>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。
最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。
尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
[スレ作成日時]2014-12-11 11:50:25
注文住宅のオンライン相談
【その10】直床の方が遮音性高い気がします。
| No.1 |
by 匿名さん 2014-12-11 11:55:49
削除依頼
高層板状マンション「SuKKiT 45（スキット45）」を開発
http://www.smcon.co.jp/2011/0203958/ 「SuKKiT」シリーズは、既成市街地や郊外開発地域で最も需要が多いと見込まれる中高層板状集合住宅に的を絞った住空間の提案です。 郊外ベットタウンの市街地や郊外開発に絞った仕様であり、都内では縁のない仕様です。 直床マンションも目的はほぼ同じなので、郊外の大型団地のような物件にしか採用されません。 |
|
|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2014-12-11 11:59:22
施工技術や精度が悪くても売り物になるのは二重床・二重天井です。
販売で高級だとか、あることない事を言って良さそうに思わせたのでしょう。 施工技術と精度が悪いと直床・直天上は出来ません。 スラブの仕上がり悪いと隠しようがないからです。 遮音性と言いますが、遮音であれば直床でも二重床であっても、隙間さえ空いていなければ同じです。 問題は、どんな音を、どのように止めたいか、です。 それによっては、直床のほうが適しているとか、二重床のほうが適していると、答えは変わるのです。 議論するには、何に対して議論するのか、明確な基準が必要ですが、このスレには明確な基準すらありません。 また、議論とは、同じ知識を持った者同士じゃないと議論にならないのです。 同じ知識を持っていても、同じ考えを持っているとは限りませんし、同じ意見でもありません。 だから議論が成り立つのです。 まずは、ちゃんと基準を決めてから始めるべきです。 そうしないと、また、同じ事の繰り返しにしかならないのです。 |
|
| No.3 |
by 匿名さん 2014-12-11 12:09:27
結局、レベルの低いところでしか直床団地は比較できないことを自ら暴露しましたね。
ま、あなた方が住んでいるような地域では二重床とやり合う位のレベルになっているんでしょうよww あなたが都心を知らないように、私は田舎のことは無知なので、あなたの周りだけで直床であることを誇ってください。 ただし、それが高層住宅本来の価値を発揮する大都市では通用しないことも覚えておいてください。 |
|
| No.4 |
by 匿名さん 2014-12-11 13:16:44
＞結局、レベルの低いところでしか直床団地は比較できないことを自ら暴露しましたね。
まともに日本語を使えない人が、頑張って書いたような文章ですね。 しかも自己満足させたいからか「直床団地」と言う言葉を作りだし、自分を偉く見せようとするヒトラーと同じ独裁者の考えのようです。 これは、自分が弱いが為、相手を見下したいので、妄想の世界では自分のほうが偉いと自分自身に思わせる行為なのです。 これに酔っているのは、この人のみで、これを見た他人達は、この人を、可哀相な奴だとあざ笑うのです。 ＞ま、あなた方が住んでいるような地域では二重床とやり合う位のレベルになっているんでしょうよww この人が何処に住んでいるのか知りませんが、私が住んでいるのは東京２３区内です。 ところで、「二重床とやり合う位のレベルになっているんでしょうよ」と言う文章は、意味が分かりません。 この人自身も、今、自分が書いた内容を読み返してみると、変な文章になっていると思うでしょう。 何を言いたいのか、全く分かりません。 ＞あなたが都心を知らないように、私は田舎のことは無知なので、あなたの周りだけで直床であることを誇ってください。 これも、不思議な文章ですね。 まるで、日本語以外の言葉を使っている国の人が、日本語を覚えたてで書いたかのような文章です。 ＞ただし、それが高層住宅本来の価値を発揮する大都市では通用しないことも覚えておいてください。 「高層住宅本来の価値を発揮する」と言う文章も変です。 しかも、これは、「それが高層住宅本来の価値を発揮する大都市では通用しないことも覚えておいてください。」と言う文章の一部なのです。 これを読み、この人が何を言いたいのか分かる人が居るのでしょうか？ この文章から推測する以外の術はないでしょう。 今、流行の危険ハーブを吸うと、このような文章でも、まともな文章だと思えるのかも知れませんが、一般の他人達には推測することは出来ても、それが本当に、この人が言いたかったことだとは分かりませんし、この文章だけで理解することは不可能です。 |
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| No.5 |
by ↑ 2014-12-11 13:23:40
あのさ、どんなに書こうと２３区内に直床団地なんてもう作られないのよ。
田舎でしか建てられない仕様じゃ、マンションとしての価値を下げるだけ。 そこまで直床持ち上げるのであれば、おすすめの物件でも挙げてもらいたいもんだぜ。 現実のマンション物件としては勝負にならないから、データ類の机上の空論でしか話ができない。 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2014-12-11 13:32:42
冷静に考えれば、直床との差がないとするなら
野村が長谷工施工物件を別ブランドの『オハナ』として切り離す必要もなかった。 以前、プラウドシティ梅島の直床物件を見たとき、 営業は『長谷工の直床であることはあまり言いたくないんですよ』と言っていた。 性能はともかく、直床では売れないし、都内ではもう売れ残りするのが目に見えているから 長谷工もあえて都内では建てずに郊外でやってるんだろうね。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2014-12-11 13:40:05
直床は二重床よりも性能が良いですからね。
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| No.8 |
by 匿名さん 2014-12-11 13:43:46
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| No.9 |
by 匿名さん 2014-12-11 14:57:15
>5
あなたの思考力は異常ですね。 私は二重床を否定していませんし、直床を薦めてもいません。 ケースバイケースだと言ってるだけです。 一方的に物事の事実を知らず、「直床団地」と言う変な言葉と造りだし、単に二重床以外認めないと言う偏見でしかない考えの、あなたが間違っていると言ってるだけです。 あなたは、こんなことしか書けないので、読解力がないと言われるのです。 あなたの読解力の低さ以外に、幼稚な思考力も、大きな障害となっていますね。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2014-12-11 15:06:50
>>9
>私は二重床を否定していませんし、直床を薦めてもいません。 さんざん二重床物件購入者はだまされているとか、高級物件にあこがれて同じ仕様で喜んでいると書いてたくせに いまごろケース・バイ・ケースとは笑わせるぜ。 |
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| No.11 |
by 住まいに詳しい人 2014-12-11 15:47:25
というか2重床派は、具体的な資料およびデータを出しおらず、
いまだに高級マンションとかイメージとか完全に論点をずらした説明だけなのですが。 高給マンションでの採用が多い ＝ 性能がいいって本当に思ってるの？ そもそも高級マンションっていっても都心の場合、ただ土地代が高いから価格が高くなっているだけのものも多いけどね。いまだにタワーマンションを高級マンションって言ってる人も多いけどね デベがイメージ戦略で利益を出すために作った代表例がタワーマンションと2重床なんだけどね。。。両方購入者にあまりメリットなし |
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| No.12 |
by 匿名さん 2014-12-11 15:50:11
まあまあ、遮音性能に関しては直床が優れているということは二重床派も認める事実です。
このスレッドはスレ趣旨にもあるように、 >特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？ と、よくあるある一定の条件下での遮音性能を比較することが本題。 遮音性能について何ら語らず立地やブランド、グレード、都心限定とか、スレ趣旨を逸脱した投稿は規約違反です。 遮音性能に関して語らず他者を卑下する投稿は荒らしでしかないため、申し訳ありませんが他スレで議論を深めてください。 都心のマンションは二重床 //www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/546590/ |
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| No.13 |
by 匿名さん 2014-12-11 16:03:17
戸田建設や大成建設は二重床の遮音性能を直床に比べてマイナスだと評価していましたが、他のスーパーゼネコンはどうなのでしょうか。
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| No.14 |
by 匿名さん 2014-12-11 16:12:38
最初にスレッドの趣旨から逸脱したのは直床の方じゃねぇか？
直床の性能の板ならその話に徹して入ればよかったのに だまされているとか無知とか高級物件と同じ仕様で満足しているとか煽ったのはむしろ直床の人たちでしょ？ だから二重床の人たちがムキになったんだと思いますけどね。 その点では二重床派の人たちの言い分の方が通っていると思いますよ。 それに、いくら床で比べても無意味だし、消費者が選ぶのはあくまで『直床の物件』か『二重床の物件』。 販売されている『マンション物件』で比較したら、直床物件はまったく勝ち目のないのも二重床派の言い分の方が現実的。 本当に遮音性能について語るのであれば、その性能に特化した書き込みに終始すべきであり 二重床の物件、ましてや居住者を揶揄するような書き込みはそれこそ規約違反だと思いますが。 |
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| No.15 |
by 匿名さん 2014-12-11 16:31:27
