【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[251: 匿名さん]

この特別な条件以外では確実に二重床マンションの方が良い製品ですね。

[252: 匿名さん]

＞この特別な条件以外では確実に二重床マンションの方が良い製品ですね。

別に特別な条件ではなく、ごくありふれた普通の条件です。
しかも、ここで比較しているのは、製品の良し悪しではありませんので、あなたは根本的に誤解しています。

直床と二重床と言うのは、どちらも製品ではありません。
これらは工法です。

[253: 匿名さん]

おや？
スレ主さんはこうおっしゃっています。

>二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

つまり実際にマンションという製品に住まれての感想です。

工法を比較してくださいとは一言もおっしゃっていません。

根本的に間違えているのはあなたの方ですよ。
しっかりしてください。

[254: 匿名さん]

＞つまり実際にマンションという製品に住まれての感想です。

「製品」とは何を指すのか、わかっていないので、そんなこと書けるのですね。

製品とは、工場で原材料を加工したり組み立てたりして出来た完成品のことです。
マンションが、工場で作られて、店で売られていて、買って持ち帰る事が出来るとは、私には信じられません。
あなたにとっては「製品」なのか、それとも、知らなかったから、こんな事を書いてしまったのか、でしょう。

[255: 匿名さん]

マンションが製品だと言う人なんて、初めてですね。
きっと、スカイツリーも製品だと思ってるんでしょうね。

[256: 匿名さん]

＞>二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

と言う、スレ主さんの書かれた文章を読んで、


＞つまり実際にマンションという製品に住まれての感想です。
＞工法を比較してくださいとは一言もおっしゃっていません。

と、意味の分からない文章を書いていますが、書いた本人が読み返しても、おかしいと思わないのでしょうか？
「マンションと言う製品」マンションが製品だったとは知りませんでした。
「工法を比較してくださいとは一言もおしゃっていません。」工法の比較とは書かれていませんが、二重床や直床と言うのは、建築の工法です。


＞根本的に間違えているのはあなたの方ですよ。
＞しっかりしてください。

あなたは、根本的に間違えているところもありますし、他人の文章をちゃんと読めないと言う大きな欠点がありますね。
しっかりすべきは、あなたです。

[257: 匿名さん]

>>254
製品（せいひん）とは、主に工業において原材料を加工した後の完成品のこと。

まさにマンションもあてはまりますね。
マンションが製品でないとすると何になりますか？

>マンションが、工場で作られて、店で売られていて、買って持ち帰る事が出来るとは、私には信じられません。

おかしな解釈をしないでくださいね。
工業を工場にしちゃったですね。
笑われますよ。

[258: 匿名さん]

>「マンションと言う製品」マンションが製品だったとは知りませんでした。

それは不勉強というか常識知らずですね。
困った人です。

>工法の比較とは書かれていませんが、二重床や直床と言うのは、建築の工法です。

だからその建築の工法を比較しろなど仰っていないんですよ。
マンションという最終的な製品に住んでの遮音性の比較です。

あなたは読解力が足りないようです。

[259: 匿名さん]

>249
つまり、仕上げ床だけの比較を楽しむスレです。

ですから、実際に役立つ情報ではありません。

[260: 匿名さん]

>259
ごもっとも
マンションという最終製品の比較ではなく
仕上げ床だけの非常にマニアックな比較なんですね。

そりゃ全く役に立たないはずですね。

[261: 匿名さん]

　直床とは　【直床の仕上げ床】のことです。
　二重床とは　【二重床の仕上げ床】のことです。

このスレは部品（仕上げ床だけ）を比較するスレです。スレ趣旨を守りましょう。

[262: 匿名さん]

>260
ご理解いただき、ありがとうございます。

[263: 匿名さん]

問
150ミリスラブより300ミリスラブの方が遮音性能が高いか？

答え
300ミリスラブは鉄骨造のマンションかもしれないからわからない。
確かにスラブ単体だと300ミリスラブの方が150ミリスラブよりも早く遮音性能が高い。
でもマンション全体で考えると鉄骨造だったりするかもしれないから300ミリスラブのマンションの方が遮音性能が高いとは限らないし、いや、むしろ300ミリスラブのマンションは多分鉄骨造だろうから、きっと150ミリスラブの遮音性能が高いはずだろ。

