですか

[568: 匿名さん]

本当の理由を知らない素人には、二重天井・二重床のほうが、手間が掛かっていて良さそうに思わせることは、簡単に出来るので、それを信じたのでしょう。

[569: 匿名さん]

>567
＞直床の結露は、コンクリから染み出てくるということですか

これは、疑問だから質問しているとも取れますし、断定としての発言とも取れますが、どちらなのでしょう？

どちらにしても、結露がコンクリ（コンクリート）から染み出すと言う意味が分かりません。
結露とは、物体の表面に起きるものなので、直床で結露が発生するのは仕上げ材の表面なので、仕上げ材で覆われたコンクリート面に結露は発生しません。
もしかすると、実際の環境で床のフローリング材に結露は発生するとは聞いたことがないのですが、フローリングが結露しジョイント部分からコンクリートに染み込んだとしても常識範囲の結露くらいの水分量なら、コンクリートが含み下階まで漏れることはありません。
それに、染み出すとすると、それは直床にではなく直天上に染み出すことになります。
水は下にしか流れませんので、床に染み出すことはないです。

[570: 匿名さん]

ここの直床派は田舎者だから知らないかもしれないだろうけど、
２３区内を中心に都内で直床マンションが激減したのは
延床５０００平米を超えるマンションに義務付けられる
東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

団地物件に住んでいる連中が「騙されている」とか意味不明のことを並べても
もう都内での直床採用は床面積の小さな安い低レベルのマンションぐらいにしか採用されない。
これが現実なんだよ。

[571: 匿名さん]

二重床で二重天井だと、間仕切壁を変更する場合、二重天井や二重床まで壊さないと出来ないので大変な工事になります。
間仕切壁の変更は、直床直天上のほうが簡単に出来ます。

[572: 匿名さん]

>>571
残念ながら…何の根拠もない>571さんのレスよりも>570さんの[東京都マンション環境性能表示]の方が信憑性があります。
それともこの表示の方が間違っていると言うのでしょうか？

[573: 匿名さん]

>572
ほんの５年くらい前まで、民間の分譲マンションの大規模修繕工事は１０年毎に行うことを示していましたが、２０年以上前から公の分譲や賃貸マンションの大規模修繕工事は１５～２０年で行っていまして、今では２０～２５年で行っているのが知られたのか、民間の分譲マンションででも１５年以上が当たり前になっています。
１０年にしたのは工事会社に仕事を増やす目論見があったようです。
これが世間に広まり１０年と言う呪縛から解かれたのは最近ですが、今も１０年だと思い込んでる人もいます。
このように、情報を隠すと言うより、部分部分を切り取り編集し、嘘ではないようにして、情報操作しているのです。
よって、真に受けて鵜呑みにするのはどうかと思います。

二重床二重天井の工事工程をご存じでしょうか？
大きく分けて二通りの工法があります。
一般的なのは、スケルトンの状態から間仕切壁を造作し、床、天井の順番で作ります。
もうひとつはオフィスなどで用いられる床とを造作し、間仕切壁は最後にする工法です。
後者は間仕切壁が不安定な二重床と二重天井に固定されるため、どうしてもずれてしまい、クレームになったりし易いです。
現実と、現場を知らないお役人が決めたことの違いですが、どちらを信じるかは自由です。
間仕切壁を移動させるような工事は非常に稀です。
壁紙やフローリングの張り替えは一般的ですが、システムキッチンやユニットバスの交換は、そんなに多くありませんし、間仕切壁の移動が伴わないのが一般的です。
間仕切壁を移動させるのは非常に稀なので、間違った事を示しても問題にならないのです。
それを知った上で行っているのだと思います。

[574: 匿名さん]

日本で環境配慮型不動産が普及するための条件
http://www.smtri.jp/report_column/report/pdf/report_20080508.pdf

東京都マンション環境性能表示は米国などで進められている環境配慮型不動産に対する認知度を日本にも広めるための一環として東京都が採用したもの。
国際的に広がりを見せているなかで、それを採用した自治体の最初が東京都マンション環境性能表示。
それをお役所仕事と片付ける方がどうかしている。

[575: 匿名さん]

>>573
丁寧なレスありがとうございます。
私はただのマンション検討者で、現場で働く人間ではありませんので…情報操作されていても気づかず、それを鵜呑みにしているのかも知れません。

しかし東京都で採用された表示方法があながち嘘だとも思えず…実際のところ何を信じれば良いのか分かりません。

※通常の二重床マンションは、床よりも先に間仕切りをスラブに固定するのですか？知りませんでした。リフォームをする予定はありませんが、今度聞いてみようと思います。

[576: 物件比較中さん]

>>573
質問があります。スケルトンの状態から間仕切壁を造作する方法をとり床や天井を直貼りする事は可能なのでしょうか？

[577: 匿名さん]

