業者を頼まなくても困ったりしませんでしたか？
内覧チェックシートみたいなの持っていって
自分達で細かくチェックすれば十分？
[スレ作成日時]2005-12-16 17:22:00
注文住宅のオンライン相談
内覧会、自分達だけで行きましたか？
| No.2 |
by 匿名さん 2005-12-16 18:22:00
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親と兄弟を連れて行きました。
大勢いた方が違った目線で見れるので、よかったです。 チェックシートを作ったけど、ぜんぜん使わず。。。 いいよ。そんなの。とそのときは思ったけど、小さな汚れ、傷まで あれこれ言った方がいいです。壁紙に貼ってもきれいにはがれる紙 マスキングテープ かな。 の色つきを持っていって、自分で気になる ところに張るといいです。ゼネコンもそれをぺたぺた貼って、チェックシートに 修正箇所を書き込み、最後にこれでいいですね。と、確認しました。 3ヶ月点検のときにも直してもらえるそうですよ。 我が家は来月3ヶ月点検です。 |
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| No.3 |
夫婦で行ってきました。
所要時間は2時間半、指摘箇所は約４０箇所。 ネットでダウンロードしたチェック表に基づき、手分けしてチェックしました。 （点検表: http://www.6members.com/contents210.html） 持参したのは、脚立（天井点検口をを空けて天井裏をチェック）、 水準器（ホームセンターで1500円）、メジャー（５ｍ尺）、懐中電灯、 ポストイット、デジカメといったところです。 反省事項として、ＭＲやパンフとの仕様の違いには意外なほど気づかないので、 前日にＭＲで撮影した写真をじっくり見てイメージアップしておくことと、 細かいチェックに入る前に、夫婦で１０分ほど全体を見渡して、 「ここの仕様はこうだっけ？」みたいなチェックをしておけば良かったなあ ということです。 ウチは、バルコニーの仕上げが一部ＭＲと異なっていたことに帰宅後に気づいたので、 それの処理をどうするか、デベと電話のやりとりがメンドクサイです。 その場で指摘できればよかったなあ。 |
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| No.4 |
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| No.5 |
えっ！！40箇所？？？
それって普通ですか？ と言うか、素人にそんなに見つけられるのかと言う驚きと 指摘箇所がそんなにある驚き。 そんなものですかね？ |
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| No.6 |
４０ヶ所は少ない方と思います。
知人の販売業者に見てもらった方は、１２０ヶ所の指摘があったと聞きました。 |
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| No.7 |
ええー！１２０！
またまたびっくり。。。 やっぱ、夫婦だけじゃ無理かなぁ。 |
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| No.8 |
うちも夫婦でやりました、なにも問題ありませんでしたよ。
多数の方は内覧業者つかっていませんでしたが、少数の方が内覧業者つかっていました 内覧業者のブログに紹介されていましたが大きな問題もありませんでした。 |
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| No.9 |
以前ゼネコンに勤めていたものです。
指摘箇所数は人によっていろいろでした。 100箇所位出してる人は、半分くらいは小さな傷や汚れじゃないかな。 数の多さを自慢みたいに話す人もたまにいます。 また、数箇所しか出さない人もいます。 こういう人は、小さな傷や汚れを気にしない人と思われます。 当時は業者同行のパターンはほとんどありませんでしたが、若い女性１人でも 100箇所くらい出している方もいました。 今思うと、いろんな人がいたなぁという感じです。 |
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| No.10 |
ビデオカメラやデジカメは持参すべきですよね？
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| No.11 |
夫婦と小学生の子供一人の三人で内覧会に行きました。
ネットでチェックシートは手に入れましたが、結局使いませんでした。 （使っていては時間がなかった） うちは50〜60くらいの指摘箇所がありました。 子供も子供なりにいろいろ見て、大人が気がつきにくい、子供の視点からはよく見えるキズを たくさんみつけてくれました。 近付いてよく見るのはもちろんですが、部屋の隅にぴったりくっついて、全体がよく見えるように すると、変なところはなんだか変に見えます。(私だけかもしれないけど） あと、冬は床暖ついてる物件では試しとして内覧開始前につけると寒くないです。 夏は暑さ対策はできないけど、水分多めと汗拭きタオルが必要です。 脚立も必須です。 |
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| No.12 |