>10
私は、そんなこと書いていません。 他の人と勘違いしては困ります。 >11 この人の言うことは、読む価値が無いどころか、知らない人には誤解を与えてしまう内容です。 >12 ＞よくあるある一定の条件下での遮音性能を比較することが本題。 これには賛成しますが、これだけではありません。 これが本題で、これ以外のことは考えなくても良いと全てを把握できていると言うのなら、それは違います。 直床の場合、バリエーションは少ないとは言え、色んなケースがあります。 二重床の場合は、直床の何倍ものバリエーションがあります。 それぞれに、遮音・防音・吸音などの色んな事柄に対して、メリットとデメリットが存在します。 単に、遮音性能と決めつけてしまうので誤解が生じるのです。 音の問題は、非常に難解で未だに明快な解析すら出来ていない状態です。 だから、今後の大幅な進歩もある分野なのです。 結論など出せないのが現状です。 それを知らずに決めつけてしまうのは論外です。 |
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| No.16 |
by 匿名さん 2014-12-11 18:07:05
一つ確かなことは、都心の億ションの二重床ですら太鼓現象が発生しており、現在販売されている二重床マンションに採用されている二重床のほとんどで重量床衝撃音が増幅されているということです。
結果、二重床の遮音性能評価は直床未満となっています。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2014-12-11 18:22:52
直床のほうがスラブ厚で17パーセント分、遮音性能が高いということが大成建設研究センターの論文に書いてあります。
>（乾式二重床は）騒音増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを 17%程度（例えば 300mm 厚を 350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，検討根太床は見込む必要が無いため，コンクリート床スラブの厚さを従来より薄くすることが可能となる。 >http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf これはもう結論が出たのでは。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2014-12-11 18:41:41
スレタイの床の遮音性能だけ見たら
どう見ても二重床の敗北ですね。 東京はどうとか、買えるとか買えないとか そんなことはどうでも良い。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2014-12-11 18:44:05
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| No.20 |
by 匿名さん 2014-12-11 18:45:55
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| No.21 |
by 匿名さん 2014-12-11 18:52:40
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| No.22 |
by 匿名さん 2014-12-11 20:59:26
シルクよりもポリエステルの方が強い。
だからポリエステルのほうが優れている。 シルクの服は高いだけ。 そんな感じの会話が延々と続く。 |
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| No.23 |
by 匿名さん 2014-12-11 21:18:03
なかなか良さげな例え話ジャマイカ。
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| No.24 |
by 匿名さん 2014-12-11 21:55:27
建築のことを知らない人を相手にしても無駄です。
そもそも他人の話を聞く気が無く、自分のエゴを押し通すことしかないのです。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2014-12-11 22:55:00
＞建築のことを知らない人を相手にしても無駄です。
建築の話というより、直床の人たちのマスターベーションスレっていうことでしょ？ ガラケーみたいに性能ははるかに優れているのに市場性は皆無ってやつだよね。 |
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| No.26 |
by 匿名さん 2014-12-11 23:05:44
>25
＞建築の話というより、直床の人たちのマスターベーションスレっていうことでしょ？ この文章を何度読んでも意味が分からないのです。 もしかすると、私が書いた文章の中の単語だけ見て、文章を読んでいないので、文章の意味を理解していないのではないでしょうか？ |
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| No.27 |
by 匿名さん 2014-12-11 23:18:37
＞建築の話というより、直床の人たちのマスターベーションスレっていうことでしょ？
これまた、なかなか良さげな例え話ジャマイカ。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2014-12-11 23:28:33
ジャマイカって古すぎるよ
曾婆さんですな |
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| No.29 |
by 匿名さん 2014-12-11 23:42:00
いいえ、都心マンション在住のオジサンどす。
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| No.30 |
by 匿名さん 2014-12-11 23:44:45
女はこれだから。
論理的に頼むよ。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2014-12-12 00:08:31
この掲示板に書き込んでる人たちの中に、詐欺グループの人がいるかも知れないので捜査しているってほんど？
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| No.32 |
by 匿名さん 2014-12-12 00:52:37
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| No.33 |
by 匿名さん 2014-12-12 01:16:12
詐欺グループの人間が、暇な時間にあちこちの掲示板とかに書き込んだりしてるかも知れないそうです。
噂の域の話ですが、火のない所に煙は立たぬ、と言いますからね。 |
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| No.34 |
by 匿名さん 2014-12-12 10:22:23
>25
>建築の話というより、直床の人たちのマスターベーションスレっていうことでしょ？ マスターベーション見てキーってなってるのは 相当情けない行為だと思うのですが？ >ガラケーみたいに性能ははるかに優れているのに市場性は皆無ってやつだよね。 これは良いたとえですね。 まさに二重床は低性能だけど、(デベのイメージ戦略のおかげで東京では)市場性は勝っています。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2014-12-12 11:12:49
＞34
つまり、ナニ？都心で二重床物件に住んでいるのはデベに騙されたバカな消費者という結論ですか。 だったら、良心のあるデベは郊外・都心に限らず直床のマンションのみを提供するデベですね。 デベのイメージ戦略と言ってるが、ほぼすべてのデベが採用しているのにイメージ戦略もなにもなく当たり前の仕様だと思います。太鼓現象やら、天井高さやら、コストやらを犠牲にしても採用する理由が高級なイメージがあるからってのは説明不足ではないかな？ |
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| No.36 |
by 匿名さん 2014-12-12 11:16:05
床だけ良くてもねぇ・・・
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| No.37 |
by 匿名さん 2014-12-12 11:30:51
＞35
ほらそうやってすぐムキーってなっちゃう それしか選べなくて、しかもトータルで優れた物件に住んでいるのなら それで良いはずなのになんでかな？ イメージ戦略について反論したかったら データをともなった知的な反論をお願いします。 あなたのようにみんなが使ってるから良いもに違いないみたいな反論をされると こう考えちゃう人が多いからイメージ戦略というものが成り立ってしまうのだなと 逆に納得してしまいます。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2014-12-12 11:51:18
＞イメージ戦略について反論したかったら
＞データをともなった知的な反論をお願いします 反論もなにも、あなた自体がイメージ戦略についてのデータなどひとつも挙げていない。 それに対して、何をデータに基づいて反論しろというの？ 第一、人が思い描くイメージの戦略にデータなど存在するのですか？ ムキーとなってるのはあなたじゃないのですか？ |
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| No.39 |
by 入居予定さん 2014-12-12 12:04:41
> 反論もなにも、あなた自体がイメージ戦略についてのデータなどひとつも挙げていない。
> それに対して、何をデータに基づいて反論しろというの？ イメージ戦略自体にはデータがないかもしれませんが 過去スレには、２重床の問題が多数でています。 少なくとも購入者には２重床のメリットがないことは事実です 企業としては、一旦良い物として売り出してしまった場合、後で問題がわかっても販売を止めれません それをすれば、問題があることを企業が認めることになるので、過去分も含めて問題になるので そのため良い物として売り続ける必要があるのです。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2014-12-12 12:15:57
だからさ、性能とかは関係ないのよ。
低コスト＝安物＝直床 富裕層は同じ性能なら高い方を選ぶのが常識。 まだわからないの？ |
