【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[194: 匿名さん]

＞建物は軽くならないし、音の問題も解決しないよ。
＞真空を保つには強度重量のある器が必要だし、騒音は真空層ではなくその器を通して伝わるわけ。
＞なんでそんなことが分からないの？

この人は、文章全体を理解出来ないようです。
なぜ騒音と言葉を取り付けるのでしょう？
空気伝播音と個体伝播音の区別がわからないようです。
それに、実現することを前提であれば、研究用の空気伝播音だけの遮音ではなく、個体伝播音への対応を考えているのは当然のことです。
この掲示板で、あなたのような人に誤解無く説明するのは無理ですが、簡単に言うと、マンションの一室にピアノ用の防音室を作るのと同じようなものです。

あなたに知識があれば、これで解るのではないでしょうか？
あなたに知識が無ければ、ピアノを含め、チンプンカンプンでしょう。

[195: 匿名さん]

空気伝播音と個体伝播音の区別がわかっていないのは>186ですね。だから真空の空気層のある壁なんて言い出す。

で、
真空の空気層がある二重壁などが作れれば、建物は軽く出来て、音の問題を無くすことが出来るの？

出来ないの？

どっち？

[196: 匿名さん]

>195
冗談かも知れないと思っていましたが、本気で分からないんですね。

＞真空の空気層
申し訳ありません、これは、私の書き間違いでした。
ちゃんとチェックせずに書いてしまったようです。
「真空の空間」と書いたつもりでいたのですが、間違いました。

＞真空の空気層がある二重壁などが作れれば、建物は軽く出来て、音の問題を無くすことが出来るの？
理論通り実現できれば、建物は軽くすることもできますし、音の問題も解消できますよ。

あなたは、揚げ足取りが得意なようですから、彼是言ってくるのでしょうが、お手柔らかにお願いします。

[197: 匿名さん]

なるほど。
真空の空間の中に居室を浮かせたり、
二重壁内にありの空気より軽い、真空構造を持った二重壁ができれば、
というタラレバの話でしたか。

それはそれはグッドアイディア！

しかしそれなら技術的なブレイクスルーを果たした電動ノイズキャンセリング装置の方が遥かに現実的なのではwww

[198: 匿名さん]

誤：揚げ足をとられた

正：間違いを指摘された

>196は自分で認めてるのに、なにを>195に対して反論しようとしてるの？

間違いでした、ごめんなさい

で良いのでは？

[199: 匿名さん]

>188
暖房を付けずに息を止めて体の動きも止めてお腹が鳴っていないときは30dB未満になり、感覚的には限りなく無音に近くなります。
２４時間換気は冬期運転にしていて部屋の近くにあるわけでもないので、測定値には殆ど影響がありません。
タワーマンションの中層階ですが、風はそよ風で音が室内に聞こえるほどに吹くことは稀です。
部屋の前方は1km以上先まで建物も道もなく人もいません。
居住者はほぼ全戸埋まっていますが、上下左右に子供がいないことは確認しており、みんな静かに住んでいるのだと思います。
他の居住者の生活音が部屋の中で聞こえることは滅多にありません。

>「聞こえる」と「気になる」の違いには、興味があります。
>どういう違いを言いたいのか、教えて下さい。
ご自身で
>自分の呼吸音や心臓の鼓動などが気になるそうです。
と書かれたのではないのでしょうか？
無音に感じる部屋では普段は聞こえないような小さな音がハッキリと聞こえるようになり、気になるのです。
不快な音かどうかは関係ありません。
自分の血流音や呼吸音やちょっとした摩擦音が気になるようになるのです。

[200: 匿名さん]

>197
やはり、分かっていないんですね。
真空の空間に部屋を浮かせるなど、私は書いていません。
空気層が真空になっているペアガラスのような壁は、簡単に作ることが出来ますので、タラレバではありません。
あなたには、理解することは不可能なようでした。


>198
意味が分かっていないのに、よく口をはさみますね。
指摘された間違いは、謝罪して訂正しました。
それと、揚げ足を取られたこととは、別ですが、分らないのですね。

[201: 匿名さん]