デベです。
どうしても施工には上手・下手があるので物件ごとの差はありますが 指摘項目の数が平均的に２０〜３０項目程度の物件でも、中には１００を超える指摘を 挙げられる方もいらっしゃいます。 この場合、09さんも仰る通り大半はクロスやフローリングの細かいキズ・汚れですね。 マンションの場合、施工者・監理者・売主の順番で竣工検査を行ない 最終クリーニングが終わった後は、玄関ドアを施錠して「立入禁止」とするのですが その数日の間にも水平部分にはホコリやオガ屑、ボードから出る石膏の粉末などが 積もってしまいます。細かいお客様はこれも「汚れ」として指摘されます。（＾＾；） 本当はキズひとつ無く仕上げるのが望ましいですし、キズがあった場合は手直しするのが 当たり前ですが、あまりにも微細な事を問題にして「工事」としての対処を求め過ぎると 手直しが更なる手直しを生むような事にもなりかねません。 （小さな汚れを拭き取るために入った職人が誤って床を傷つけてしまった・・なんて 笑えない話も実際にはあります） 必要以上に大らかになるべきだ、とまでは言えませんが、経験的には 「あぁ、この程度なら引越し前に自分達で掃除しちゃうから」、と言って下さる方の方が ストレスなく引渡しを迎えられている、という印象があります。 （売主がこんな事書くとおこられますね・・・・） |
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| No.13 |
皆さん、ありがとーございます。
逆にここは必ずチェックってとこあったら 教えてくださいませんか |
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| No.14 |
軽微な汚れやキズは生活していればスグつくものだ。
内覧でチェックすべきは、内装の施工精度と設備機能の動作確認。 施工精度は素人チェックは難しいかもしれないが、 水が出るか、電気がつくか、風呂は沸くか、水漏れはないか、ドアのたてつけは・・・ くらいはチェックしましょう。 水やガスが出せないなんてぬかすデベは怒鳴り飛ばせ。制限時間なんかもってのほか、数時間は最低でも必要。 |
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| No.15 |
１４さん、ありがとうございます。
内覧の時にお風呂も沸かしたのですか？ |
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| No.16 |
会社の後輩の内覧会には３家族（本人を含めて）で行きました。
（うちの内覧会は３月なので予行演習のつもりで） 指摘箇所が３箇所しか発見できずにビックリです。 うちの内覧会も社内で募集しようかと思ってます。 （引越し後はなかなか、片付かないと思うのでお披露目もかねて） |
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| No.17 |
＞１６
ゼネコンがどこか知りたいですな。自分の場合は最初３０件くらいあって、内覧指摘ー手直し・再指摘ー 再手直し・再々指摘ー再々手直し という手順を踏み合計５０件位になったかな。入居直後の要手直し となったのが３件くらいあり、急がないのは半年点検で総てつぶしました。多い人は１００件以上指摘 したとカキコしておりました。業者を連れても４０−５０件という人もおり、針の先ほどの傷も気になる 人はやはり多くなりそうです。でも入居したらそんな程度の傷はいっぱい着きますよ。ちなみに当方は 無駄だと思って業者は連れていっておりません。１４番さんのいうチェックはしました。ただし、ガスは 東京ガスとの契約になるから施工時には止まっているんじゃなかったけ（安全検査の時は流すでしょうが）？ |
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| No.18 |
だから内覧会のときは、安全検査とおなじく売主負担でガス出すべきなんですよ。
だってマンションってハコだけ買うわけじゃないでしょ。 契約文中にも電気ガス水道の話は書いてあるし。全て正常に使えることを確認すべきです。 |
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| No.19 |
水道も電気もガスも、各戸で使えるか当然確認しています。
内覧会で使えないという理由は「面倒だから」 ただそれだけです。 内覧会の案内が来たら、「当日ガスも水道も確認する」と事前に 伝えておくべきでしょうね。 むこうは理屈をつけて断ってくるかもしれませんが、 「竣工検査でライフラインの確認をするのは、買主の当然の権利です」 と言えば、可能だと思いますよ。 事実わたしはそう言って、内覧会当日チェックをしました。 |
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| No.20 |
デベではありませんが。素朴な疑問として。
水道・電気・ガスが「使えない」ことなんてありえないと思います。 万が一入居してみたら「使えなかった」ということがあったならさすがに すぐ直してもらえるはずですよね。 それをわざわざ確認することに意味がどれほどあるのでしょうか？ 無駄な負担を売主にかけるだけじゃないかな。 「当然の権利です！！」といわれればそうなんだろうけど、 買主の立場の私からみても「嫌がらせ？」としか思えません。 |