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| No.41 |
by 匿名さん 2014-12-12 12:38:30
＞過去スレには、２重床の問題が多数でています
これが貴方の言うデータに変わる言い訳ですか？ それなら、実際に市場で販売実数を見てみたら多数どころではなく二重床のほうが圧倒的に多いことで勝負はつくと思いますが。 なぜ二重床の方が圧倒的に多いのか、それはデベのイメージ戦略というより 二重床の性能が消費者の購入行動に対して許される許容範囲の中にあるからですよ。 消費者は販売先のうたい文句に騙されるほど愚かではありません。 許容できる範囲なら、商品全体を見て大勢の消費者が支持する商品を購入したほうが 転売するときも有利だし、『商品性』としてははるかに勝ることになる。 市場が販売に対して許容できる範囲内での性能の良し悪しは、それこそガラケーとスマホみたいなもので、 消費者にはもっと有利な点があればそちらを選択する、マンションで言えばそれが二重床なんじゃないですか？ 直床の利点である階高を抑えられるような利点を、部屋の高さを二重床より高くとって開放感のある部屋にするとか言うならともかく、 コストダウンというデベの都合だけに利用されているのなら それこそイメージ戦略で勝る二重床を選択するのもけっして悪い選択とは言えないと思いますがね。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2014-12-12 12:44:33
>38
イメージ戦略のデータなんてないのは当たり前です。 性能が悪いものがあたかも良いものとして売られているので それをイメージ戦略といってるのですが、そんなことも理解できないのですか？ キーってなってるし、頭があまり良くないようだからまだ理解できないかな？ もっとかみくだいて言ってあげますね。 あなたのように「みんなが使ってるから良いもに違いない」みたいな まさにイメージに躍らされている反論ではなく 二重床が性能が良いことをデータで立証してくれと言ってるのですよ。 そうすればイメージじゃなくて実際に良いものを販売しているということになります。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2014-12-12 12:56:02
＞イメージ戦略のデータなんてないのは当たり前です
当たり前なら ＞イメージ戦略について反論したかったら データをともなった知的な反論をお願いします。 などいという的外れなレスをしないでもらえますか？ それに当たり前なら ＞イメージ戦略自体にはデータがないかもしれませんが とか書くのもおかしいでしょ。 私が書いたから当たり前と書いただけのことでしょ？ どちらがキーとなっているかは一目瞭然ですね。 |
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| No.44 |
by 匿名さん 2014-12-12 12:57:18
>41
誰にでも噛み付く狂犬みたいになってるけど 39は私じゃありませんよ。 なんか自分の発言にまで怒ってるようですが 「デベに騙されたバカな消費者」などとは私は一度も書いていません これはあなたが勝手にムキーってなって言ってることですよ。 私は二重床を選択することが間違ってると書いてますか？ 「トータルで優れた物件に住んでいるのならそれで良い」と書いてます あなたのような人は結果的には間違った選択をしてなかったとしても イメージ戦略に踊らされた人だなぁとは思いますけどね。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2014-12-12 13:03:55
＞43
だから39は自分じゃないんだってば キーってなってるから名前も見てないのかな？ あとさ、イメージ戦略にについてデータともなった反論しろといわれたら 普通にイメージじゃなく本当に良いということを立証するだけだとということが 本当に理解できずにギャーギャー騒いでるの？ これ駄目だな、話にならない |
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| No.46 |
by 匿名さん 2014-12-12 13:06:36
匿名さんとしか書いていないのですからわかるわけないでしょ。
ま、どーせ他人を装ってごまかしているだけなんだろうけど。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2014-12-12 13:08:33
いまさら他人を装うってのは卑怯だね。
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| No.48 |
by 匿名さん 2014-12-12 13:12:58
ここのスレを読んでいると直床のひとはその性能に見合ったさぞかし立派なマンションに住んでいるんだろうなと思ってしまう。
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| No.49 |
by 匿名さん 2014-12-12 13:14:47
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| No.50 |
by 匿名さん 2014-12-12 13:18:57
こう言う勘違いがいるから、話がおかしくなるんだね。
直床かどうかと、マンションが立派かどうかとは、全く関係のない話だよ。 それに、発する音の違いによる伝わり方で、どうすれば、どれだけ防げるかが変わることさえ気にしていないやり取りは、議論ではないってことだが、それすら分かっていない。 基本的な事を知らないなら、まずは他人の話を聞け。 |
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| No.51 |
by 匿名さん 2014-12-12 14:14:12
キーだがムキーだか知りませんが、床材のことが気になって気になって仕方がないのは直床さんたちですよね。
このスレも然り、床スレを乱立してほんの一部品である床材の比較に躍起になってるのは直床さんですから。 私たちはそんな直床さんに煽られて書き込んでいるただの暇人です。 何でしたら明日から書き込まれるの止めたらどうですか。 そうなれば私たちも書き込むことはないでしょう。 まあ直床さんは我慢できないと思いますが。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2014-12-12 14:26:42
>それに、発する音の違いによる伝わり方で、どうすれば、どれだけ防げるかが変わることさえ気にしていないやり取りは、議論ではないってことだが、それすら分かっていな
まずあんたがそのように率先して書き込めば。 そんなお題目はいいから。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2014-12-12 14:34:27
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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| No.63 |
by 働くママさん 2014-12-12 17:30:13
> 市場が販売に対して許容できる範囲内での性能の良し悪しは、それこそガラケーとスマホみたいなもので、
> 消費者にはもっと有利な点があればそちらを選択する、 はい正しいと思いますよ 最終的には総合判断なので、２重床のデメリット分よりも良い点が多く、そのデメリットを許容できるなら 私も２重床を選択しますが、あくまでこのすれは床の比較だったので、そうであれば２重床は悪いってことだけでしょ？ たとえばスラブ厚が十分にあつければ、300mm以上あるなら、私でも２重床でもいいかなとは思います |
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| No.64 |
by 匿名さん 2014-12-12 17:32:58
品確法の評価基準によると、300ミリスラブの二重床は、225ミリスラブの直床未満の遮音性能と評価されてしまっています。
せっかくコストをかけてスラブを厚くしたのに、非常に残念ですね。 |
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| No.65 |
by 匿名さん 2014-12-12 17:45:42
スラブが３００ｍｍもあるなら、わざわざ二重床にする必要はないです。
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| No.66 |
by 匿名さん 2014-12-12 17:49:04
二重床だと、早ければ５年、長くても１５年でギシギシ音がしたり、へたりが出てきます。
普通の改装で済まず、二重床が置床なら置床の交換などの費用がプラスされるので、維持費が高くなります。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2014-12-12 17:52:46
遮音性能が低く、コストが高い、二重床。
遮音性能が高く、コストが低い、直床。 これは皆が認める事実。 その上でコストが高いことに意義を感じる二重床派と性能が高いことに意義を感じる直床派の議論になっているのだから、どこまで行っても平行線なのは仕方がないのでは？ もはや好みの差でしょ。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2014-12-12 19:07:32
二重床の耐荷重は低く、単なる壁を立てるにも床を壊して下地から作り直す必要があります。
リフォームもしにくいし、太鼓現象からも逃れられません。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2014-12-12 19:25:55
>62-67
そもそもよく比較される オール電化とガス併用 順梁と逆梁 と違いコストしかメリットしかない直床は残念ながら二重床の比較対象にすらなりません。 コストはかければ二重床は何一つデメリットがないのですから。 まあこれからも頑張ってください。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2014-12-12 19:34:38
床材という一部品の比較にこだわる直床団地さん
マンションそのものの遮音性にこだわる常識派 どちらが豊かなマンションライフを送っているかよくわかりますね。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2014-12-12 19:38:10
>76