>199
＞暖房を付けずに息を止めて体の動きも止めてお腹が鳴っていないときは30dB未満になり、感覚的には限りなく無音に近くなります。

これは、測定装置を設置して、測定したと言うことですか？
３０ｄＢ未満と言うのは、精神異常をきたす環境だと言われています。
体内の音しか聞こえなくなると、精神が耐えられなくなって、自分の存在をかきけすための幻聴を生み出しはじめるのだそうです。

＞２４時間換気は冬期運転にしていて部屋の近くにあるわけでもないので、測定値には殆ど影響がありません。
＞タワーマンションの中層階ですが、風はそよ風で音が室内に聞こえるほどに吹くことは稀です。
＞部屋の前方は1km以上先まで建物も道もなく人もいません。
＞居住者はほぼ全戸埋まっていますが、上下左右に子供がいないことは確認しており、みんな静かに住んでいるのだと思います。
＞他の居住者の生活音が部屋の中で聞こえることは滅多にありません。

真夜中の大きな公園のど真中で、無風の時でも４０ｄＢ切るかどうかの騒音が存在します。
３０ｄＢ未満とは、人里離れた山の上で、全く無風の時に計測できるかどうかの騒音値です。
申し訳ありませんが、自分で確認しないことには、３０ｄＢ未満と言う測定値を鵜呑みにすることはできません。
隣や上下の部屋音が、耳では聞こえないとしても、マンションである限り、しーんとしていても４０ｄＢにはなるはずです。
ところで、前方１キロ以上先まで建物も道路も人もいないと言う立地でタワーマンションが建っていると言うのは、日本では稀な立地です。
海や川が前にあるのなら、もっと大きな暗騒音が存在しますので、３０ｄＢ未満になることは有り得ません。
前方と言うのは、南の方角ですか？
建物の東西や北側にも、建物や道路はないのですか？


＞無音に感じる部屋では普段は聞こえないような小さな音がハッキリと聞こえるようになり、気になるのです。
＞不快な音かどうかは関係ありません。
＞自分の血流音や呼吸音やちょっとした摩擦音が気になるようになるのです。

無音とは、３０ｄＢ未満の騒音がある環境ではありません。
一般的な音量でテレビを付けていても、こすれる音は聞こえます。
私は、あなた個人の事を聞きたかっただけでした。
あなたは、それが偶々私と同じだと言うのですね。
これに関しては、掲示板では解決不可能なことだと思いましたので、これで終わりにしたいと思います。

なぜ、室内の暗騒音を測定器で測定したのか、測定するには業者に依頼するので最低でも１０万円くらいの費用が掛かるので、その測定を依頼した理由を知りたいことと、３０ｄＢ未満と言う測定値が立地に関係しているとしか思われないので、その点だけ、よろしければ教えて下さい。

[202: 匿名さん]

>>201
前方に川はありますが、流れの音が聞こえるような川ではありません。
そもそも何故外の音と比べているのか理解に苦しみます。
当たり前ですが、外よりも部屋の中の方が静かです。

>無音とは、３０ｄＢ未満の騒音がある環境ではありません。
無音ではなく、無音に感じると書いたのです。

普段はテレビを付けていて静かなのは寝るときだけですから、精神異常をきたすご心配は無用です。

[203: 匿名さん]

嘘だったようですね。

[204: 匿名さん]

アスペ？

[205: 匿名さん]

>204
＞アスペ？

それは、あなた自身のことではないでしょうか？
自分が優れているかのように思わせたいので、呟くように単語を省略してしまうところなど、典型的なアスペルンガー症候群です。
ツイッターが生まれ、それに毒され、他人に伝えると言うことをしなくなったのです。

まともな文章が書けるようになり、他の人との、まともな意見交換が出来ないなら、掲示板に書き込むべきではありません。
ツイッターやＬＩＮＥの世界だけにすべきです。

[206: 匿名さん]

>>205
アスペの特長を調べてみたんだが、やはりアスペでは？
あなたはアスペの特長を誤解しているようだが、アスペの特長はあなたに当てはまっていると思う。

＜アスペの特長＞
・些細なことにこだわる
・言葉を額面どおりに受け取り、行間・ニュアンス・空気が読めない
・冗談が通じない
・白黒はっきりつけたがる
・興味が特定の対象に限定されやすい
・興味のあることには時間を忘れるほど集中し、知識も詳しいが、応用は効かない
・自分が決めたルールに固執し、変化を嫌う
・行動がパターン化する