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| No.21 |
『水道・電気・ガスが「使えない」ことなんてありえないと思います。』
・・・残念ですがあり得ます。 『万が一入居してみたら「使えなかった」ということがあったならさすがに すぐ直してもらえるはずですよね。』 ・・・この時期、風呂にも入れず水シャワーは辛いですよ。 連絡してから２日が「すぐ」かどうかは人それぞれだと思いますが。 『それをわざわざ確認することに意味がどれほどあるのでしょうか？』 ・・・わたしは内覧会で３箇所同時給湯の不具合が判明し、入居までに直してもらいました。 |
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| No.22 |
>>20
水道がでないと、シンクや洗面台から水漏れしないかどうかチェックできませんね。 ガスがきていないと、お湯がでるかどうか、お風呂がたけるかどうかチェックできませんね。 入居してからでも、当然直りますが、入居前に直しておいたほうがいいですね。 ガスや水道は内覧会前に、使えるようにするのは当たり前のことですよ。 |
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| No.23 |
でも、電気やガスや水道は工事の時チェックするんじゃないの。特に電気は漏電や感電の心配、ガスは
ガス漏れによる爆発や中毒の心配があるし、水漏れはその部屋だけでなく、他に影響があるからね。 戸のたてつけが悪いとか、クロスに破れがあるとか、ベランダにクラックがあるとかというのと全く 別の問題で通常素人である購入者がチェックすべき事項ではないと思う。 |
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| No.24 |
色々なご意見ありがとうございます。
とても勉強になります。 デベによっても様々なんですね。 あともうひとつ、配管みたいなものって、 素人目にわかるものなんでしょうか？ |
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| No.25 |
>>23さん
『通常素人である購入者がチェックすべき事項ではないと思う。』 ・・・本来、プロの仕事はそうあってほしいのですが、 やはり、これから住む立場の人間が見るのと、 あまたある仕事のうちのひとつでしかない人間が見るのとでは、 精度が違うんです。 実際に内覧する立場になればおわかりになると思います。 「あっ、本当ですね。」 「え、そんなはずは・・・」 なんてこと、平気で口にしますから。立会いの施工業者もデベも。 |
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| No.26 |
＞24
配管は素人には分かりません。しかし必ず確認しておきたいのは排水立て管のあるＰＳ（パイプシャフト）です。 必ず壁に点検口がありますから（分からなければデベに確認）中をのぞいて「遮音シートや防音材」等が 巻いてあるか確認しましょう。何も巻いていなければ音がうるさいです。 内覧時の電気・水道・ガスは一般的には使用できるのが普通です。しないところはやはり面倒臭いだけでしょう。 （特にガスは専門業者に開栓を頼まなくてはいけないので） 個人的には内覧時には水道・ガスも確認が必要だと思います。 ガスはまれに配管内にエアー（空気）が入っていると給湯器が不完全燃焼してエラーを起こして、止まって しまいます。少なくてもお風呂の自動湯張りぐらいのお湯はでるか確認しましょう。 水道は完成直後の配管内は非常に汚いので少しでも多く流しておきましょう。 水漏れに関しては洗面所、キッチン下のトラップを手で触って漏れていないかの確認程度で十分です。 |
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| No.27 |
＞２５
２３です。内覧は３回経験済みです。建設業ではありませんが仕事の関係で大手ゼネコンと取り引きが あり、多少の建築の知識はあります。その上で言ってます。 今居住中のマンションはデベもゼネコンも立会なしで、すきなだけ指摘し、内覧業者同伴も勝手です。 時間は事前には制限ありと書いてありましたが大幅延長してもご苦労様で終わりです。 そもそも内覧にそんな悲壮な意思を持ってすべきか、そんなに心配な物件なのかと言うことです。 構造は元々判らないし、細かい傷なんか半年もすればいっぱいつくし所詮そんなものと思っているだけです。 世の中、人により考え方も違うし筋論にこだわる人もいるからとやかく言いません。 それと「あっ、本当ですね。」云々というのは内覧に立ち会うのは、デベ側に応援者も多いことがあります ので適当になる可能性はあります。お手伝いで動員されたわけですから。チェックシートに細かく具体的に 書いておくべきで、立会が愛想よくてもしてくれなけりゃ何の為の内覧かと言うことになります。 |
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| No.28 |
>>27
