【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[1: 匿名さん]

高層板状マンション「SuKKiT 45（スキット45）」を開発
http://www.smcon.co.jp/2011/0203958/
「SuKKiT」シリーズは、既成市街地や郊外開発地域で最も需要が多いと見込まれる中高層板状集合住宅に的を絞った住空間の提案です。


郊外ベットタウンの市街地や郊外開発に絞った仕様であり、都内では縁のない仕様です。
直床マンションも目的はほぼ同じなので、郊外の大型団地のような物件にしか採用されません。

[2: 匿名さん]

施工技術や精度が悪くても売り物になるのは二重床・二重天井です。
販売で高級だとか、あることない事を言って良さそうに思わせたのでしょう。
施工技術と精度が悪いと直床・直天上は出来ません。
スラブの仕上がり悪いと隠しようがないからです。

遮音性と言いますが、遮音であれば直床でも二重床であっても、隙間さえ空いていなければ同じです。
問題は、どんな音を、どのように止めたいか、です。
それによっては、直床のほうが適しているとか、二重床のほうが適していると、答えは変わるのです。

議論するには、何に対して議論するのか、明確な基準が必要ですが、このスレには明確な基準すらありません。
また、議論とは、同じ知識を持った者同士じゃないと議論にならないのです。
同じ知識を持っていても、同じ考えを持っているとは限りませんし、同じ意見でもありません。
だから議論が成り立つのです。

まずは、ちゃんと基準を決めてから始めるべきです。
そうしないと、また、同じ事の繰り返しにしかならないのです。

[3: 匿名さん]

結局、レベルの低いところでしか直床団地は比較できないことを自ら暴露しましたね。

ま、あなた方が住んでいるような地域では二重床とやり合う位のレベルになっているんでしょうよww

あなたが都心を知らないように、私は田舎のことは無知なので、あなたの周りだけで直床であることを誇ってください。

ただし、それが高層住宅本来の価値を発揮する大都市では通用しないことも覚えておいてください。

[4: 匿名さん]

＞結局、レベルの低いところでしか直床団地は比較できないことを自ら暴露しましたね。

まともに日本語を使えない人が、頑張って書いたような文章ですね。
しかも自己満足させたいからか「直床団地」と言う言葉を作りだし、自分を偉く見せようとするヒトラーと同じ独裁者の考えのようです。
これは、自分が弱いが為、相手を見下したいので、妄想の世界では自分のほうが偉いと自分自身に思わせる行為なのです。
これに酔っているのは、この人のみで、これを見た他人達は、この人を、可哀相な奴だとあざ笑うのです。


＞ま、あなた方が住んでいるような地域では二重床とやり合う位のレベルになっているんでしょうよww

この人が何処に住んでいるのか知りませんが、私が住んでいるのは東京２３区内です。
ところで、「二重床とやり合う位のレベルになっているんでしょうよ」と言う文章は、意味が分かりません。
この人自身も、今、自分が書いた内容を読み返してみると、変な文章になっていると思うでしょう。
何を言いたいのか、全く分かりません。


＞あなたが都心を知らないように、私は田舎のことは無知なので、あなたの周りだけで直床であることを誇ってください。

これも、不思議な文章ですね。
まるで、日本語以外の言葉を使っている国の人が、日本語を覚えたてで書いたかのような文章です。


＞ただし、それが高層住宅本来の価値を発揮する大都市では通用しないことも覚えておいてください。

「高層住宅本来の価値を発揮する」と言う文章も変です。
しかも、これは、「それが高層住宅本来の価値を発揮する大都市では通用しないことも覚えておいてください。」と言う文章の一部なのです。
これを読み、この人が何を言いたいのか分かる人が居るのでしょうか？
この文章から推測する以外の術はないでしょう。

今、流行の危険ハーブを吸うと、このような文章でも、まともな文章だと思えるのかも知れませんが、一般の他人達には推測することは出来ても、それが本当に、この人が言いたかったことだとは分かりませんし、この文章だけで理解することは不可能です。