スラブなんて単なる部品だから、単体として遮音性能が高くても何の意味もない。
スラブの遮音性能なんて考える方が間違いで、そもそもスラブ厚なんて気にする奴はおかしい。

ちがうか？

[264: 匿名さん]

マンションが製品だと言う人がいますが、どうかしてますね。
製品とは、工場などで作る工業製品を、店頭に並べて売るものです。
ラーメンは製品ですか？
アーティストが描いた絵画や、造った彫刻は製品ですか？
おそらくウィキペディアのコピペです。
素人が作っているウィキペディアを信用してるのでしょう。
分譲マンションは建造物で、一般的には建物と呼ばれるものです。
分譲する一部屋を商品と呼ぶのは分りますが、製品ではありません、建物の一部です。
分譲マンションを製品と言うのなら、それを構成する一部屋は部品に当たります。
分所マンションと一体となって分譲マンションを構成している一部屋を製品と呼ぶことはできません。
売買するものと言う意味での商品と製品を聞き間違えたのかも知れませんが、誤解しているのでしょう。

[265: 匿名さん]

みなさん、誤解してますね。
〇このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
遮音性能とは、仕上げ材だけで決まるものではありません。
スラブと下階の天井を含めたものとして比較する必要があります。
この場合、下階の天井の仕上げは書かれてませんが、一般的に考えれば、直床なら直天上、二重床なら二重天井でしょう。
しかし、稀に直床と二重天井の組み合わせもあります。

どちらにせよ、スラブを含めた床としての比較をするのが、このスレッドの主旨です。

ちなみに、直床工法、二重床工法と表記するように、製品ではなく工法です。
直床に使われるフローリング材は製品ですし、二重床に使われるフリーリングや置床も、それぞれが単体の製品です。
二重床の場合、置床とは限らず、現場での根太組みで行うこともあり、根太組みは現場で大工が木材を加工して作るものです。

[266: 匿名さん]

二重床VS直床の遮音性検討スレって沢山有りますが、結局結論出ず、無意味な討論が延々と繰り返されてますね。(一部スレでは、直床勝利？)マンション購入時、床の仕様は決まっていて変更不可能であり、騒音の主要因は住民の配慮不足によるところが大きい事を考えれば、どちらでも良いのでは？私の経験上
○直床を採用する目的
・階高抑制
・コスト抑制
○二重床を採用する目的
・リフォーム性を謳い文句に高リセールバリューを狙う
・一般的な購入者は、二重床を好む為
マンション購入時、最終的に周辺環境や利便性などで決めるのであって、床の仕様で決めないでしょ?

[267: 匿名さん]

>二重床の場合、置床とは限らず、現場での根太組みで行うこともあり、根太組みは現場で大工が木材を加工して作るものです。

確かに今もあるよな、根太組二重床。
普通の根太組二重床の遮音性能は二重床の中でも最悪だから、消費者は買わないように気をつける必要がある。

[268: 匿名さん]

二重床のリフォーム性は最悪だから購入者は覚悟すべき。

リフォームところか間仕切り壁一つなくすにも広い範囲で床を壊して下地を取り替える必要があったり、本棚や食器棚一つ置くにも広い範囲で床を壊して補強をする必要があったり、もうどうしようもないな。

[269: 匿名さん]

マンションもラーメンも、れっきとした製品ですよ。

[270: 匿名さん]

結局、仕上げ床だけの比較に終始するスレなのだね
　

[271: 匿名さん]

二重床は太鼓現象による騒音増幅な結果、直床よりも低い遮音性能しか持たないことが明らかになったのですから、とても良かったのではないでしょうか。

[272: 匿名さん]

それも部分的な話ですからね。
局所比較に意味はないでしょう。

[273: 匿名さん]

>271
>二重床は太鼓現象による騒音増幅な結果、直床よりも低い遮音性能しか持たないことが明らかになった・・・
直床物件と二重床物件を比較したかのような紛らわしい文章です。

直床仕上げ床と二重床仕上げ床の比較なのですから、
　　　
　　　【同一スラブ条件下において・・・】

という条件を明記した方がよいでしょう。
　

[274: 匿名さん]

>269
マンションやラーメンは、商品ですよ。

[275: 匿名さん]

>269
ウィキペディアは製品？

[276: 匿名さん]

直床仕上げ床（製品）と二重床仕上げ床（製品）の比較スレです。

[277: 匿名さん]

そんなに製品という言葉になぜそこまで粘着するのか意味が分かりません。
きっと何事も粘着するタイプなんでしょうね。

「製品」は文字通り、製造された品物を意味します。
一方の「商品」は、売買の目的物としての品物を意味します。
ですので、「製品」という集合は、「商品」という集合に含まれると考えるのが普通です。
例えば、「農産物」など「製造されないもの」は「商品」には含まれますが、「製品」には含まれません。
また、「商品」には具体的な形を伴う品物に限らず、「サービス」など行為が含まれることもあります。
会計用語では、仕入れたもの、加工せずに売れるものを商品、作ったもの、加工して売れるものを製品と定義しているようです。

ということでマンションは加工されていますので、農産物等とは違い通常は製品でしょうね。

ただ今回の場合は商品と置き換えても別段問題がありません

「スレ主さんはマンションという最終商品の遮音性の違いに感想を求めているのであって
仕上げ床という部品の比較を求めているのでありません。」

　

[278: 匿名さん]

直床工法と二重床工法の比較スレッドじゃないの？

[279: 匿名さん]

このスレでは、まったく同じスラブ上で比較するという条件が付くようです。

[280: 匿名さん]

二重床工法のデメリットは太鼓現象によって足音騒音を増幅してしまうことです。

直床工法なら騒音増幅など起きずに、良好な遮音性能が得られたのに。

[281: 匿名さん]

まったく同じスラブ上で仕上げ床だけを変えて比較すると、そのような場合もあるようですね。

[282: 匿名さん]

二重由佳ちゃんと、直 由香さん、
身長を比べようと思います。

でも同じ地面で2人を比べると身長の低い二重由佳ちゃんが不利なので、下駄を履かせるのが常識ですよね！？
身長を比べると言っても、都合の良い議論ができるように同じ条件で比べなくたって良いでしょ！？

[283: 匿名さん]

180mmスラブの二重床マンションって結構あるのですが。

[284: 匿名さん]

その物件のスラブ上に直床をカスタムオーダーでもするのですか？

[285: 匿名さん]

現実には全く同じスラブ上で比較できることはありませんが、このスレは全く同じスラブ上で比較するスレです。
現実のマンションの性能はこのスレの対象外なのでご注意ください。

[286: 匿名さん]

遮音性能のみの比較です。

[287: 匿名さん]

実際のマンション個別の遮音性能は、マンションごと個別に考え、判断すべきですよね。

ただ、二重床工法は太鼓現象によって足音騒音が増幅してしまうため、直床工法よりも遮音性能が悪いという事実はハッキリしています。

[288: 匿名さん]

>287
>ただ、二重床工法は太鼓現象によって足音騒音が増幅してしまうため、
>直床工法よりも遮音性能が悪いという事実はハッキリしています。

誤謬ですね。↑この文章は嘘です。
【全く同じスラブで仕上げ床だけを変えて比較する】という条件を明記しなげればいけません。

つまり、直床仕上げ床と二重床仕上げ床の【部品の比較】に過ぎないということです。

[289: 匿名さん]

>288
＞誤謬ですね。↑この文章は嘘です。
＞【全く同じスラブで仕上げ床だけを変えて比較する】という条件を明記しなげればいけません。
この文章こそ、誤解と言うか、屁理屈としか思えない文章です。
287の内容は、誰もが認める事実であり、誤解はありませんし、嘘もありません。

＞つまり、直床仕上げ床と二重床仕上げ床の【部品の比較】に過ぎないということです。
「直床仕上げ床」「二重床仕上げ床」と言う初めて聞く造語を使っていますね。
それに「【部品の比較】」と加えていますが、部品が何を指しているのかが不明です。
「直床」と「二重床」は、工法を表しています。
「直床」の場合、フローリング仕上げならフローリングと言う「部品」ではなく「部材」を使います。
「二重床」の場合、スラブとフローリングは離れているので、その空間を構成する例えば置床などの「部材」を使い、仕上げがフリーリングならフローリングと言う「部材」を使います。

部品の比較と言う表現の部品とは、例えば、スマホで使うイヤホンに当たるものです。

[290: 匿名さん]

287の言うことで間違いはないでしょう。

[291: 匿名さん]

部品だろうが工法だろうが、casbeeをみるかぎり
遮音性能は直床マンションと二重床マンションでは全く遜色ないないのだから、知識として覚えておけばいいじゃない？

[292: 匿名さん]

部品だろうが工法だろうが、casbeeをみるかぎり
遮音性能は直床マンションと二重床マンションでは全く遜色ないないのだから、（むしろ平均すると二重床マンションの方が上）知識として覚えておけばいいじゃない？

[293: 匿名さん]

288が、意固地になって「製品」とか「部品」と、間違った表現を強調するので、誤解する人がいると困りますからね。

＞遮音性能は直床マンションと二重床マンションでは全く遜色ないないのだから、（むしろ平均すると二重床マンションの方が上）知識として覚えておけばいいじゃない？

これは間違いです。
防音性能の中の遮音性能に関して、同じスラブだと限定すれば、太鼓現象が起こり得る二重床と、物理的に太鼓現象が起こり得ない直床を比較し、どちらか遮音性能が高いのかを比べるならば、直床のほうが遮音性能が高いと言う結論になります。

[294: 匿名さん]

>>293
一つの参考意見として知っておけば良いでしょう。
実際の遮音性能はcasbeeの方が正しく反映されますので。

[295: 匿名さん]

>294
＞実際の遮音性能はcasbeeの方が正しく反映されますので。

あなたの文章を見ていると、もう少し、まともな日本語の文章を書けないのかと思い、情けなくなってしまいます。
あなたが崇めている「casbee」で、このスレッドと同じ条件での検証は行っていませんので、参考にすることは出来ません。
参考にすると言うのなら、違う条件なら、こんな検証結果も出されているとして見てみるくらいです。
あなたは、和食を食べたいが、良い店を知らないかと聞かれ、有名で美味しいと食べログに出ていたフランス料理の店があります、と言ってるのと同じことです。

[296: 匿名さん]

>>295
あらら、反論出来ずに論議は放棄ですか。
ちょっとしっかりしてくださいよ。

それではズバリ伺いましょう。
casbeeの評価の高い二重床マンションと
casbeeの評価の低い直床マンションでは
どちらの方が遮音性能が高いのでしょう？

この当たり前の正解に素直に答えられないのが直床さんの悲しいところですね。

[297: 匿名さん]

実際のマンション個別の遮音性能は、マンションごと個別に考え、判断すべきですよね。

ただ、同一スラブ条件下においては、二重床工法は太鼓現象によって足音騒音が増幅してしまうため、直床工法よりも遮音性能が悪いという事実はハッキリしています。

事実、品確法上の遮音性能評価においては、
260ミリスラブの二重床よりも200ミリスラブの直床の方が遮音性能評価が高くなっています。
二重床は太鼓現象が起きるた仮に60ミリスラブが厚くても、遮音性能は直床に及ばないというのが非常に残念ですね。

[298: 匿名さん]

>事実、品確法上の遮音性能評価においては、
>260ミリスラブの二重床よりも200ミリスラブの直床の方が遮音性能評価が高くなっています。
>二重床は太鼓現象が起きるた仮に60ミリスラブが厚くても、遮音性能は直床に及ばないというのが非常に残念ですね。
>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。

一見正しに見える意見ですか、
よく見れば、それは品確法上の仕上げ床の部分だけを切り出した話です。

つまり、直床仕上げ床と二重床仕上げ床の【部品の比較】に他なりません。

[299: 匿名さん]

>>298
仰るとおりですね。
実際のマンションの遮音性能とはほとんど関係がありません。
参考意見程度です。

[300: 匿名さん]

>296
議論とは、同じレベルの知識を持った人同士でのみ成り立つものです。
あなたがネットで拾い集めた偏ったものは、知識とは言えませんので、議論にならないのです。