工事業者が行なう検査は、業者として施工結果を保証するために行なうものです。 一方、内覧で（購入者が）やろうとしている検査は、それとは方法も目的も違うものだと思います。 給水栓をひねれば水が出て、給湯栓をひねればお湯が出る、とか ユニットバスの自動湯はりボタンを押せば湯船にお湯がたまっていく、とか ガスコンロのスイッチを入れると炎が出る、とか・・・・ そういう、日常生活の中で当たり前に行なう動作が問題なくできるかどうか、という機能試験です。 私のところは工事仕様として検査体制も定めていて、上記の試験が内覧時にも出来るように 現場にも指示しています。 実際、お客様からの要望も多いことですからね。 実際、売主検査の段階では、キッチン背面の給水バルブが閉まっていて水が出ないとか ＵＢの給湯・給水の接続が逆になっていた、なんて話が時々あります。 あとはガスコンロを点火しようとしたら点かないので、よくよく調べるとプラグ用の乾電池が無かったとかｗ いずれも手直しはすぐに出来てしまう事ではあるものの、入居後にバタバタするよりは 内覧の時に解決してしまった方が印象も全然違います。 素人と言っては失礼ですが、お客様は我々が思いも寄らないところで躓いてしまっている事が ありますので、瑣末な事でもトラブルに発展する芽には成りうると思います。 瑣末な事だからこそ、我々も見落とさない様に気をつけなければいけないんですけどね。 |
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| No.29 |
>>12、28
確かにおっしゃるとおりなんですが、実際のところデベが時間をはしょって、且ひまな連中を動員して 内覧に対応している事実もあると思うわけです。何せ相手は素人ですから適当に対応しておけばいいで しょう。素人ですからプロから見たらどうでもいい事に執着する客も中にはいるでしょうが。 ですから、自分としては内覧もそうですけど実際の入居までの時間に余裕を持たせ、内覧の指摘事項の実施 の具合も見ながら対応したわけで、鍵を渡されてからもチェックをし例えば風呂が沸かないのは誰がみても 明らかですから、入居までに直せばいいことになります。 確かに時間に余裕のない人にはこんなやり方をすべきではないかも知れませんでしょうけど。 言いたいのは、デベが自分の都合で内覧のスケジュールを決め、羊みたいな客とクレーマーまがいの客の 対応をしなければならない。勢い床の傷とかクロスの破れだけで終始してしまえばデベもラッキーみたいな 内覧がそんな悲壮な決意を要する行事かということです。これは筋とか理想ではなくデベも商売である以上 できるだけ内覧のコストを下げるのは当然でしょう。 デベが保証できないというならどうしようもないけど、内覧前に電気給排水設備の根幹にかかわる点をおろそ かにしておくことはコストから見てもあり得ないと考えております。 内覧がそんなに心配ならデベ、ゼネコンの選択も重要だと思います。内覧では気に入らない点を改善するにも 限界があるというより不可能に近いからです。 |
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| No.30 |
今さっきNHKでやってた放送で、すごく気になる発言がありましたね。
TVでよく見る、あるグランドステージの理事会会長の発言より 「数万円払って内覧業者に頼んだり、 中には４０万円も払って構造まで見てもらっていたのに、 見つけられなかった……」 ↑あれはどこの業者なんだろう。すっごく気になる。 |
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| No.31 |
０９です。
入居予定者は全ての項目をチェックすべきと考えます。（できる範囲で） 扉の具合も、クラックも（共用部であっても）、設備機器の動作確認も、見える範囲での漏水等の 確認も。これらの項目は当然全ての項目について内覧会前に、サブコン・ゼネコンでチェックします。 全部確認していても、何かが出てしまうものなんですよ。さすがに水道・ガス・電気が使えないなん てことはありませんが。（入居者がガス会社に開栓申し込みをしていないのにも関わらず、ガスが来 ていないとクレームをもらったこともありましたが） 特に機器の動作確認は絶対すべきと思います。 |
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| No.32 |
あー、ＮＨＫ見たかったなぁ。
内覧会に出て、驚いた指摘箇所なんてありました？ 参考にしたいので、よければ教えて下さいませんか？ |
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| No.33 |
水漏れってのは結構あるそうですよ。流し下のチェックくらいは誰でもできるのでやりましょうね。
さくら事務所のＨＰなんか見ると、 エアコンスリーブの穴が貫通していないとか、 排気ダクトが外れているとか、信じられないような事例がありますね・・・ |
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| No.34 |
あのー、１０ですが、内覧会にデジカメ持参はよくあるかと思うのですが
ビデオカメラも持っていくのは行き過ぎですか？ デベとか立会人の方に質問したり、説明受けても聞き逃したり 忘れたりあるかなーと思って、音声も残したいのですが。 |
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| No.35 |
少し、勉強すれば、内覧屋に頼む必要はないと思います。