>576
＞スケルトンの状態から間仕切壁を造作する方法をとり床や天井を直貼りする

これが、マンションなどでの直床直天井の工法です。
フリーアクセスを採用しないオフィスの場合、天井と床を仕上げ、後で間仕切壁を造作する工法もあります。

[578: 匿名さん]

>575
その通りです。
繰り返しますが、嘘を書いているのではなく、全ての情報の中から都合の悪い部分を削除し、都合のいい部分だけを繋ぎ合わせているのです。
いつだったかニュースになったような、繋ぎ合わせているあいだに、嘘が紛れ込んでしまうようなこともあります。

食事を例にしてみます。
食事に行き、ハンバーグとライス・サラダを頼んだら、店員さんは、セットにすると１００円お得ですよと教えてくれますが、お役所などのやり方は、セットで安くなることはメニューに書かず、気が付いてセットにすると安くなるのかどうか質問した人だけには教えると言うのと似ています。

役所の建築指導課に確認申請の相談に行っても、都合の悪いことは答えないし、不利になることに気付かれないようにするのです。
稀に、こうすればどうかなとアドバイスをしてくれる役人もいますが、長続きしないようです。

念の為、二重床二重天井の工法は、一般的な工法を示しましたので、先に二重床を仕上げる工法もあります。
先に二重床を仕上げるのは、置床ではなく、大工が木材を用い、根太組と言われるしっかりした床を木造で作る工法です。
この工法は、置床と違い、手間も時間も掛かりますが、間仕切りを移動させる時には直床に近い手間で済ませることも可能です。

[579: 物件比較中さん]

あれ？二重床派がかなりおとなしくなっているな。

[580: 匿名さん]

事実を書かれたからでしょう。

[581: 匿名さん]

直床さんが逃げているから傍観してるんじゃない？

[582: 匿名さん]

何にせよ…都内では延床面積5000㎡以上のマンションでは『東京都マンション環境性能表示』が義務付けされているので、直床物件は建てられないのが現状なのです。(2000㎡～5000㎡未満は任意)

階高をそのままの高さで二重床にすると天井高が低くなってしまう為、階高を高めに取りスラブを厚くし梁が出ない様にスッキリと仕上げたのが、現在の二重床物件なのだと思います。

[583: 匿名さん]

二重床はデベが喜ぶ工法です。
残念ながらそれだけですが、広報の力で
性能までもが良い物という意識の定着が今のところ定着していますが
徐々に鍍金がはがれてきたのが現在の状況です。

[584: 匿名さん]

都内で直床派の方は、ずっと直床に住まわれるのでしょうか？いずれ老朽化して建て替える際には、直床物件は建てられないのが現状です。地方に住み替えるか、戸建てを建てるか、2000㎡以下のマンションを選ぶか…選択肢は限られます。

[585: 匿名さん]

>583
直床さんがいくら妬もうが行政から評価が高く、市場からも支持されているのは二重床マンションなんですね。
残念ながら。

[586: 匿名さん]

>583
原発やオール電化マンションと同じように、直ぐにぼろが出て破綻する考えとなるでしょう。
教科書や都合のいいことを言う学者や研究者だけの意見などをまとめたものですから、原発のように、安全で事故など起こさないと豪語しておきながら、使用済み燃料棒の処理だけでなく、廃炉にする方法すら分かっていないのに、何十年にも渡り何十基もの原発を作ったが、福島原発事故で全て明るみに出たのだが、あの事故がなければ、今も国民を騙し続けているでしょう。

問題は、原発のように日本の存亡には関係しませんが、同じことですよ。
　

[587: 匿名さん]

＞584
あなたは頭が悪そうなのでミスリードに思いっきりひっかかってますが
東京で直床でも普通に建てれますよ。
それに直床じゃなくても総合的に優れていれば二重床物件を選んで当然なので
そこだけにこだわる必要はありません。
もうちろんこのスレに常駐してよくわからない理論で語らなければならなくなるような
総合的に良い所が他に何も無い残念すぎる二重床は物件は問題外だと思いますけどね。

[588: 匿名さん]

>>587
すみません。頭が悪くて良くわからないので、詳しく教えて頂けますか？

>あなたは頭が悪そうなのでミスリードに思いっきりひっかかってますが 
東京で直床でも普通に建てれますよ。 

直床マンションを建てられるんですか？例外とかではなく普通に？どういう事ですか？

[589: 匿名さん]

制度がスタートした２００８年東京都マンション環境性能表示の評価ランキング

http://www.smtri.jp/report_column/report/pdf/report_20080508.pdf

上位の物件に直床マンションはひとつもありません。
それどころか、直床は『建物の長寿命化』の評価が最低ランクとなります。

[590: 匿名さん]

＞＞５８８
『建てられる』と『売れる』は別ということでしょう。
建てることはこれまで同様に建てられますが、
広告やホームページで表記が義務付けられている東京都マンション環境性能表示では
低評価しかなされませんので、
消費者がそれを見て選択することになれば、直床マンションは建てても売れない
不人気物件になるということでしょう。

[591: 匿名さん]

>>589>>590
レスありがとうございます。
なるほど。『建てることは出来る』けれどランクの低いマンションと評価されてしまうのですね。
低評価マンションを造っても売れないのであれば『建てられるけれど建てない』でしょうから直床マンションは無くなっていくのでしょうね。

[592: 匿名さん]

＞＞５９１
ここの直床の人たちは、試験室内での直床と二重床の遮音性でしか話ができません。
おまけに、あなたのように純粋に物件を探している新規ユーザーに対して
>あなたは頭が悪そうなので
などという言葉を平気で使うような人たち、加えて都内の実情もまったく知りません。
あげくのはてに東京都マンション環境性能表示と従来の評価書の区別もつかないのです。
こちらも言葉を返すことはありますが、偉そうに『評価書と同じだろ』とか間違ったレスに対して
『無知』扱いするだけですので。

５９３が最初に書いていた通り、都内、とくに２３区内では、買ってみようと思うような新築物件は
すべて二重床で、直床を採用している物件など皆無でしょう。
それは単純に評価が低いからであって、そんな物件をあえて選びはしないでしょう。

直床のひとは
＞総合的に良い所が他に何も無い残念すぎる二重床は物件は問題外だと思いますけどね
としていますが、２３区内では直床マンションはこの手のレベルのマンションと比べればマシというだけの話です。
あとは自分なりに情報を集めて判断し、ぜひ良い物件を選んで購入してくださいね。

[593: 匿名さん]

>>592
丁寧なレスありがとうございます。
情報が錯乱するネット社会ですから、情報を鵜呑みにせず、自分なりに調べてみようと思います。
ここでの情報は色々な意味でとても参考になりました。ありがとうございました。

[594: 匿名さん]

>587
床の話以前に、直床の人はやっちゃいけないことをやったったね。

>あなたは頭が悪そうなのでミスリードに思いっきりひっかかってますが
ここは真面目に物件を検討している人もいる、知識も少ないから色々な情報を仕入れようとしているのに
その人に対して『あなたは頭が悪そう』なんて書き込みは言語道断。

マンション掲示板本来の機能であるマンション検討者への情報交換のさまたげにもなるのでここから追放してほしいな。

[595: 物件比較中さん]

592=593=594だね。

[596: 592]

あ～あ、なんの根拠もなしに。。。
完全に別人ですがね、っていうか593や594も迷惑だろうな。
まぁ、直床派の言っていることなど、根拠もなしのいい加減な書き込みしかないんだろうな。

素直に593に対して放った暴言に対して謝罪でもするなら可愛げがあろうというものだが。

[597: 匿名さん]

このように言うのは、違うIPになるスマホとPCか、ネットカフェからの投稿だから同一人物であったとしても別人に成りすませるからでしょう。
話の内容を読めば、不自然なのは誰にでも分かりますので、ほおっておけばいいと思います。
二重床を必死に良くみせようとしているのは分かりますが、やり方がお粗末だと思います。
良く見せようとすればするほど、良くないように思えてきます。

本当に良いのなら、このスレタイのように遮音性が高いのなら、へんな小細工をしないほうが良いと思います。
二重床の足を引っ張らないで下さい。

[598: 592]

今度は二重床派へのなりすましか。。。恥知らずな。。。

[599: 匿名さん]

>>595
593です。私は都内在住で一般の主婦です。
匿名の投稿なので、なりすましだと勘違いされるのは仕方のない事なのかも知れませんが…

知識の無い素人の私に、親切に教えて下さった方へ迷惑がかかってしまうのは心外です。

匿名だからこそ忌憚なく意見を述べられるのがこのコミュニティの良さですから、自分に恥じない投稿を心掛ける事が大事だと思います。

[600: 匿名さん]

二重床さんは性能だけに特化した討論になると勝ち目がない戦いなるので
23区だ東京だと話題そらしに必死ですね。
このスレの目的は東京で買えるか買えないかではではなく
床自体の性能について語り合うことです。
二重床が性能が低かったとしても、総合的に直床物件を上回るとか
そもそも比較対象物件に直床物件が無いのであれば
二重床物件を買うというのは当然の判断です。
それをこのスレで主張してなんのメリットがあるのでしょうか？
そんなことを主張し続けること自体がきちんとした知識も無く
デベに言われるがまま、二重床は性能が良いと信じて購入して
悔しい思いをしているとか、後悔しているという証のようなものです。