[207: 匿名さん]

>>205
直床さんもあなただよね？

長年同じことを何百回も書き続ける活動を続けていたのもアスペの特長だということで理解できたよ。

[208: 匿名さん]

>207
２０５ですが、直床さんと呼ばれたことはありませんし、長年と言うほど、しかも何百回も同じことを書き込んでいません。
あなたの誤解です。
あなたこそ、そんな何年も前からこの掲示板にいるんですか？
長年いるので、自分が運営する掲示板だと思い込んでいるのでしょうか？

[209: 匿名さん]

２０７って、本当に何年も前から、この掲示板にいるのでしょうか？
この掲示板って、いつできたのか知りませんが、いわゆる「主」とか「長老」と言う人なのでしょうか？
多分、かなりの年齢なのでしょうね。

[210: 匿名さん]

私は207さんではありませんが
時々ここをお覗いています。

相変わらず同じようなコピぺをが繰り返されていますね。
205さんじゃないかもしれませんが変な人がいるのは確かですね。

[211: 匿名さん]

>>209
何年も前からいなくても過去ログを見ればわかりますよ。
主は直床さんでしょう。
何百回と同じことを書いていてアスペの特徴によく当てはまってますから、すぐ分かりますよ。

[212: けんけん]

やっぱ直床はダメだね。

[213: 匿名さん]

床の話だと敵わないから、話を逸らす戦法しかないんだ。

[214: 匿名さん]

ここは、スレタイとは無関係の話をする場所ですか？
誰が何を書いたのか分からないのに、それを分析するかのような精神分析医気取りの似非がスレッドを台無しにしてるのですか？

〇直床の方が遮音性高い気がします。
〇このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
〇無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

スレタイからは、相当離れた内容に変わってます。
元に戻そうにも、似非医者とか似非建築士みたいな人達が、色んな役を演じているかのように投稿するのを止め様がないので無理なのでしょうか。
同一スラブと言う条件なら直床のほうです。
二重床だと、太鼓現象が起こる可能性があるからです。
単純な話です。

[215: 匿名さん]

このスレの二重床さんは
すぐにムキーってなっちゃうから反応見てると面白いよね。
反論がまた幼稚なのに大人の対応だと思ってるらしいとことかも笑えます。

[216: 匿名さん]

負けて、こんな事を書くとは惨めですし、恥の上塗りです。

＞このスレの二重床さんは
＞すぐにムキーってなっちゃうから反応見てると面白いよね。
＞反論がまた幼稚なのに大人の対応だと思ってるらしいとことかも笑えます。

[217: 匿名さん]

↑
すぐにムキーってなっちゃうから反応見てると面白いよね。
反論がまた幼稚なのに大人の対応だと思ってるらしいとことかも笑えます。

[218: 匿名さん]

↑
アスペ？

[219: 匿名さん]

〇このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
〇無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

[220: 匿名さん]

>218
反省しなくてもいいから、二度と来るなよ。

[221: 匿名さん]

>>220
まあまあそんなにキーキー言わずに落ち着いてくださいね。
ここは直床と二重床について楽しく議論するところですよ。

[222: 匿名さん]

>221
君もな

[223: 匿名さん]

２２０
煽っておいて落ち着いてって、頭悪いねぇ

[224: 匿名さん]

＞２２０
＞煽っておいて落ち着いてって、頭悪いねぇ

何を言いたいのかわからない、意味が通じないぞ？

[225: けんけん]

直床はスラブと一体なんですから、遮音性は悪いですよ。ピアノなんてもろですから。実際に住み比べての感想です。

[226: 匿名さん]

↑
今の築30年の住居は最上階でしたよね？
なぜ、下の階への遮音性がわかるの？
それにあなたの家は特殊すぎるので、前の家と比べるのは難しいと思うのですが？

もう一度、自分の設定を整理しましょうね。

[227: 匿名さん]

↑頭に蟲湧いてるヤツなんか相手しちゃ駄目ですよ。疲れ損。

[228: 匿名さん]

呆れるよ、遮音性能が、何を意味しているのかを知らないで、言ってる人が多いな。
遮音性能とは、空気伝播音を遮断する性能のことなんだよ。
二重床単体で考えると、空気伝播音に関しては、共振したり太鼓現象を起こして増幅する存在でしかない。
これは、二重床だけでなく二重天井にも起こる現象なんだよ。
つまり、上下階の間のスラブによって遮音性能は決まるんだが、二重床や二重天井になっていると、空気伝播音の一部が二重床や二重天井で増幅されてしまい、空気伝播音の一部が個体伝播音に変わってしまうために、遮音性能に関しては、二重床のほうが悪くなるんだよ。

何を基準にして考えるかで答えは変わるんだよ。
良く考えな。

[229: 匿名さん]

みなさん、スレタイを思い出し、守りましょう。
〇このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
〇無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

[230: 匿名さん]

同一スラブと言う条件なら直床のほうが遮音性能は高くなります。
二重床にすると、太鼓現象が起こる可能性があるので、音が増幅されたり、個体伝播音に変わってしまうからです。

[231: 匿名さん]

>>230
太鼓効果なんか施工ミスしない限りほとんど起きないよ

[232: 匿名さん]

＞太鼓効果なんか施工ミスしない限りほとんど起きないよ

「太鼓効果」は間違いで「太鼓現象」です。
どちらかと言えば、設計ミスで起こるものであり、施工ミスでは起こるものではありません。

[233: 匿名さん]

設計で、どの周波数で太鼓現象が起こるかどうかは考えません。
施工精度が悪ければ、仕上がりが不均等となるため、太鼓現象が起きるはずの設計であった場合には、太鼓現象が起きなくなります。
太鼓現象が起きるのは、偶然に設計で太鼓現象が起きるような建物になり、施工精度が高い場合と言えるでしょう。

[234: けんけん]

太鼓現象・・・データー好きなおたくさんの悩める産物だね！

ＲＣスラブと合板の材質の違いがあるし、壁と床を切り離してあれば何も問題ないよ。そんなこと気にしていたら歩道を歩いていて自転車に衝突するかも・・・と言って夜も眠れない人になるよ。

[235: 匿名さん]

二重床メーカー自身がこう言っていますが、LH-2等級の製品をはじめとする今のマンションに採用されている二重床の殆ど全てが、床衝撃音レベル低減量値にマイナスの付いている、騒音を増幅して大きくしてしまう太鼓現象二重床です。
メーカーが実験室で施工した完璧な施工の二重床ですら太鼓現象が起きてしまっています。

>「二重床」の場合、床に加えられた「重量衝撃音」は、床を支える支持脚を通してスラブに伝わります。このとき、床とスラブがちょうど太鼓のたたく面と反対側の面と同じ関係になり、音が共振して反対側の面の音が大きくなり、下階に音が伝わってしまうのです。
>「太鼓」も叩いた側より、反対側の方が共振により音が大きくなります。これを「太鼓現象」といいます。
>マンションの騒音問題で、一番多いのがこの「重量床衝撃音」です。そのため、「二重床」のマンションで騒音対策のためにリフォームを行うときには、⊿等級で言うと、⊿ＬＨ等級の高いもので、なおかつ、低減量数値にマイナス（マイナスの付いているものは音を大きくする）の付いていない床材を選ぶことが大切なのです。
>（竹村工業株式会社ジャストフロア事業部　竹村　仁）
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1212.html

[236: 匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします

完全に気のせいです。
住宅性能表示制度で、直床防音仕様はもともとΔL=0dBとされているのはたしかだが
二重床についても特別評価認定によりΔL=0dBの取得が必要となっている。

市場に出される時点での性能評価については、性能表示制度にのっとって同等での設計・施工が求められている以上
どちらが上でも下でもなく、制度上では同じとされている。
その同じにする時点でスラブ厚などに差は生じるであろうが
同じスラブ厚で比較などという研究室の机上データみたいなもので比較すること自体意味がない。
大切なのは市場に供給される時点でどのような制度と基準を持って供給されているかであり
机上でのデータをもとに直床の方が遮音性が優れているとか言っているのは
一般消費者がマンションを買うという判断基準からみれば、まったくもって参考にならない意見でしかない。

[237: 匿名さん]

太鼓現象というが、置きやすいのは床面積の小さい床下で置きやすいが、
いまのファミリータイプで床面積が広い物件での二重床ではほとんど発生しない。

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

都心の高級物件が二重床なのは、そこまでの広さが確保できれば太鼓現象はほとんど発生しないし、
断熱性や市場性を考えたら二重床の方が圧倒的にメリットが高いから。
郊外についてはもっと広さが要求されるから、この傾向が顕著になる、これが首都圏で二重床が多い理由。
直床については、物件の面積が小さいものには防音の大変効果が高いから、安い物件に多くなる。

つまり、ファミリータイプとなる８０平米以上で直床を採用しても二重床を採用しても
遮音性についてはあまり差はなく、部屋が広い分、断熱の面で二重床の方が有利になる。
直床マンションが安くて狭い物件、もしくは長谷工のようにシステムとして組み込まれている仕様に多いのは
その特長を活かして採用されているにすぎない。

[238: 匿名さん]

>二重床についても特別評価認定によりΔL=0dBの取得が必要となっている。

消費者にとっては確かに必要ですが、現実として特認を取得できた二重床を採用したマンションなんて、新築億ションですらごく僅か。
全体からすると数パーセントにも満たないものです。

それが二重床や太鼓現象の一番の問題ですね。

[239: 匿名さん]

>いまのファミリータイプで床面積が広い物件での二重床ではほとんど発生しない。

>>237は間違いです。
今の二重床の主流は壁先行ですから、床下の空気層が部屋毎に拘束されています。
そんなことすら知らないとは、二重床派の知識の乏しさに驚きました。
つまりファミリータイプだろうがワンルームだろうが小面積での大きな太鼓現象が起きてしまっています。
また、最近普及し出している床先行二重床でも太鼓現象は発生しており、それに加え床下空間が隣室間で繋がることによる隣室間の遮音性能低下が発生しています。

尚、GBRCなどの研究機関が実際の完成済み二重床マンション5件を調査測定したところ、その全ての二重床マンションで騒音増幅の太鼓現象が発生しており、うちいくつかのマンションではマイナス10デシベルもの非常に大きな太鼓現象が発生していました。

二重床マンションの太鼓現象は非常に大きな問題ですね。

[240: 匿名さん]

>同じスラブ厚で比較などという研究室の机上データみたいなもので比較すること自体意味がない。
↑
スレ趣旨を冒涜していことも驚きですが、それ以上に二重床さんは「比較」というものがどういうものか理解できていないようです。
比較は一定条件で行わなければ意味がありません。

二重床派の理論では「300mmスラブと180mmスラブとでどちらが遮音性能が高いか」という問いにすら答えがだせなくなるでしょう。


もっとも、スラブ厚が200mm程度の二重床マンションがこの世に一つも存在しないなら話は別ですが。
実際には二重床造作に無駄にコストをかけた分だけ他のコストをケチった結果、180mmスラブの二重床マンションなどが多数存在しています。

[241: 匿名さん]

二重床で直床と同等の遮音性能を得るためには分厚いアスファルト制振シートが必要です。
しかし二重床で本来使うべきアスファルト制振シートは高価格なので、現在販売されている新築マンションでは殆ど採用施工できていません。
昔は制振シートが敷かれた二重床も若干数あったのですが、今では建設コスト高もあってか億ションでも殆ど採用事例なくなってしまいました。

基本的に二重床は太鼓現象で騒音を増幅してしまうため、直床並みの性能を得るためには直床の何倍ものコストを掛けて特認を取得する必要があります。

しかし特認を取得せた二重床は
実際にはつかわれず、億ションを含めてコストをケチった現代の二重床は、直床に比べてとても音が響くものになってしまっているのです。

今はメンテナンス性もリフォーム性も直床が二重床と同等以上の性能を持つ時代。

消費者にとって、二重床のメリットはゼロに等しいものになってしまいましたね。

[242: 匿名さん]

>237が紹介してくれた研究報告の中にも、防振システム根太を使用した二重床ですら10デシベル近い騒音増幅の太鼓現象を起こしているというグラフが載っているのですが。
なんか言ってる内容は穴だらけだし。
もしかして>237は二重床派のフリをした直床派か？

[243: 匿名さん]

>237
>二重床についても特別評価認定によりΔL=0dBの取得が必要となっている。

今の新築二重床マンションは全て特別評価認定を取得しているのですか？