内覧屋サイトや出版物から、内覧時のチャックポイントは把握できるので、それを自分でエクセルで リスト化して、チェックしていけ十分ですよ。 内覧屋のしていることはそれといっしょですから。 私は、頼んでしまったのですが、これなら自分でできると後悔しました。 |
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| No.36 |
内覧時のチャックポイントって ｗ
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| No.37 |
勉強したり、本屋やインターネットで検索してという行動は興味のない人には苦痛だろうし、何言ってる
のかよくわからんと言う場合もあるので、時間がないとか、面倒だと言う人は十万円以下でしょうから頼んだら いいでしょう。数千万円の買い物をするんでしょ。何といおうと専門家ではあるからです。 不動産は傷一つない、チリ一つない物件なんてあり得ない。何でも完璧でないと気が済まない人には、 その人にふさわしいやり方がありますから。 |
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| No.38 |
数千万円の買い物のうち、内覧屋がチェックできるのは、多くて2割、下手すると1割に過ぎません。
数百万円の買い物に、6万円以上も検査料をかけるのは無駄ですけどね |
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| No.39 |
勉強したり、本屋やインターネットで検索してということぐらいしない人は、内覧会で不具合をみつけても
不動産屋と交渉できませんよ。内覧屋は弁護士ではないので、売主に代わって交渉する法的な資格はないです。 交渉するのは、購入者自身です。内覧屋は購入者にささやくことしかできません。 売主に交渉する法的資格はないですから。 |
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| No.40 |
内覧屋は弁護士ではないので、購入者に代わって代理人として、売主に交渉する法的な資格はないです。
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| No.41 |
デベも必死だな。
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| No.42 |
内覧屋も必死だな
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| No.43 |
>>39
内容はともかく、２スレ同時に同じ内容のカキコはやめれ。 |
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| No.44 |
何をいうか。類似スレじゃからしかたないぞニャロメ。
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| No.45 |
て、いうか全く同じテーマでスレが二つ並行しているのでややこしい。
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| No.46 |
>>45
同じじゃないぞ。 このスレは「内覧会に、自分とは別の誰かに一緒に行って貰ったか？」というのがテーマ。 相手は同行業者に限らない。第三者的な眼で見る事がどういうメリットをもたらすか、という事だな。 一方のスレは（http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5504/） 内覧業者を連れて行く事によって、デベの対応は変わるものなのか？という事がテーマだな。 まぁ、同一化しつつあるのが実態ではある・・・。 39は単なるマルチポスト。リアクションを求めていないとでも言うなら話は別だが。 |
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| No.47 |
まあ安心料なんだから、金を払いたい人は払えばいいよ。
どうせ構造とか基本的なことは、内覧屋には分からないんだろうから。 |
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| No.48 |
来年の１月に内覧会があります。
うちは自営で住宅設備をやっているので、従業員と数名で 隅々まで見ようと思います。 |
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| No.49 |
おいら、内覧なんて不要だが料金６万円位だと言うんでそんならお手伝い料だったらま〜そんなもんかと
思ってたら４０万円なんてあるんだね。びっくりこくわ。詳細調べる気にもならんが、何を見るんだ。 |
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| No.50 |
内覧なら案外自分達だけで指摘箇所１０箇所以上みつけられますよ。
構造なら一級建築士など連れて行く価値あると思いますが内覧会なら 自分達だけで十分だと思います。 |
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| No.51 |
たくさんのご意見ありがとうございます。
内覧チェックシートなど見て勉強します！ |