[5: ↑]

あのさ、どんなに書こうと２３区内に直床団地なんてもう作られないのよ。
田舎でしか建てられない仕様じゃ、マンションとしての価値を下げるだけ。

そこまで直床持ち上げるのであれば、おすすめの物件でも挙げてもらいたいもんだぜ。
現実のマンション物件としては勝負にならないから、データ類の机上の空論でしか話ができない。

[6: 匿名さん]

冷静に考えれば、直床との差がないとするなら
野村が長谷工施工物件を別ブランドの『オハナ』として切り離す必要もなかった。
以前、プラウドシティ梅島の直床物件を見たとき、
営業は『長谷工の直床であることはあまり言いたくないんですよ』と言っていた。

性能はともかく、直床では売れないし、都内ではもう売れ残りするのが目に見えているから
長谷工もあえて都内では建てずに郊外でやってるんだろうね。

[7: 匿名さん]

直床は二重床よりも性能が良いですからね。

[8: 匿名さん]

＞７
申し訳ないけど、読解力がないのは直床を支持しているあなたの方では？
私の書き込みをよんでどうしてこんなレスができるのか理解できない・・・

[9: 匿名さん]

>5
あなたの思考力は異常ですね。
私は二重床を否定していませんし、直床を薦めてもいません。
ケースバイケースだと言ってるだけです。
一方的に物事の事実を知らず、「直床団地」と言う変な言葉と造りだし、単に二重床以外認めないと言う偏見でしかない考えの、あなたが間違っていると言ってるだけです。
あなたは、こんなことしか書けないので、読解力がないと言われるのです。
あなたの読解力の低さ以外に、幼稚な思考力も、大きな障害となっていますね。

[10: 匿名さん]

>>9
>私は二重床を否定していませんし、直床を薦めてもいません。

さんざん二重床物件購入者はだまされているとか、高級物件にあこがれて同じ仕様で喜んでいると書いてたくせに
いまごろケース・バイ・ケースとは笑わせるぜ。

[11: 住まいに詳しい人]

というか2重床派は、具体的な資料およびデータを出しおらず、

いまだに高級マンションとかイメージとか完全に論点をずらした説明だけなのですが。
高給マンションでの採用が多い　＝　性能がいいって本当に思ってるの？

そもそも高級マンションっていっても都心の場合、ただ土地代が高いから価格が高くなっているだけのものも多いけどね。いまだにタワーマンションを高級マンションって言ってる人も多いけどね
デベがイメージ戦略で利益を出すために作った代表例がタワーマンションと2重床なんだけどね。。。両方購入者にあまりメリットなし

[12: 匿名さん]

まあまあ、遮音性能に関しては直床が優れているということは二重床派も認める事実です。

このスレッドはスレ趣旨にもあるように、

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

と、よくあるある一定の条件下での遮音性能を比較することが本題。

遮音性能について何ら語らず立地やブランド、グレード、都心限定とか、スレ趣旨を逸脱した投稿は規約違反です。

遮音性能に関して語らず他者を卑下する投稿は荒らしでしかないため、申し訳ありませんが他スレで議論を深めてください。

都心のマンションは二重床
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/546590/

[13: 匿名さん]

戸田建設や大成建設は二重床の遮音性能を直床に比べてマイナスだと評価していましたが、他のスーパーゼネコンはどうなのでしょうか。

[14: 匿名さん]

最初にスレッドの趣旨から逸脱したのは直床の方じゃねぇか？
直床の性能の板ならその話に徹して入ればよかったのに
だまされているとか無知とか高級物件と同じ仕様で満足しているとか煽ったのはむしろ直床の人たちでしょ？
だから二重床の人たちがムキになったんだと思いますけどね。
その点では二重床派の人たちの言い分の方が通っていると思いますよ。
それに、いくら床で比べても無意味だし、消費者が選ぶのはあくまで『直床の物件』か『二重床の物件』。
販売されている『マンション物件』で比較したら、直床物件はまったく勝ち目のないのも二重床派の言い分の方が現実的。

本当に遮音性能について語るのであれば、その性能に特化した書き込みに終始すべきであり
二重床の物件、ましてや居住者を揶揄するような書き込みはそれこそ規約違反だと思いますが。

[15: 匿名さん]

>10
私は、そんなこと書いていません。
他の人と勘違いしては困ります。

>11
この人の言うことは、読む価値が無いどころか、知らない人には誤解を与えてしまう内容です。

>12
＞よくあるある一定の条件下での遮音性能を比較することが本題。

これには賛成しますが、これだけではありません。
これが本題で、これ以外のことは考えなくても良いと全てを把握できていると言うのなら、それは違います。

直床の場合、バリエーションは少ないとは言え、色んなケースがあります。
二重床の場合は、直床の何倍ものバリエーションがあります。
それぞれに、遮音・防音・吸音などの色んな事柄に対して、メリットとデメリットが存在します。
単に、遮音性能と決めつけてしまうので誤解が生じるのです。
音の問題は、非常に難解で未だに明快な解析すら出来ていない状態です。
だから、今後の大幅な進歩もある分野なのです。
結論など出せないのが現状です。

それを知らずに決めつけてしまうのは論外です。

[16: 匿名さん]

一つ確かなことは、都心の億ションの二重床ですら太鼓現象が発生しており、現在販売されている二重床マンションに採用されている二重床のほとんどで重量床衝撃音が増幅されているということです。
結果、二重床の遮音性能評価は直床未満となっています。

[17: 匿名さん]

直床のほうがスラブ厚で17パーセント分、遮音性能が高いということが大成建設研究センターの論文に書いてあります。

>（乾式二重床は）騒音増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを 17%程度（例えば 300mm 厚を 350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，検討根太床は見込む必要が無いため，コンクリート床スラブの厚さを従来より薄くすることが可能となる。
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

これはもう結論が出たのでは。

[18: 匿名さん]

スレタイの床の遮音性能だけ見たら
どう見ても二重床の敗北ですね。
東京はどうとか、買えるとか買えないとか
そんなことはどうでも良い。

[19: 匿名さん]

>>16
そんな増幅する二重床でも郊外の直床より遮音性が良い事はCasbee見ればよく分かりますね。

[20: 匿名さん]

>>17
あ〜あ
6年前の二時資料出されても全く信用性がないんだけど。
これだから直床さんは笑われる。

[21: 匿名さん]

>>18
残念ながらマンションという製品では二重床マンションの方が直床マンションよりはるかに上ですね。

床材という一部品に執着する直床さんは恥ずかしいですね。

[22: 匿名さん]

シルクよりもポリエステルの方が強い。
だからポリエステルのほうが優れている。
シルクの服は高いだけ。

そんな感じの会話が延々と続く。

[23: 匿名さん]

なかなか良さげな例え話ジャマイカ。

[24: 匿名さん]

建築のことを知らない人を相手にしても無駄です。
そもそも他人の話を聞く気が無く、自分のエゴを押し通すことしかないのです。

[25: 匿名さん]

＞建築のことを知らない人を相手にしても無駄です。
建築の話というより、直床の人たちのマスターベーションスレっていうことでしょ？

ガラケーみたいに性能ははるかに優れているのに市場性は皆無ってやつだよね。

[26: 匿名さん]

>25
＞建築の話というより、直床の人たちのマスターベーションスレっていうことでしょ？

この文章を何度読んでも意味が分からないのです。
もしかすると、私が書いた文章の中の単語だけ見て、文章を読んでいないので、文章の意味を理解していないのではないでしょうか？

[27: 匿名さん]

＞建築の話というより、直床の人たちのマスターベーションスレっていうことでしょ？

これまた、なかなか良さげな例え話ジャマイカ。

[28: 匿名さん]

ジャマイカって古すぎるよ

曾婆さんですな

[29: 匿名さん]

いいえ、都心マンション在住のオジサンどす。

[30: 匿名さん]

女はこれだから。
論理的に頼むよ。

[31: 匿名さん]

この掲示板に書き込んでる人たちの中に、詐欺グループの人がいるかも知れないので捜査しているってほんど？

[32: 匿名さん]

>>31
それって、このサイトを利用して詐欺行為をしてるって事ですか？
それとも詐欺グループがたまたまこのサイトの利用者だって事ですか？

[33: 匿名さん]

詐欺グループの人間が、暇な時間にあちこちの掲示板とかに書き込んだりしてるかも知れないそうです。
噂の域の話ですが、火のない所に煙は立たぬ、と言いますからね。

[34: 匿名さん]

>25
>建築の話というより、直床の人たちのマスターベーションスレっていうことでしょ？

マスターベーション見てキーってなってるのは
相当情けない行為だと思うのですが？


>ガラケーみたいに性能ははるかに優れているのに市場性は皆無ってやつだよね。
これは良いたとえですね。
まさに二重床は低性能だけど、(デベのイメージ戦略のおかげで東京では)市場性は勝っています。

[35: 匿名さん]

＞34
つまり、ナニ？都心で二重床物件に住んでいるのはデベに騙されたバカな消費者という結論ですか。
だったら、良心のあるデベは郊外・都心に限らず直床のマンションのみを提供するデベですね。

デベのイメージ戦略と言ってるが、ほぼすべてのデベが採用しているのにイメージ戦略もなにもなく当たり前の仕様だと思います。太鼓現象やら、天井高さやら、コストやらを犠牲にしても採用する理由が高級なイメージがあるからってのは説明不足ではないかな？

[36: 匿名さん]

床だけ良くてもねぇ・・・

[37: 匿名さん]

＞35
ほらそうやってすぐムキーってなっちゃう
それしか選べなくて、しかもトータルで優れた物件に住んでいるのなら
それで良いはずなのになんでかな？

イメージ戦略について反論したかったら
データをともなった知的な反論をお願いします。
あなたのようにみんなが使ってるから良いもに違いないみたいな反論をされると
こう考えちゃう人が多いからイメージ戦略というものが成り立ってしまうのだなと
逆に納得してしまいます。

[38: 匿名さん]

＞イメージ戦略について反論したかったら
＞データをともなった知的な反論をお願いします

反論もなにも、あなた自体がイメージ戦略についてのデータなどひとつも挙げていない。
それに対して、何をデータに基づいて反論しろというの？
第一、人が思い描くイメージの戦略にデータなど存在するのですか？

ムキーとなってるのはあなたじゃないのですか？

[39: 入居予定さん]

> 反論もなにも、あなた自体がイメージ戦略についてのデータなどひとつも挙げていない。
> それに対して、何をデータに基づいて反論しろというの？

イメージ戦略自体にはデータがないかもしれませんが
過去スレには、２重床の問題が多数でています。
少なくとも購入者には２重床のメリットがないことは事実です

企業としては、一旦良い物として売り出してしまった場合、後で問題がわかっても販売を止めれません
それをすれば、問題があることを企業が認めることになるので、過去分も含めて問題になるので
そのため良い物として売り続ける必要があるのです。

[40: 匿名さん]

だからさ、性能とかは関係ないのよ。
低コスト＝安物＝直床
富裕層は同じ性能なら高い方を選ぶのが常識。
まだわからないの？

[41: 匿名さん]

＞過去スレには、２重床の問題が多数でています
これが貴方の言うデータに変わる言い訳ですか？
それなら、実際に市場で販売実数を見てみたら多数どころではなく二重床のほうが圧倒的に多いことで勝負はつくと思いますが。

なぜ二重床の方が圧倒的に多いのか、それはデベのイメージ戦略というより
二重床の性能が消費者の購入行動に対して許される許容範囲の中にあるからですよ。
消費者は販売先のうたい文句に騙されるほど愚かではありません。
許容できる範囲なら、商品全体を見て大勢の消費者が支持する商品を購入したほうが
転売するときも有利だし、『商品性』としてははるかに勝ることになる。

市場が販売に対して許容できる範囲内での性能の良し悪しは、それこそガラケーとスマホみたいなもので、
消費者にはもっと有利な点があればそちらを選択する、マンションで言えばそれが二重床なんじゃないですか？
直床の利点である階高を抑えられるような利点を、部屋の高さを二重床より高くとって開放感のある部屋にするとか言うならともかく、
コストダウンというデベの都合だけに利用されているのなら
それこそイメージ戦略で勝る二重床を選択するのもけっして悪い選択とは言えないと思いますがね。

[42: 匿名さん]

>38
イメージ戦略のデータなんてないのは当たり前です。
性能が悪いものがあたかも良いものとして売られているので
それをイメージ戦略といってるのですが、そんなことも理解できないのですか？

キーってなってるし、頭があまり良くないようだからまだ理解できないかな？
もっとかみくだいて言ってあげますね。
あなたのように「みんなが使ってるから良いもに違いない」みたいな
まさにイメージに躍らされている反論ではなく
二重床が性能が良いことをデータで立証してくれと言ってるのですよ。
そうすればイメージじゃなくて実際に良いものを販売しているということになります。

[43: 匿名さん]

＞イメージ戦略のデータなんてないのは当たり前です
当たり前なら
＞イメージ戦略について反論したかったら データをともなった知的な反論をお願いします。
などいという的外れなレスをしないでもらえますか？
それに当たり前なら
＞イメージ戦略自体にはデータがないかもしれませんが
とか書くのもおかしいでしょ。
私が書いたから当たり前と書いただけのことでしょ？

どちらがキーとなっているかは一目瞭然ですね。

[44: 匿名さん]

>41
誰にでも噛み付く狂犬みたいになってるけど
39は私じゃありませんよ。

なんか自分の発言にまで怒ってるようですが
「デベに騙されたバカな消費者」などとは私は一度も書いていません
これはあなたが勝手にムキーってなって言ってることですよ。
私は二重床を選択することが間違ってると書いてますか？
「トータルで優れた物件に住んでいるのならそれで良い」と書いてます
あなたのような人は結果的には間違った選択をしてなかったとしても
イメージ戦略に踊らされた人だなぁとは思いますけどね。

[45: 匿名さん]

＞43
だから39は自分じゃないんだってば
キーってなってるから名前も見てないのかな？

あとさ、イメージ戦略にについてデータともなった反論しろといわれたら
普通にイメージじゃなく本当に良いということを立証するだけだとということが
本当に理解できずにギャーギャー騒いでるの？
これ駄目だな、話にならない

[46: 匿名さん]

匿名さんとしか書いていないのですからわかるわけないでしょ。
ま、どーせ他人を装ってごまかしているだけなんだろうけど。

[47: 匿名さん]

いまさら他人を装うってのは卑怯だね。

[48: 匿名さん]

ここのスレを読んでいると直床のひとはその性能に見合ったさぞかし立派なマンションに住んでいるんだろうなと思ってしまう。

[49: 匿名さん]

＞＞44
そこまで言うのであればコテハンで書き込むべきだろ。
なにエラソーにほざいてんだよ。

[50: 匿名さん]

こう言う勘違いがいるから、話がおかしくなるんだね。
直床かどうかと、マンションが立派かどうかとは、全く関係のない話だよ。
それに、発する音の違いによる伝わり方で、どうすれば、どれだけ防げるかが変わることさえ気にしていないやり取りは、議論ではないってことだが、それすら分かっていない。
基本的な事を知らないなら、まずは他人の話を聞け。