この人、どうしてこんなに必死になっているのでしょうか？ 二重床なのが、そんなに自慢なのでしょうか？ 私のマンションも二重床ですが、今になってちょっと後悔しています。 気に入った直床マンションが見つかったら、無理しても買おうかと思っています。 でも、このマンションを賃貸で出すと、二重床だからクレームがこないか心配です。 |
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| No.79 |
by 購入検討中さん 2014-12-12 20:16:49
> と違いコストしかメリットしかない直床は残念ながら二重床の比較対象にすらなりません。
> コストはかければ二重床は何一つデメリットがないのですから。 自分で結論いっているんだけどね ２重床は、床材以外でコストかけないとデメリットだらけってこと つまり床材としては、最悪ってことでしょ |
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| No.80 |
by 匿名さん 2014-12-12 20:18:31
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| No.81 |
by 匿名さん 2014-12-12 20:28:26
>80
あなたは、自分が何を言ってるのか分かってますか？ 二重床とは、床材のことではないです。 床材のことなど誰も言っていません。 床の構造のことを言ってるのです。 とぼけたこと言ってないで、顏でも洗ってきてください。 |
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| No.82 |
by 匿名さん 2014-12-12 20:28:39
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| No.83 |
by 周辺住民さん 2014-12-12 20:31:31
> 二重床とは、床材のことではないです。
> 床材のことなど誰も言っていません。 > 床の構造のことを言ってるのです。 > とぼけたこと言ってないで、顏でも洗ってきてください。 おっしゃる通りです ２重床は、床構造として最悪で、スラブ、床材、階高などなどにコストをかけないとそのデメリットが消えないものです 唯一のメリットはデベの売り上げが上がるということです |
|
| No.84 |
by 匿名さん 2014-12-12 20:32:44
>>81
そんなキーキー言わず落ち着いてください。 それではこう直しましょう。 そんな床の構造なんかにこだわるなんておかしな人ですねー。 マンションは立地ですよ、立地。 直床マンションに住むとなると城東か城北の工場跡地の安普請のものしかありませんよ。 大丈夫ですか。。 |
|
| No.85 |
by けんけん 2014-12-12 20:59:19
ＰＴＡの奥さんの井戸端会議でどちらが同情されますか？
①うちのマンションは直床なの！ ②うちのマンションは二重床なの！ ①ですか？②ですか？ |
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| No.86 |
by 主婦さん 2014-12-12 21:03:37
> ＰＴＡの奥さんの井戸端会議でどちらが同情されますか？
> ①うちのマンションは直床なの！ > ②うちのマンションは二重床なの！ 床以外が、同じ仕様なら、２重床に同情しますけどね たとえば、同じマンションで同じ広さ、間取り、階などで、片方２重床で片方直床なら、完全に直床選びますけどね まぁ同情するのは２重床の部屋に住んでいるひとではなく、その下の住民にですけどね |
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| No.87 |
by 匿名さん 2014-12-12 21:55:46
主婦さん、同感です。
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| No.88 |
by 匿名さん 2014-12-12 21:57:27
床の構造と、床材の違いすら分からない人がいるからね。
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| No.89 |
by 匿名さん 2014-12-12 22:04:06
①②には同情しない。けんけんに同情するよ。
マニコミュから完全撤退して精神病院に入院してください。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2014-12-12 23:57:03
病院などは直床なので、精神病院も直床ですよ。
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| No.91 |
by 匿名 2014-12-12 23:57:47
入院経験でもあるんですか
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| No.92 |
by 匿名さん 2014-12-13 03:06:27
団地仕様のマンションに数千万の金を払う人の精神構造は一体どうなっているのかね？
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| No.93 |
by けんけん 2014-12-13 06:42:09
推測
精神病院は直床か？ 病院も直床か？ ならば刑務所も直床だろう。留置所も直床だろう。それなら直床マンションは何なんだ？ |
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| No.94 |
by 匿名さん 2014-12-13 08:25:26
直床は歩行感を犠牲にしないと遮音性が低くて使い物にならない。
歩行感が悪いと、質の良くない安っぽい床だと感じる人が多い。 だから直床が二重床の上に評価されることはないのです。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2014-12-13 12:16:26
>91
＞入院経験でもあるんですか 骨折で、大学病院に入院した経験はあります。 >92 ＞団地仕様のマンションに数千万の金を払う人の精神構造は一体どうなっているのかね？ 団地仕様のマンションとは、どんな仕様のことを言ってるのですか？ 自分だけが分ってる具体的な事を示さず、一方的に意味の解らない事を言う、あなたの精神構造こそ、どうなっているのかね？ >93 ＞推測 ＞精神病院は直床か？ 病院も直床か？ ＞ならば刑務所も直床だろう。留置所も直床だろう。それなら直床マンションは何なんだ？ 病院などに行った事がないので知らないのでしょうか？ 病院などが直床なのは、土足が前提だからです。 それに、床の仕上げはマンションのものとは違うからです。 用途も考えず、直床が全て同じ仕上げだと誤解している人が居るとは思いませんでした。 >94 ＞直床は歩行感を犠牲にしないと遮音性が低くて使い物にならない。 ＞歩行感が悪いと、質の良くない安っぽい床だと感じる人が多い。 ＞だから直床が二重床の上に評価されることはないのです。 歩行感とは、なんでしょうか？ 犠牲にすると言うのは、どう言う事でしょうか？ 質問以前の問題で、遮音と言う言葉の意味を知らないようですから、まずは自分で遮音とは何か、調べてからにしたほうが良いと思います。 それから、評価とは上か下ではなく、高いか低いで表現するものです。 上か下を用いるなら、「評価が上がる。」とか「評価が下がった。」と言う使い方をします。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2014-12-13 12:31:47
けんけんは相手にしてはいけない
スルーすべき |
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| No.97 |
by 匿名さん 2014-12-13 13:04:15
けんけんって初めて見かけましたが、ここでは知られている性格異常者なのですか？
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| No.98 |
by 匿名さん 2014-12-13 13:07:47
＞骨折で、大学病院に入院した経験はあります。
骨折で大学病院って？？ |
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| No.99 |
by 匿名さん 2014-12-13 13:30:15
けんけんバカだから相手にしても疲れるだけです。
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| No.100 |
by 匿名さん 2014-12-13 13:48:14
>99
＞骨折で大学病院って？？ 何かおかしいのでしょうか？ きっと、どの部分を骨折したと考えようとしないで、子供のように反応したんでしょうね。 入院する骨折がある事を知らないほどの無知なのでしょう。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2014-12-13 13:50:44
まず、９９さんに、９８を９９と打ち間違えてしまったこと、お詫び致します。
打ち間違いをしてしまいましたので訂正します。 >98 ＞骨折で大学病院って？？ 何かおかしいのでしょうか？ きっと、どの部分を骨折したと考えようとしないで、子供のように反応したんでしょうね。 入院する骨折がある事を知らないほどの無知なのでしょう。 |
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| No.102 |
by けんけん 2014-12-13 15:24:25
しかし直床はコンクリに直接床がくるわけだぞ？これがいいという人はどうかしとるよ。
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| No.103 |
by 匿名さん 2014-12-13 16:07:20
>102
散歩に出た時、下は二重床のようになっているのでしょうか？ アスファルト、歩道の敷石、舗装していない土の道、レストランの床、デパートやショッピングモールなどの床は、二重床のようになっているのでしょうか？ それとも、引きこもりだから外には出ない、と言うことなのでしょうか？ 直床とは、コンクリートむき出しだと思っているのでしょうか？ |
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| No.104 |
by 匿名さん 2014-12-13 16:10:01
けんけんは、無視するしかない。
何故なら、このスレタイは 「直床の方が遮音性高い気がします。」 と書かれているように、遮音性についてのスレなのです。 けんけんは、無視するしかないのです。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2014-12-13 17:14:54
繰り返すけど、けんけんバカだから相手にしても疲れるだけです。
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| No.106 |
by 匿名さん 2014-12-13 17:59:14
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| No.107 |
by けんけん 2014-12-13 19:28:01
アスファルトは直床だ。歩道の敷石も直床だ。しかし部屋の中の床と一緒にされたんじゃ・・・生活するのは生身の人間なんだ。 おや、なんだか科学忍者隊ガッチャマンのようなセリフになっちゃったよ。
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| No.108 |
by 匿名さん 2014-12-13 20:58:46
>98
逃げた？ |
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| No.109 |
by 匿名さん 2014-12-13 22:19:26
ほんと無視するしかないみたい。
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| No.110 |
by けんけん 2014-12-13 22:31:49
直床が遮音性がいいなんて・・・直床がすばらしいのならなぜ都心のマンションはどれも二重床なんだろうか？ なぜ郊外の安価な土地のマンションは直床が多いのだあろうか？ これは人類のなぞということか？
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| No.111 |
by 匿名さん 2014-12-13 23:41:15
>>110
お前のようなアホが都心には多いってことだろ。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2014-12-13 23:55:02
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| No.113 |
by 匿名さん 2014-12-14 01:45:06
>112
＞歩行感とは何か、犠牲にするとはどういうことか、お前が調べろよ。 変な人ですね、あなた個人の考えを、調べられる訳がないでしょう。 ＞低いものより高いものは上なんだよ。 さっぱり意味が分かりません。 ＞アホか。 関西人ですか？ |
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| No.114 |
by 匿名さん 2014-12-14 08:47:54
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| No.115 |
by 匿名さん 2014-12-14 09:08:05
>114
なるほど、自分で書いてはみたが、自分自身、意味が分かってなくて、雰囲気で書いてしまい、説明を求められても答えられないから困ってる、と言うのが本当のところだったんですね。 歩行感と言う単語の意味は分かりますが、あなたの使い方では意味が通らないので質問したのです。 適当に、それらしい言葉を使っていれば、それらしく見えるだとうと言う、安直な思い付きで書いた文章なので、意味がありそうで実は意味が無い文章だったんですね。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2014-12-14 10:31:48
ほんとだね。
何かの障害かな？ |
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| No.118 |
by 匿名さん 2014-12-14 12:09:20
No.116
by 匿名さん 2014-12-14 09:37:06 投稿する 削除依頼 とうとう直床さんは屁理屈を言うしか能がなくなったようですね。 何だかかわいそうです。 No.117 by 匿名さん 2014-12-14 10:31:48 投稿する 削除依頼 ほんとだね。 何かの障害かな？ 勝てないと分かると、別人になって井戸端会議攻撃しか出来なくなるようですね。 |
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| No.119 |
by マンコミュファンさん 2014-12-14 12:38:02
にしても良く続くね、この話題。
アホか、は関東ですよ。関西ではアホというよりバカというほうが見下した言い方ですから。関東はその逆。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2014-12-14 12:59:23
歩行感、最後のよりどころなのです
ここだけは認めてあげましょう 性能はほとんど二重床は負けてるのですから、そこくらいは |
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| No.122 |
by 匿名さん 2014-12-14 13:43:36
>94
＞直床は歩行感を犠牲にしないと遮音性が低くて使い物にならない。 ＞歩行感が悪いと、質の良くない安っぽい床だと感じる人が多い。 ＞だから直床が二重床の上に評価されることはないのです。 なんだか、分ったような、分らないような、意見としてではなく、野次のように聞き流すのなら、これでも良いが、文字として残っていると、気持ちが悪い文章です。 上辺だけを、広くなく、狭い範囲を浅く知ってるだけの人が、書いたような文章です。 言いたいことは、なんとなく分かるがね、と言う感じです。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2014-12-14 14:09:41
遮音のみの性能で比べるなら、圧倒的に直床のほうが遮音性が高いです。
部屋ではスリッパを履く家庭が圧倒的に多いですが、偶に、はだしで生活する人もいます。 今の直床マンションでは、コンクリートスラブの上にフローリングだけを貼ることはなく、フローリング材の底には、防音を考慮したクッション材などが付いています。 昔のものや安いものは、はだしで歩くと、柔らかく凹むのが分かりますが、最近の良いものは凹みはしますが自然な感じになってます。 スリッパを履いていると、気付かない人もいるでしょうし、1週間も住めば違和感はなくなるでしょう。 二重床でも、床の構造上、ゴム系のクッション材が使われているので、多少の凹みは起こりますし、温度や湿度の変化や、経年劣化によって、二重床の接続部分などに歪が蓄積し、ズレが生じてギシギシと床鳴りが起こってきます。 良く歩く部分に起こり易いです。 床鳴りが出だすと、その音が下階に響きだしますし、床鳴りを止めるには、フリーリングを剥がす工事をすることになります。 二重床は、厄介です。 今は持て囃されてるかのように広められていますが、１０年後には、廃れてるかも知れません。 何とかブームと同じで、二重床ブームと言うことでしょう。 そうならないように、研究し、良いものを開発し続けるべきです。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2014-12-14 14:11:32
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| No.125 |
by 匿名さん 2014-12-14 14:23:50
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| No.126 |
by 匿名さん 2014-12-14 14:28:08
>>123
不思議な事に実際の物件では二重床の方が遮音性が良いマンションが多いですね。 Casbeeの評価見れば良くわかります。 ただ直床マンションもコストにはメリットがあるようですので、二重床マンションの廉価版としての需要はあるのではないでしょうか。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2014-12-14 15:16:56
Casbeeの評価を見ても直床の遮音性能評価の方が高かったですよ。
>126さんは二重床派による嘘情報をつかまされてしまったようですね。 しかも軽量床衝撃音にいたっては二重床マンションにだけ評価1といった「最低仕様」のマンションが複数見つかりました。 直床マンションには評価1どころか評価2すら無かったにも関わらず。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2014-12-14 15:20:00
Casbeeの床構造に関する遮音性能評価を見ると、二重床は遮音性能がマイナスと評価されていることがわかります。
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| No.129 |
by 匿名さん 2014-12-14 15:32:13
遮音性能が低くて高コストな二重床は、デベロッパーの販促ツールとして有効です。
遮音性能が高くて低コストな直床は、消費者の実生活において有効です。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2014-12-14 15:47:21
実際のところコストは高くなるけど
工期は短くできる二重床のほうがデペには都合が良い。 しかも、このスレでわかるようにイメージで買ってくれるお客様が 沢山いるような現状では、そりゃ売れる所では二重床を作り続けるでしょう。 だとしても、それしか選択肢が無かったり、 選択肢はあってもその物権がトータルで優れているなら 二重床の欠点はほぼ無くなったり、それ以上の満足が得られることもあるので 当然二重床を買うという選択肢は間違っていません そうと知って買っていればこのスレも別段気にならないはずなのですが そうと知らずに買ってしまった人達が現実を認めることができず よくわからない投稿を定期的に繰り返すので、 ほぼ結論のでてしまったこのスレは終わることなく続いていきますね。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2014-12-14 15:49:18
軽量床衝撃音の遮音性能に関しても、今の直床はΔLL4かΔLL5という高性能な製品しかありませんが、二重床だとほとんど全てがΔLL3という低性能な製品ばかりで困ります。
軽量床衝撃音の遮音性能はスラブを厚くしても向上しないので、この性能差がCASBEEの性能評価差に繋がっているものと考えられます。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2014-12-14 15:59:09
スレ趣旨である遮音性能の話になると、二重床派はもう防戦すらできないようで。