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| No.52 |
>>30
同感です。同じような感じで見てました。 瑕疵が見つけられなかったということは、この際さておき、 どんなぼったくり手口でもって40万もの大金を（内覧会の相場から見て） せしめたのかという点に興味を覚えましたー |
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| No.53 | ||
| No.54 |
>>52
４０万円というのは、さくら事務所の達人まるごとパックというセットメニューだよ。 内覧会だけではなく、事前の不動産調査や、契約時立会いサービスなどをまとめて依頼するサービス。 構造計算問題を見過ごしたということでは同罪だけどな。 ちなみに、設計図面もチェックしているとこの事務所は宣伝しているが、姉歯の偽造は見抜けなかった ことになる。 |
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| No.55 |
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| No.56 |
内覧会でチェックできる資産価値はいくらかと考えると、
販売価格 5000万円として、土地代が1/3あるから、建物分は、３３３３万円。 そのうち構造部分やクロスの下にあって確認できない部分を８割として、残りは６６６万円ですね。 ６万円調査費用をかけると１０％も検査費にかけることになりますね。 |
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| No.57 |
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| No.58 |
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| No.59 |
>>54 さくら最低！
金返してやれよ。 |
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| No.60 |
そうか１％か！
なら内覧屋に頼んでもいいかな？ 訂正します。 |
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| No.61 |
そうかな？
姉歯事件で内覧屋は不要ということが証明されたよ。 |
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| No.62 |
03ですが、チェックリストはこっちの方が使いやすかったですよ。
http://www.6members.com/contents210.html |
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| No.63 |
57の方のＨＰみました。
ここまで機器を揃えて実施するとは、さすがに内覧業者も専門性が高まってきましたね。 ただ、本当のプロはこのような計測機器を使わずに、各種ゆがみを見つける。 また、ホルムアルデヒトもある程度人間の嗅覚で推測できる。 臭うようなら、デベに計測を要求すればよい。 このゆがみ（建具類の建て付け精度など）を見つける要領は、 マンションの竣工検査経験者でないと、一般の人には難しいでしょうね。 できれば、中学、高校、大学の同窓生や知人関係でマンション経験のある 建築関係の人に立ち会ってもらうのがよいと思います。 内覧検査後に食事でも一緒にして、昔話でもすれば、その人も有意義な週末になるのですから。 |
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| No.64 |
最近は内覧会に専門家に有料でお願いする人が多いので必要ないでしょう。
金が勿体ないですよ。5万から10万さらに前出のように四十万なんてのもあるが 結局、偽装なんて出来上がっていたんではわかりませんよ。 これから検討する人は 作業者まぎれて鉄筋の太さと本数を数えるだけでいいですよ。 または、深夜に密かにチェツクできますよ。現場なんて時間帯観察すると休み、深夜結構あまいですよ。 |
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| No.65 |
>>内覧検査後に食事でも一緒にして、昔話でもすれば、その人も有意義な週末になるのですから。
そんなもんでしょうかね・・・・。 私も「有資格者だから」という理由で何度か頼まれた事あるけれど、基本的に辞退してます。 （マンションの竣工検査はそれこそ何百戸と経験してますが） 依頼者が友人とか、ちょっとした知人などであれば尚更ですね。 拘りの程度には個人差があるでしょうが、内覧に「専門家の目」を求める以上 結果には少なからぬ期待があるんじゃないでしょうか。 やるとなれば自ずと責任が生まれるし、お互い基本となる人間関係があるのだから 気を遣いあって言いたい事も言えなくなってしまったり。 プロの端くれとして、持てる技術や知識を役立てたいという気持ちはありますが やるならやるで、ちゃんとフィーを頂いて責任ある立場を貫きたいです。 その方がある意味ずっと楽ですし、そもそもこの仕事でメシ喰ってる訳ですから・・・。 友達のよしみで出来る事と、出来ない事の境目はあると思います。 相手との関係も大事だし、自分の仕事も大事です。 |
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| No.66 |
かと言って、お金を受け取って「内覧だけ」に付き合う訳にもいきませんよね。
結局そういう結論に至って「辞退」となる訳です。 完成品見て、決定的な欠陥でも見つけてしまった日にゃ依頼者が居た堪れないし 見つけられなかったりしたら（実際すべてをチェックする事はできない） それこそ技術屋の看板下ろさにゃならんし。 |
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| No.67 |
正直な人ですね。
だからこそ、お友達も貴方に頼むんでしょう。 |
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| No.68 |
65の方へ
少なくとも僕は喜んでいきますね。 もともと責任なんかとる必要もない。 内覧業者もチェック漏れがあったして、責任とならいでしょう。 お金も取る必要ない。自分が困ったときに助けてくれればよい。お互い様。 内覧業者にお金をかけたくないと思っている人をサポートするだけ。 ＞完成品見て、決定的な欠陥でも見つけてしまった日にゃ依頼者が居た堪れないし ですが、欠陥を直してもらうのが内覧会なので、別に入居者がいたたまれないことはない。 入居する日までに直らない欠陥がある場合ですか？、それはどのようなものですか？ |
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| No.69 |
たとえば私はさくら事務所に頼みましたが
天井裏の異音見逃し問題で生活が始まってから 天井を引き剥がす工事をすることになりました。 そういうことがないようにさくら事務所に頼んだわけです。 結果は頼んでも頼まなくても同じだったわけです。 ではさくら事務所は生活が始まってからの工事ということで その間のホテル代とか荷物の移動とかの費用を負担するか？返金はあるのか？というと 何もしません。 自分たちのミスのはずです。 ところが責任は販売主にあります。 うまくいったらコンサルのおかげ、ミスが見つかれば販売主の責任、という態度を取るのが個人向け不動産コンサルのモデルです。 ＃なのでいいビジネスモデルですね！などど揶揄されるわけです。 所詮は不動産業界の人間なんですよ。 これが保険業界のスピンアウトならちゃんと保証は受けられるでしょう。 お金に対するコミットとはなんだ？という考えをしっかりもっていますから。 当然さくら事務所でもＨＵＳＥＲの物件にお墨つきをあげたことでしょう。 その責任はどんな形でも取っていません。 なので無意味なんですよね。 |
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| No.70 |
>>68
>>もともと責任なんかとる必要もない。 >>内覧業者もチェック漏れがあったして、責任とならいでしょう。 友人知人に頼まれた場合、私の立場は「内覧業者」ではありませんよね。 あくまで個人的な関係があって、それをたよりに依頼が来ただけの事。 ですので、私が内覧業者と同様のスタンスで臨む必要はないし、また臨むべきでもない。 しかしそのような場合でも、建築士として声をかけてくれて、一緒に完成品を見に行ったという 事実が残るのであれば、「責任なんかとる必要もない」と割り切る事はできないんです。 いいマンションだねぇ、と友人として一言コメントすれば、それで安心してくれるのかもしれませんが それなら引渡しの後、遊びに行った時にでもした方が先方もHappyだと思うのです。 ついでに言うと、大事な買い物に関して「お金をかけたくない」という人をサポートする術を 残念ながら私は持っていません。 もともと内覧同行サービスで総合的な安心や保証を得られる訳もないのですが 購入者として、自己防衛の一環として第三者検査を手配するような意識を持ちながら それすらもノーコストでいこうとする感覚そのものが、本当はかなり間違っていると思うのです。 できれば内覧・引渡というタイミングを機に、建物のオーナーとしての自覚を得るべきだと思う。 （私が言うのはおこがましい事ではありますが・・・） 元来、普通のマンションなら設計にも工事監理にも、ひいては現場管理にだって 相応のコストがかけられているのであり、住み始めた後も同様の維持コストがかかります。 購入者にそこを啓蒙する事も、本来は我々「造る側」の仕事のひとつだと思うのですが。 事実、いままでこの手の話をした殆どの人が、建設事業の仕組みを何も知らず 工事監理というきわめて重要な仕事の存在さえも知りませんでしたからね。 |
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| No.71 |
>>入居する日までに直らない欠陥がある場合ですか？
いやいや、恥ずかしながらもっと瑣末な話ですよ。（＾＾；） 契約の当事者同士が忌憚なく意見を交わし合って、最終合意に至れるような結果を 得ようとする作業・・・本来はそれが内覧（竣工検査）の理想形だと私は思います。 何か不具合があれば指摘があるべきだし、手直しするのも当然の事。 しかし、オーナーというのはダメ出しが多ければそれだけ堪（こた）えてしまうものなんですよ・・・。 （おそらく貴方もよくご存知だと思いますが） マンションの内覧ともなれば、その気になれば20や30のダメは確実に拾う事ができますが それらがすべて是正を必要とするものかどうかは、外野には判断できないんです。 現場に行けば行ったで、（職業病なのか）見過ごす事はできないし、かと言って 指摘すればするほど、それが大した事ではなかったとしても、友人・知人であるオーナーの 気持ちに水を注してしまう様な気がする・・・・それだけの事です。 個人的に頼まれたことを個人的に断るには十分な理由だと思ってます。 |
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| No.72 |
内覧会で何をすべきか、何ができるのか、
それを事前に説くこともできないような専門家なんか、たかが知れてる。 |
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| No.73 |
７２よあんた言い過ぎ。６５はいい人だよ。すくなくとも正直だ。
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| No.74 |
65の方へ
なかなか意見がかみあわない感じですが、・・・ だいたいの論調は、裏返せば「内覧業者」を使いましょうということですね。 ＞70前半 69の方の事例のように専門家でも見抜けない瑕疵があるかも知れない。それは入居後発生しても、 別に知人を責める必要もないし、そのようなものだと認識して依頼していれば問題ない。 ＞70後半 高い買い物には、しっかり金をかけろという内覧業者が泣いて喜ぶ主張ですね。 そもそも、この内覧業者に同行を頼むというのは最近のビジネスなのでは？ 昔は、確認に自信のない人はよく知人・友人・親戚を同行されていた。 例えばの話ですが、知人が弁護士だとすると、今度困ったときに無料で相談に のってくれるかも知れない。まあ、そのような見返りは特に考えずに、友人・知人の 笑顔と感謝の気持ちで、建築やっててよかったなと思えることが報酬ですが。 ＞71 見えない部分の傷や施工精度の悪さとか指摘していくと、指摘箇所も増えていきますが、 直せるものであれば、指摘数が多いほど、喜んでもらえると思いますが。 そのために、呼んでいるので。僕個人は、小さい傷はあまりくどく指摘しても仕方ない派ですが、 使えばそのたぐいものは、どんどん生まれるので。ゆがみとか取り付け精度・強度が中心に 問題ないかどうかになりますね。それで、とくに問題なければ、「よくできていると思います。」 で、安心された笑顔になれば同行したことが報われる感じです。 |
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| No.75 |
内覧業者について：
この業種そのものを否定している訳ではありません。 大きいな買い物をする方々をサポートして、感謝されることに生き甲斐を感じて 取り組まれている方も多いことでしょう。 だから、周辺に建築の専門の知人がいないときは、活用されることも有意義かと。 あの、よくＴＶ出演されるＧステージの入居者の確か４割が、そのサービスを活用された ということで、よくここまで定着したものだなというのが実感ですが。 一般に内覧会の前に、現場側検査、ゼネコン社内検査、監理者検査、施主検査があり、 それで、お見せする訳です。だから、誰が来ようがゼネコン側は特に問題ないはずですが、 先の木村建設の場合など、無名のゼネコンの場合は、しっかり専門家にみてもらった方が 安心でしょう。マンション建設で定評のあるゼネコンは、面子にかけても、みっともない 不具合は解消して迎える訳ですが、全体工期がタイトでありすぎた場合のほころび等皆無では ないようです。 しかし、その筋の方が「マンション選び」の本を発行されて、一般購入者を啓蒙する際に、 構造や音環境の点で間違った認識を公然と述べている部分には辟易しています。 |
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| No.76 |
>>74
>>だいたいの論調は、裏返せば「内覧業者」を使いましょうということですね。 いやはや、まさかそう解釈されるとは思いませんでした。 私は根っからの「同行業者否定派」ですよ・・・。 貴方は一部容認されている様ですが、私の場合はほぼ全否定に近いです。 （70で、『総合的な安心も保証も得られる筈がない』と書いた筈ですが・・） 私は技術者として、内覧会という重要なイベントに「友情出演的」な立場で 立ち会うのは、かえって不誠実ではないかと考え、65でその旨を申し上げました。 私の個人的な話ですし、そうではない人間関係もある事は解っているつもりです。 極端な話、依頼者が満足すればそれで良いという考え方もあるでしょう。 （貴方の場合もそうなのだ、と理解しています。） しかし。 技術者としてエンドユーザーをサポートするのなら、「本来のフィールド」でするべき事がある筈。 私の場合は現場でのサラ監や品質管理。 貴方の場合は施工管理でしょうか。 お互いにエンドユーザーと接触する機会は十分にある筈ですし、そこで努力をする事しか 技術者として許されたフィールドは無い、というのが私のポリシーです。 （こうして掲示板に書き込む行為は、ちょっと逸脱しているかもしれませんが・・・） 内覧同行サービスとは、そこが十分にケアされていない人（またはそう感じ不満を持っている人）を ターゲットに発生したスキマ産業に過ぎず、そのようなフィールドで専門知識や技術を活かす という行為には、私の場合少なからