【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[234: けんけん]

太鼓現象・・・データー好きなおたくさんの悩める産物だね！

ＲＣスラブと合板の材質の違いがあるし、壁と床を切り離してあれば何も問題ないよ。そんなこと気にしていたら歩道を歩いていて自転車に衝突するかも・・・と言って夜も眠れない人になるよ。

[235: 匿名さん]

二重床メーカー自身がこう言っていますが、LH-2等級の製品をはじめとする今のマンションに採用されている二重床の殆ど全てが、床衝撃音レベル低減量値にマイナスの付いている、騒音を増幅して大きくしてしまう太鼓現象二重床です。
メーカーが実験室で施工した完璧な施工の二重床ですら太鼓現象が起きてしまっています。

>「二重床」の場合、床に加えられた「重量衝撃音」は、床を支える支持脚を通してスラブに伝わります。このとき、床とスラブがちょうど太鼓のたたく面と反対側の面と同じ関係になり、音が共振して反対側の面の音が大きくなり、下階に音が伝わってしまうのです。
>「太鼓」も叩いた側より、反対側の方が共振により音が大きくなります。これを「太鼓現象」といいます。
>マンションの騒音問題で、一番多いのがこの「重量床衝撃音」です。そのため、「二重床」のマンションで騒音対策のためにリフォームを行うときには、⊿等級で言うと、⊿ＬＨ等級の高いもので、なおかつ、低減量数値にマイナス（マイナスの付いているものは音を大きくする）の付いていない床材を選ぶことが大切なのです。
>（竹村工業株式会社ジャストフロア事業部　竹村　仁）
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1212.html

[236: 匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします

完全に気のせいです。
住宅性能表示制度で、直床防音仕様はもともとΔL=0dBとされているのはたしかだが
二重床についても特別評価認定によりΔL=0dBの取得が必要となっている。

市場に出される時点での性能評価については、性能表示制度にのっとって同等での設計・施工が求められている以上
どちらが上でも下でもなく、制度上では同じとされている。
その同じにする時点でスラブ厚などに差は生じるであろうが
同じスラブ厚で比較などという研究室の机上データみたいなもので比較すること自体意味がない。
大切なのは市場に供給される時点でどのような制度と基準を持って供給されているかであり
机上でのデータをもとに直床の方が遮音性が優れているとか言っているのは
一般消費者がマンションを買うという判断基準からみれば、まったくもって参考にならない意見でしかない。

[237: 匿名さん]

太鼓現象というが、置きやすいのは床面積の小さい床下で置きやすいが、
いまのファミリータイプで床面積が広い物件での二重床ではほとんど発生しない。

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

都心の高級物件が二重床なのは、そこまでの広さが確保できれば太鼓現象はほとんど発生しないし、
断熱性や市場性を考えたら二重床の方が圧倒的にメリットが高いから。
郊外についてはもっと広さが要求されるから、この傾向が顕著になる、これが首都圏で二重床が多い理由。
直床については、物件の面積が小さいものには防音の大変効果が高いから、安い物件に多くなる。

つまり、ファミリータイプとなる８０平米以上で直床を採用しても二重床を採用しても
遮音性についてはあまり差はなく、部屋が広い分、断熱の面で二重床の方が有利になる。
直床マンションが安くて狭い物件、もしくは長谷工のようにシステムとして組み込まれている仕様に多いのは
その特長を活かして採用されているにすぎない。

[238: 匿名さん]

>二重床についても特別評価認定によりΔL=0dBの取得が必要となっている。

消費者にとっては確かに必要ですが、現実として特認を取得できた二重床を採用したマンションなんて、新築億ションですらごく僅か。
全体からすると数パーセントにも満たないものです。

それが二重床や太鼓現象の一番の問題ですね。

[239: 匿名さん]

>いまのファミリータイプで床面積が広い物件での二重床ではほとんど発生しない。

>>237は間違いです。
今の二重床の主流は壁先行ですから、床下の空気層が部屋毎に拘束されています。
そんなことすら知らないとは、二重床派の知識の乏しさに驚きました。
つまりファミリータイプだろうがワンルームだろうが小面積での大きな太鼓現象が起きてしまっています。
また、最近普及し出している床先行二重床でも太鼓現象は発生しており、それに加え床下空間が隣室間で繋がることによる隣室間の遮音性能低下が発生しています。

尚、GBRCなどの研究機関が実際の完成済み二重床マンション5件を調査測定したところ、その全ての二重床マンションで騒音増幅の太鼓現象が発生しており、うちいくつかのマンションではマイナス10デシベルもの非常に大きな太鼓現象が発生していました。

二重床マンションの太鼓現象は非常に大きな問題ですね。

[240: 匿名さん]

>同じスラブ厚で比較などという研究室の机上データみたいなもので比較すること自体意味がない。
↑
スレ趣旨を冒涜していことも驚きですが、それ以上に二重床さんは「比較」というものがどういうものか理解できていないようです。
比較は一定条件で行わなければ意味がありません。

二重床派の理論では「300mmスラブと180mmスラブとでどちらが遮音性能が高いか」という問いにすら答えがだせなくなるでしょう。


もっとも、スラブ厚が200mm程度の二重床マンションがこの世に一つも存在しないなら話は別ですが。
実際には二重床造作に無駄にコストをかけた分だけ他のコストをケチった結果、180mmスラブの二重床マンションなどが多数存在しています。

[241: 匿名さん]

二重床で直床と同等の遮音性能を得るためには分厚いアスファルト制振シートが必要です。
しかし二重床で本来使うべきアスファルト制振シートは高価格なので、現在販売されている新築マンションでは殆ど採用施工できていません。
昔は制振シートが敷かれた二重床も若干数あったのですが、今では建設コスト高もあってか億ションでも殆ど採用事例なくなってしまいました。

基本的に二重床は太鼓現象で騒音を増幅してしまうため、直床並みの性能を得るためには直床の何倍ものコストを掛けて特認を取得する必要があります。

しかし特認を取得せた二重床は
実際にはつかわれず、億ションを含めてコストをケチった現代の二重床は、直床に比べてとても音が響くものになってしまっているのです。

今はメンテナンス性もリフォーム性も直床が二重床と同等以上の性能を持つ時代。

消費者にとって、二重床のメリットはゼロに等しいものになってしまいましたね。

[242: 匿名さん]

>237が紹介してくれた研究報告の中にも、防振システム根太を使用した二重床ですら10デシベル近い騒音増幅の太鼓現象を起こしているというグラフが載っているのですが。
なんか言ってる内容は穴だらけだし。
もしかして>237は二重床派のフリをした直床派か？

[243: 匿名さん]

>237
>二重床についても特別評価認定によりΔL=0dBの取得が必要となっている。

今の新築二重床マンションは全て特別評価認定を取得しているのですか？

[244: 匿名さん]

関係ないでしょ

[245: 匿名さん]

えっ!?
二重床派>237は自分の嘘がバレてまさかのマジ逃げ？

[246: 匿名さん]

２３７は、このスレを荒らそうとして、あんな出鱈目を書いたのでしょうね。

[247: 匿名さん]

２３７はムキーってなってるから
資料も冷静に読めなかったんじゃない？
みんなあまり弄るのはかわいそうだよ

[248: 匿名さん]

>245-247

あらあら、直床さんたらクリスマスなのにそんなに粘着しなくても。。
よっぽど237にムキーってなっちゃったんですね。

ここは直床と二重床について楽しく論議するところですよ。
まあまあ落ち着いてください。

[249: 匿名さん]

みなさん、スレタイを思い出し、守りましょう。
〇このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
〇無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

[250: 匿名さん]

この条件では、確実に直床の方が良いことになります。

[251: 匿名さん]

この特別な条件以外では確実に二重床マンションの方が良い製品ですね。

[252: 匿名さん]

＞この特別な条件以外では確実に二重床マンションの方が良い製品ですね。

別に特別な条件ではなく、ごくありふれた普通の条件です。
しかも、ここで比較しているのは、製品の良し悪しではありませんので、あなたは根本的に誤解しています。

直床と二重床と言うのは、どちらも製品ではありません。
これらは工法です。

[253: 匿名さん]

おや？
スレ主さんはこうおっしゃっています。

>二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

つまり実際にマンションという製品に住まれての感想です。

工法を比較してくださいとは一言もおっしゃっていません。

根本的に間違えているのはあなたの方ですよ。
しっかりしてください。

[254: 匿名さん]

＞つまり実際にマンションという製品に住まれての感想です。

「製品」とは何を指すのか、わかっていないので、そんなこと書けるのですね。

製品とは、工場で原材料を加工したり組み立てたりして出来た完成品のことです。
マンションが、工場で作られて、店で売られていて、買って持ち帰る事が出来るとは、私には信じられません。
あなたにとっては「製品」なのか、それとも、知らなかったから、こんな事を書いてしまったのか、でしょう。

[255: 匿名さん]

マンションが製品だと言う人なんて、初めてですね。
きっと、スカイツリーも製品だと思ってるんでしょうね。

[256: 匿名さん]

＞>二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

と言う、スレ主さんの書かれた文章を読んで、


＞つまり実際にマンションという製品に住まれての感想です。
＞工法を比較してくださいとは一言もおっしゃっていません。

と、意味の分からない文章を書いていますが、書いた本人が読み返しても、おかしいと思わないのでしょうか？
「マンションと言う製品」マンションが製品だったとは知りませんでした。
「工法を比較してくださいとは一言もおしゃっていません。」工法の比較とは書かれていませんが、二重床や直床と言うのは、建築の工法です。


＞根本的に間違えているのはあなたの方ですよ。
＞しっかりしてください。

あなたは、根本的に間違えているところもありますし、他人の文章をちゃんと読めないと言う大きな欠点がありますね。
しっかりすべきは、あなたです。

[257: 匿名さん]

>>254
製品（せいひん）とは、主に工業において原材料を加工した後の完成品のこと。

まさにマンションもあてはまりますね。
マンションが製品でないとすると何になりますか？

>マンションが、工場で作られて、店で売られていて、買って持ち帰る事が出来るとは、私には信じられません。

おかしな解釈をしないでくださいね。
工業を工場にしちゃったですね。
笑われますよ。

[258: 匿名さん]

>「マンションと言う製品」マンションが製品だったとは知りませんでした。

それは不勉強というか常識知らずですね。
困った人です。

>工法の比較とは書かれていませんが、二重床や直床と言うのは、建築の工法です。

だからその建築の工法を比較しろなど仰っていないんですよ。
マンションという最終的な製品に住んでの遮音性の比較です。

あなたは読解力が足りないようです。

[259: 匿名さん]

>249
つまり、仕上げ床だけの比較を楽しむスレです。

ですから、実際に役立つ情報ではありません。

[260: 匿名さん]

>259
ごもっとも
マンションという最終製品の比較ではなく
仕上げ床だけの非常にマニアックな比較なんですね。

そりゃ全く役に立たないはずですね。

[261: 匿名さん]

　直床とは　【直床の仕上げ床】のことです。
　二重床とは　【二重床の仕上げ床】のことです。

このスレは部品（仕上げ床だけ）を比較するスレです。スレ趣旨を守りましょう。

[262: 匿名さん]

>260
ご理解いただき、ありがとうございます。

[263: 匿名さん]

問
150ミリスラブより300ミリスラブの方が遮音性能が高いか？

答え
300ミリスラブは鉄骨造のマンションかもしれないからわからない。
確かにスラブ単体だと300ミリスラブの方が150ミリスラブよりも早く遮音性能が高い。
でもマンション全体で考えると鉄骨造だったりするかもしれないから300ミリスラブのマンションの方が遮音性能が高いとは限らないし、いや、むしろ300ミリスラブのマンションは多分鉄骨造だろうから、きっと150ミリスラブの遮音性能が高いはずだろ。

スラブなんて単なる部品だから、単体として遮音性能が高くても何の意味もない。
スラブの遮音性能なんて考える方が間違いで、そもそもスラブ厚なんて気にする奴はおかしい。

ちがうか？

[264: 匿名さん]

マンションが製品だと言う人がいますが、どうかしてますね。
製品とは、工場などで作る工業製品を、店頭に並べて売るものです。
ラーメンは製品ですか？
アーティストが描いた絵画や、造った彫刻は製品ですか？
おそらくウィキペディアのコピペです。
素人が作っているウィキペディアを信用してるのでしょう。
分譲マンションは建造物で、一般的には建物と呼ばれるものです。
分譲する一部屋を商品と呼ぶのは分りますが、製品ではありません、建物の一部です。
分譲マンションを製品と言うのなら、それを構成する一部屋は部品に当たります。
分所マンションと一体となって分譲マンションを構成している一部屋を製品と呼ぶことはできません。
売買するものと言う意味での商品と製品を聞き間違えたのかも知れませんが、誤解しているのでしょう。

[265: 匿名さん]

みなさん、誤解してますね。
〇このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
遮音性能とは、仕上げ材だけで決まるものではありません。
スラブと下階の天井を含めたものとして比較する必要があります。
この場合、下階の天井の仕上げは書かれてませんが、一般的に考えれば、直床なら直天上、二重床なら二重天井でしょう。
しかし、稀に直床と二重天井の組み合わせもあります。

どちらにせよ、スラブを含めた床としての比較をするのが、このスレッドの主旨です。

ちなみに、直床工法、二重床工法と表記するように、製品ではなく工法です。
直床に使われるフローリング材は製品ですし、二重床に使われるフリーリングや置床も、それぞれが単体の製品です。
二重床の場合、置床とは限らず、現場での根太組みで行うこともあり、根太組みは現場で大工が木材を加工して作るものです。

[266: 匿名さん]

二重床VS直床の遮音性検討スレって沢山有りますが、結局結論出ず、無意味な討論が延々と繰り返されてますね。(一部スレでは、直床勝利？)マンション購入時、床の仕様は決まっていて変更不可能であり、騒音の主要因は住民の配慮不足によるところが大きい事を考えれば、どちらでも良いのでは？私の経験上
○直床を採用する目的
・階高抑制
・コスト抑制
○二重床を採用する目的
・リフォーム性を謳い文句に高リセールバリューを狙う
・一般的な購入者は、二重床を好む為
マンション購入時、最終的に周辺環境や利便性などで決めるのであって、床の仕様で決めないでしょ?

[267: 匿名さん]

>二重床の場合、置床とは限らず、現場での根太組みで行うこともあり、根太組みは現場で大工が木材を加工して作るものです。

確かに今もあるよな、根太組二重床。
普通の根太組二重床の遮音性能は二重床の中でも最悪だから、消費者は買わないように気をつける必要がある。

[268: 匿名さん]

二重床のリフォーム性は最悪だから購入者は覚悟すべき。

リフォームところか間仕切り壁一つなくすにも広い範囲で床を壊して下地を取り替える必要があったり、本棚や食器棚一つ置くにも広い範囲で床を壊して補強をする必要があったり、もうどうしようもないな。

[269: 匿名さん]

マンションもラーメンも、れっきとした製品ですよ。

[270: 匿名さん]

結局、仕上げ床だけの比較に終始するスレなのだね
　

[271: 匿名さん]

二重床は太鼓現象による騒音増幅な結果、直床よりも低い遮音性能しか持たないことが明らかになったのですから、とても良かったのではないでしょうか。

[272: 匿名さん]

それも部分的な話ですからね。
局所比較に意味はないでしょう。

[273: 匿名さん]

>271
>二重床は太鼓現象による騒音増幅な結果、直床よりも低い遮音性能しか持たないことが明らかになった・・・
直床物件と二重床物件を比較したかのような紛らわしい文章です。

直床仕上げ床と二重床仕上げ床の比較なのですから、
　　　
　　　【同一スラブ条件下において・・・】

という条件を明記した方がよいでしょう。
　

[274: 匿名さん]

>269
マンションやラーメンは、商品ですよ。

[275: 匿名さん]

>269
ウィキペディアは製品？

[276: 匿名さん]

直床仕上げ床（製品）と二重床仕上げ床（製品）の比較スレです。

[277: 匿名さん]

そんなに製品という言葉になぜそこまで粘着するのか意味が分かりません。
きっと何事も粘着するタイプなんでしょうね。

「製品」は文字通り、製造された品物を意味します。
一方の「商品」は、売買の目的物としての品物を意味します。
ですので、「製品」という集合は、「商品」という集合に含まれると考えるのが普通です。
例えば、「農産物」など「製造されないもの」は「商品」には含まれますが、「製品」には含まれません。
また、「商品」には具体的な形を伴う品物に限らず、「サービス」など行為が含まれることもあります。
会計用語では、仕入れたもの、加工せずに売れるものを商品、作ったもの、加工して売れるものを製品と定義しているようです。

ということでマンションは加工されていますので、農産物等とは違い通常は製品でしょうね。

ただ今回の場合は商品と置き換えても別段問題がありません

「スレ主さんはマンションという最終商品の遮音性の違いに感想を求めているのであって
仕上げ床という部品の比較を求めているのでありません。」

　

[278: 匿名さん]

直床工法と二重床工法の比較スレッドじゃないの？

[279: 匿名さん]

このスレでは、まったく同じスラブ上で比較するという条件が付くようです。

[280: 匿名さん]

二重床工法のデメリットは太鼓現象によって足音騒音を増幅してしまうことです。

直床工法なら騒音増幅など起きずに、良好な遮音性能が得られたのに。

[281: 匿名さん]

まったく同じスラブ上で仕上げ床だけを変えて比較すると、そのような場合もあるようですね。

[282: 匿名さん]

二重由佳ちゃんと、直 由香さん、
身長を比べようと思います。

でも同じ地面で2人を比べると身長の低い二重由佳ちゃんが不利なので、下駄を履かせるのが常識ですよね！？
身長を比べると言っても、都合の良い議論ができるように同じ条件で比べなくたって良いでしょ！？

[283: 匿名さん]

180mmスラブの二重床マンションって結構あるのですが。