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| No.133 |
by 匿名さん 2014-12-14 16:05:31
二重床は、遮音性能ではいまいちだし、買った後で不満が出易く、維持するには金が掛かる。
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| No.134 |
by 匿名さん 2014-12-14 16:39:05
二重床のマンションは、子供が居なくて、おとなしく静かに暮らせる大人で、管理会社の言うがままの高額な工事代金を躊躇なく支払えるくらい金の余裕が十分ある人たちだけが住むなら、良いと思います。
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| No.135 |
by 匿名さん 2014-12-14 16:41:34
二重床マンションのパンフレットにアピールされている「遮音性能に配慮した（優れた）二重床」と言うのは、「倉庫用のクッション無し二重床に比べて遮音性能に配慮した（優れた）二重床」という意味です。
「遮音性能に配慮した二重床」であっても直床に比べると遮音性能が悪いことは、デベロッパーもゼネコンも認めていますから。 要は二重床は居住遮音なとってはデメリットだらけのデベロッパー販促ツールということです。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2014-12-14 17:28:23
二重床はメンテナンス不能という点が恐ろしく感じてしまいます。
直貼りフローンリングならフローンリング更新時期の10数年毎に張り替える度に最新の遮音性能に更新されますが、二重床ではそれは不可能です。 しかも床と幅木との間に詰まった埃が日々遮音性能を悪化させるなんて構造上の欠陥としか言いようがありません。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2014-12-14 17:31:11
>127-135
あらら、また直床さんたらキーってなって随分と連投されましたね。 ほんの一部品である床材にこれほどまでこだわるとは恐れ入ります。 おや？Casbeeの件は前スレで散々直床マンションの低評価が指摘されていましたよね。 お忘れになられたのですか？ 大丈夫でしょうか？ もう一度Casbeeの評価が公表されている横浜市、川崎市のＨＰをご覧になることをお勧めします。 それをみてまだ直床マンションの方が高いと思われるのなら病院にかかることをお勧めします。 >しかも軽量床衝撃音にいたっては二重床マンションにだけ評価1といった「最低仕様」のマンションが複数見つかりました。 おやおや？ 軽量衝撃音はスレ違いですよ。スレ違いに厳しい直床さんには珍しいミスですね。 今後は気を付けたほうがいいですよ。 そういえばその評価１のマンションのスレへ直床さんが荒らしに行って来たにも関わらず スルーされたあげく、その物件があっさり完売してたのには笑いました。 とっても恥ずかしいですね。 >選択肢はあってもその物権がトータルで優れているなら 二重床の欠点はほぼ無くなったり、それ以上の満足が得られることもあるので 当然二重床を買うという選択肢は間違っていません そのとおりよく分かってるじゃないですか。 直床マンションは二重床マンションただの廉価版ですので本来は比べられるものではないのです。 それを直床さんたちが僻みと妬みで比較を続けているのでお相手しているだけです。 それではそろそろ終わりにしましょうか？ でも直床さんは我慢できなくてまた書き込んでしまうんだろうなあ。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2014-12-14 17:33:47
一番「キー」となってるのは １３７ ですね。
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| No.139 |
by 匿名さん 2014-12-14 17:48:21
何を怒ってるんですか？↑
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| No.141 |
by 匿名さん 2014-12-14 17:54:48
荒らしでしたか、どうりで。
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| No.147 |
by 匿名さん 2014-12-14 20:06:25
まあ、カッカしなさんな。
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| No.149 |
by 匿名さん 2014-12-14 21:14:42
廉価版 ある製品を普及の促進などの目的のために低価格化した商品のこと。
「普及版」（ふきゅうばん）や「低価格版」（ていかかくばん）と呼ばれる。 ローエンド 一般的には原価を切り詰めて廉価に設定し、 入門者・初心者・低所得者のマーケットを狙った価格帯に設定し、 概して薄利多売型のビジネスモデルを構築する。 直床マンションは廉価版というよりローエンドの方が近いかな？ |
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| No.152 |
by けんけん 2014-12-14 21:39:34
二重床です。巾木の下はゴムのクッション材があって完全に床にくっついていないです。こうしないと振動が伝わるのだそうです。二重床も床材は自由に交換できます。
しかし立地さえ希望に適合していたら直床物件でも購入すると思います。しかし購入後は二重床にリフォームしますので、不可能な物件は敬遠するかもしれません。 直床での購入対象物件：スラブ間の階高が２．７ｍの物件です。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2014-12-14 21:48:00
廉価版でもローエンドでも負けててもなんでも良いから
二重床はそれ以下の性能ってのが現実だから悲惨ですね。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2014-12-14 22:01:39
＞二重床です。巾木の下はゴムのクッション材があって完全に床にくっついていないです。こうしないと振動が伝わるのだそうです。二重床も床材は自由に交換できます。
二重床の中でも、置床を使わない安価な二重床ですね。 ゴムのクッションは数年で痩せて、へたってきますので、交換が必要になります。 ＞しかし立地さえ希望に適合していたら直床物件でも購入すると思います。しかし購入後は二重床にリフォームしますので、不可能な物件は敬遠するかもしれません。 マンションを購入した経験がないので知らないのでしょうが、直床を二重床にリフォームするには、物理的に可能であっても、マンションからの許可が必要になります。 最近のマンションでは、許可されない物件が多いです。 買う前に調べ、可能であるなら、それを文書にして発足した理事会で承認してもらってからでないと工事は出来ません。 また、理事会で間違いなく承認されるとは限りません。 ＞直床での購入対象物件：スラブ間の階高が２．７ｍの物件です。 階高と言うのは、床スラブの上端から、天井スラブの上端までのことです。 スラブ間の階高と言う表現は、理解できません。 おそらく、階高が２.７ｍと言うことでしょう。 階高が２.７ｍとは階高の低いマンションですね。 スラブが２０センチだとしても、室内の天井高さは２.４５ｍくらいにしかなりません。 スラブが３０センチだとしたら、室内の天井高さは２.３５ｍくらいにしかなりません。 それを二重床にすると、室内の天井高さは、高くても２.３ｍ以下になるでしょう。 二重床にすると、ドアをどうするか、玄関の段差をどうするか、水回りは全てやり直しになるなどの問題もありますので、一度、スケルトンにしたほうが早く安く綺麗に出来ると思います。 どうせやるなら、二重天井にもしたいですが、二重天井にすれば、室内の天井高さは２.１ｍ取れるかどうかになります。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2014-12-14 23:11:22
二重床を盲信しているような人は、二重床の悪い部分は無視し、良い部分に挙げられていない事まで追加しています。
それに、直床の良い部分を悪いかのように仕立て、悪い部分に挙げられていない事まで追加して貶そうとしています。 これでは、二重床の良い部分も素直に良いと取る事ができなくなってしまいます。 もしかすると、二重床を悪く見せようとして、二重床が良いと思ってる側を演じているのかも知れませんね。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2014-12-15 14:19:37
けんけんさん、立地優先で中古マンションで選び、最上階でなくても、上階に住む人が出す音を、購入前に確かめられますので、それに応じた防音対策も出来ます。
直床のマンションでも、けんけんさんが下階に対して不快な音を出さないのなら、後々改修費用などが嵩む二重床にする必要はないと思います。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2014-12-15 19:24:09
確かに、二重床が無条件に良い訳でなく、直床が劣っているのではないです。
例えば、材料コストで見れば、二重床のほうが高くなりますが、職人の施工技術、人件費や工期、付随する工事など全てを考慮し、建築費と工期でみれば、施工側としては二重床のほうが安くなみなされてしまうのです。 二重床は、素人職人でも安心して工事が進められますが、買う側からみれば、比較的短期間で歪みや劣化で不愉快な思いをしたり、保証にはない工事を強いられることにもなります。 直床は、職人の施工技術が仕上がりに直結しますので、誤魔化し難いと言う、施工側には厳しいものですが、買う側にしてみれば、長期的に安心できるもので、無駄な維持費も掛からないことにもなります。 だから、施工技術の低い職人が増えた今、施工側にすれば、買う側に、二重床が良いものだと思わせたほうが良いのです。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2014-12-15 20:36:21
コストの違いが床の施工費だけだと思ってるのが甘い。
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| No.165 |
by 匿名さん 2014-12-15 20:40:54
直床さんはいつものコピペレパートリーを活用して数で勝負といったところでしょうか。
残念ながらすべて事実とともに論破されたことばかりなのですが。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2014-12-15 21:29:42
論破というのは東京では二重床のほうが売れてるから
良いに違いないってやつですか？ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2014-12-15 21:53:50
＞直床さんはいつものコピペレパートリーを活用して数で勝負といったところでしょうか。
＞残念ながらすべて事実とともに論破されたことばかりなのですが。 狭い視野でしか物事を考えられない人は、言葉の意味も知らないのですか。 「論破」と言う言葉の使い方が間違っているのは、言葉の意味を誤解しているからでしょう。 直床と二重床、どちらにもメリットとデメリットがあります。 施工技術の違いによって、工期によって、施工費の違いによって、販売し易さの違いによって、どちらにするかが変わるだけで、どちらが良いかと言うことではありません。 また、二重床の場合、ここでは遮音性能だけしか着目されていませんが、防音性能としてみた場合、天井の工法の違いやサイズや素材の違いなどにより、結果は様々です。 二重天井と二重床の組み合わせで、結果は変わるのです。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2014-12-15 22:10:20
床の遮音性能と防音性能とではどう違うのですか？
二重天井と二重床の組み合わせで、結果はどのように変わるのですか？ 煽りではなく、真面目な話。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2014-12-16 08:16:19
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| No.170 |
by 匿名さん 2014-12-16 10:56:43
>169
そこまで言うなら、あなたが、論破したと言うレスは、何処に残っているのでしょう？ |
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| No.171 |
by 匿名さん 2014-12-16 13:59:38
>168 ＞床の遮音性能と防音性能とではどう違うのですか？ ネット検索をしてもみつかりますが、簡単に言うと、防音とは、遮音と吸音などを含めた全体を指す言葉です。 遮音とは、防音の中の一部のみを指す言葉です。 遮音とは、防音方法の中の、遮断すると言う意味の防音方法です。 詳しく言うと、非常に長くなりますので、もうひとつだけ付け加えておきます。 遮音とは、空気伝播音に有効な防音方法ですが、個体伝播音には、それほど有効ではないのです。 ＞二重天井と二重床の組み合わせで、結果はどのように変わるのですか？ 物には固有振動数と言うものが存在します。 音は振動です。 空気を伝わるか、個体を伝わるかの違いだけです。 共振と言う言葉をご存じだと思います。 共振によって、音が増幅されることもあります。 よって、二重床と二重天井には色んな部材が用いられますし、同じ部材を使っても寸法が違えば、それぞれの固有振動数が変わってしまいます。 そのような部材が多くなり、複雑になるほど、組み合わせなども含めた全ての部材の固有振動数を解析することは、事実上不可能なので、思ってもいないことが起こります。 思わぬ組み合わせで、音が増幅されてしまったり、音質が不快な音質に変化してしまったりすることもあるのです。 静香だと思っていても、暗騒音とか低周波、高周波など、人間の可聴領域ではない音が、体調変化をもたらすこともあります。 しかし、各々の固有振動数が上手く作用して、住む人にとって、快適な環境を作り出すこともあります。 二重床と二重天井の組み合わせだと、解析できていない範囲が非常に多く、音の問題が出ても、なかなか解決できないのは、このような理由からです。 その点、直床・直天井は、施工技術が直接結果に結びつきますが、問題が起きても構造がシンプルなので、解決し易いものとも言えます。 ただ、上階の人が、おとなしく下に住む人のことを考えて生活すれば、どんな構造でも問題になることはありません。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2014-12-16 14:09:40
二重床の厄介な点は、マンションのスラブが共振を起こしやすい63ヘルツ帯において足音などの騒音を増幅してしまうため、より騒音被害に結びつきやすい点にあります。
63ヘルツ帯は重量床衝撃音に対する遮音性能の性能決定周波数です。 また、軽量床衝撃音の性能決定周波数となる250ヘルツ帯でも、二重床の遮音性能は直床未満の性能になっています。 これが、二重床の遮音性能が品確法やCASBEE、ΔL等級においても低いと評価される原因になっています。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2014-12-16 15:02:49
>172
その通りですね。 高音と言う振動数の高い音などは遮音し易いですが、低音と言う振動数の低い音は、厄介ですね。 一般のマンションの場合、空気伝播音は遮音し易いですが、個体伝播音の遮音は、ほぼ出来ませんね。 |
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| No.174 |
by けんけん 2014-12-16 19:49:48
まー、しかし、そういうマンションを買ってしまったんだから我慢して住むしかないじゃないですか！（直床さんへ）
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| No.175 |
by 匿名さん 2014-12-16 20:17:15
＞そういうマンションを買ってしまったんだから我慢して住むしかないじゃないですか！
この前に書かれた内容から、「そういうマンション」と言うのは、二重床のマンションのことになります。 ＞（直床さんへ） よって、正しくは「（二重床さんへ）」です。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2014-12-16 23:05:15
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| No.177 |
by 匿名さん 2014-12-16 23:09:42
敢えて言うほどでもない
あんたのほうが哀れだよ 頭も悪い |
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| No.178 |
by 匿名さん 2014-12-18 07:48:52
>>172
>これが、二重床の遮音性能が品確法やCASBEE、ΔL等級においても低いと評価される原因になっています。 仰るとおり、二重床は不利な評価をされますが、直床よりも評価の良いマンションが多いです。 （平均しても優ります） |
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| No.179 |
by 匿名さん 2014-12-18 07:52:15
>>170
残念ながら、あなたのコピペでスレが汚れていて見つけづらくなってしまいましたね。 |
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| No.180 |
by 入居済み住民さん 2014-12-18 09:55:18
> 仰るとおり、二重床は不利な評価をされますが、直床よりも評価の良いマンションが多いです。
> （平均しても優ります） はい。その通りです ただしスレとしては、あくまで2重床と直床の比較だと考えています。マンション総合としての判断は、違うスレでありますのでそちらでやられたら良いと思います |
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| No.181 |
by 匿名さん 2014-12-18 10:31:37
>179
＞残念ながら、あなたのコピペでスレが汚れていて見つけづらくなってしまいましたね。 あなたには、日本語が通じないようです。 私が、あなたに言ったのは、 ＞そこまで言うなら、あなたが、論破したと言うレスは、何処に残っているのでしょう？ です。 単に、あなたが論破したのなら、それはこのスレに残っているので、それを示せばいいだけのことです。 なのに、聞かれたこととは全く違う答えをし、話を誤魔化そうとしたのは、論破したことが無いからです。 論破などしていないから、その証拠となるレスが存在しないので示すことができないのです。 あなたの言い方だと、「論破したのは、あなたの妄想です。」となります。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2014-12-18 20:34:06
169・179が、論破したと言うレスは、見つからないようですね。
存在しないものを、見つけることは不可能ですからね。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2014-12-18 22:26:13
昔、とある会社の防音事業部が行った研究の報告書を読み、レクチャーを受けたことがあります。
完全に、外部の音を遮音するには、当時の一般的なマンションに用いられる鉄筋コンクリートのスペックで、地面に防振ゴムを敷き、壁天井の全てを鉄筋コンクリートで作り、防音室に用いる防音ドアだけを取り付けた一部屋にする場合の鉄筋コンクリートの厚さは３０センチでも５０センチでもだめで、結局１ｍの厚みでした。 中に入り防音ドアを閉めると、外の音は完全に遮断され、自分の呼吸音や心臓の鼓動などが気になるそうです。 しかし、防音ドアのロックを外すだけで、外の音が侵入してくるようになり、直径１センチの穴をドリルであけただけで、外の音の大半が侵入したそうです。 ３０センチ程度の厚みだと、その厚みの鉄筋コンクリートが持つ固有振動数に共振する強い音があれば、鉄筋コンクリートを振動させ、スピーカーの振動板のようになるので、内部に音を少し伝えてしまったそうです。 二重床や二重天井だと、それが強調されてしまうことも起こるので、予想もできない結果が出てしまうのです。 それらが解析され、解消されるなら、音に関しての問題は解決するのでしょう。 しかし、寿命や経年変化によることに関しては、解決するには至りませんね。 近い将来、音の問題で二重床と二重天井の組み合わせは、見直されるでしょう。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2014-12-18 22:57:40
>>183
>中に入り防音ドアを閉めると、外の音は完全に遮断され、自分の呼吸音や心臓の鼓動などが気になるそうです。 これ、まさにうちのこと。 スマホの画面をこする音も気になるし、忍び足で歩いてもフローリングの表面に足が触れる音が気になる。 二重床、二重天井のタワマン。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2014-12-18 23:40:07
コンクリートが1mというと厚いけど、乾式の遮音壁なら壁厚552mmで厚さ5mのコンクリート壁の遮音性能に匹敵するものもある。
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| No.186 |
by 匿名さん 2014-12-19 01:03:34
>184
現存のマンションで、外の音を完全に遮断することは不可能です。 タワーマンションの高層階なら、風の音がかなり大きくなるので、無風の深夜なら、二重天井・二重床でなくても、静かだと思える４０ｄＢ以下の「シーン」と表現されるくらいの状況になる時はあります。 しかし、スマホの画面をこする音や、フローリングの表面に足が触れる音は、テレビが付いていても聞こえる音です。 >185 その乾式の遮音壁を壁床天井の六面を囲み部屋を作った場合、無人の室内を音響測定器で測定した時、測定誤差以下の数値になるのなら、同じですね。 これは、空気伝播音に関してのみの実験での内容を書きましたが、個体伝播音だと、壁床天井の六面全てを１ｍの厚さの鉄筋コンクリートであっても、外壁をハンマーで叩くと、相当大きな音が室内に響いたようです。 室内には吸音するものが全くないし、対面の並行する壁に反射しますので、音によっては増幅されたでしょう。 その点、乾式の遮音壁で作られた部屋なら、遮音が目的ですが、吸音が全く出来ない鉄筋コンクリートではなく、吸音を合わせた構造になっていますので、ハンマーで叩いた音も、かなり吸収するでしょう。 長くなったので省略しましたが、壁床天井にペアガラスのような空気層を設けた構造にした場合、詳しい数値は覚えていませんが、同じ厚みだと空気層を通して共鳴が起こりますが、外部と内部の鉄筋コンクリートの厚みを変え、共振が起こらないようにするなら、もっと薄い厚みで１ｍの厚みのデータが取れたそうです。 今なら、魔法瓶のように空気層ではなく真空にすることも出来るので、実際に建物に用いるのは無理でも、実験でなら真空の空気層がある二重壁などが作れるでしょう。 そうなれば、建物は軽く出来るし、音の問題を無くすことも出来るようになるでしょうね。 近い将来、実現するかも知れませんね。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2014-12-19 08:22:38
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| No.188 |
by 匿名さん 2014-12-19 12:44:23
>187
それは、測定装置を設置して、無人での測定をした結果だと言うことですか？ ２４時間換気が動いていれば、簡単に４０ｄＢを超えてしまいますし、換気口が防音仕様であっても、風が吹いていれば室内では４０ｄＢを超えてしまいます。 また、タワーマンションの上層階であっても、道路などで発生する音や振動が室内に侵入しますし、上下左右の部屋の音なども伝わりますので、どんなに静かでも４０ｄＢを下回ることはないでしょう。 そのタワーマンションが、郊外にあり、周囲数百メートルが公園に囲まれていて、まだ居住者もまばらで、誰も２４時間換気を使用していなくて、暖房も使っていないのであれば、４０ｄＢくらいになる可能性はあるでしょう。 人の呼吸音も１ｍ測定で４０ｄＢを超えますからね。 「聞こえる」と「気になる」の違いには、興味があります。 どういう違いを言いたいのか、教えて下さい。 |
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| No.189 |
by 入居済み住民さん 2014-12-19 15:11:53
> 「聞こえる」と「気になる」の違いには、興味があります。
> どういう違いを言いたいのか、教えて下さい。 私は１８７さんではないですが たとえば、同じ音の大きさでも鳥の声や音楽なら気にならないかもしれませんが、工事現場の音だと気になると思います また、たとえば、大通りの横に住んでいる人で、いつも車の音がしている環境で住むと、あまり車の音は気にならなくなるみたいです。でももっと小さい音でも上の階からの音だと敏感に反応されています 音の大きさも重要ですが、不快な音かどうかが気になるポイントだと思います |
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| No.190 |
by 入居済み住民さん 2014-12-19 15:11:53
> 「聞こえる」と「気になる」の違いには、興味があります。
> どういう違いを言いたいのか、教えて下さい。 私は１８７さんではないですが たとえば、同じ音の大きさでも鳥の声や音楽なら気にならないかもしれませんが、工事現場の音だと気になると思います また、たとえば、大通りの横に住んでいる人で、いつも車の音がしている環境で住むと、あまり車の音は気にならなくなるみたいです。でももっと小さい音でも上の階からの音だと敏感に反応されています 音の大きさも重要ですが、不快な音かどうかが気になるポイントだと思います |
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| No.191 |
by 匿名さん 2014-12-19 15:28:20
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| No.192 |
by 匿名さん 2014-12-19 18:44:52
二重床の問題点は完璧で正常な施工ができても太鼓現象で騒音が増幅されてしまうこと。
施工が1ミリでも狂ったり、幅木と床との間に埃が詰まったりすると更に太鼓現象が強くなって足音騒音を10デシベル近くも増幅してしまうこと。 住み手にとってはかなり大きな問題点ですね。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2014-12-19 18:50:20
>実験でなら真空の空気層がある二重壁などが作れるでしょう。
>そうなれば、建物は軽く出来るし、音の問題を無くすことも出来るようになるでしょうね。 建物は軽くならないし、音の問題も解決しないよ。 真空を保つには強度重量のある器が必要だし、騒音は真空層ではなくその器を通して伝わるわけ。 なんでそんなことが分からないの？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2014-12-19 20:52:52
＞建物は軽くならないし、音の問題も解決しないよ。
＞真空を保つには強度重量のある器が必要だし、騒音は真空層ではなくその器を通して伝わるわけ。 ＞なんでそんなことが分からないの？ この人は、文章全体を理解出来ないようです。 なぜ騒音と言葉を取り付けるのでしょう？ 空気伝播音と個体伝播音の区別がわからないようです。 それに、実現することを前提であれば、研究用の空気伝播音だけの遮音ではなく、個体伝播音への対応を考えているのは当然のことです。 この掲示板で、あなたのような人に誤解無く説明するのは無理ですが、簡単に言うと、マンションの一室にピアノ用の防音室を作るのと同じようなものです。 あなたに知識があれば、これで解るのではないでしょうか？ あなたに知識が無ければ、ピアノを含め、チンプンカンプンでしょう。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2014-12-19 21:07:48
空気伝播音と個体伝播音の区別がわかっていないのは>186ですね。だから真空の空気層のある壁なんて言い出す。
で、 真空の空気層がある二重壁などが作れれば、建物は軽く出来て、音の問題を無くすことが出来るの？ 出来ないの？ どっち？ |
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| No.196 |
by 匿名さん 2014-12-19 21:20:46
>195
冗談かも知れないと思っていましたが、本気で分からないんですね。 ＞真空の空気層 申し訳ありません、これは、私の書き間違いでした。 ちゃんとチェックせずに書いてしまったようです。 「真空の空間」と書いたつもりでいたのですが、間違いました。 ＞真空の空気層がある二重壁などが作れれば、建物は軽く出来て、音の問題を無くすことが出来るの？ 理論通り実現できれば、建物は軽くすることもできますし、音の問題も解消できますよ。 あなたは、揚げ足取りが得意なようですから、彼是言ってくるのでしょうが、お手柔らかにお願いします。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2014-12-19 21:46:47
なるほど。
真空の空間の中に居室を浮かせたり、 二重壁内にありの空気より軽い、真空構造を持った二重壁ができれば、 というタラレバの話でしたか。 それはそれはグッドアイディア！ しかしそれなら技術的なブレイクスルーを果たした電動ノイズキャンセリング装置の方が遥かに現実的なのではwww |
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| No.198 |
by 匿名さん 2014-12-19 22:06:57
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| No.199 |
by 匿名さん 2014-12-19 22:19:23
>188
暖房を付けずに息を止めて体の動きも止めてお腹が鳴っていないときは30dB未満になり、感覚的には限りなく無音に近くなります。 ２４時間換気は冬期運転にしていて部屋の近くにあるわけでもないので、測定値には殆ど影響がありません。 タワーマンションの中層階ですが、風はそよ風で音が室内に聞こえるほどに吹くことは稀です。 部屋の前方は1km以上先まで建物も道もなく人もいません。 居住者はほぼ全戸埋まっていますが、上下左右に子供がいないことは確認しており、みんな静かに住んでいるのだと思います。 他の居住者の生活音が部屋の中で聞こえることは滅多にありません。 >「聞こえる」と「気になる」の違いには、興味があります。 >どういう違いを言いたいのか、教えて下さい。 ご自身で >自分の呼吸音や心臓の鼓動などが気になるそうです。 と書かれたのではないのでしょうか？ 無音に感じる部屋では普段は聞こえないような小さな音がハッキリと聞こえるようになり、気になるのです。 不快な音かどうかは関係ありません。 自分の血流音や呼吸音やちょっとした摩擦音が気になるようになるのです。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2014-12-19 22:19:32
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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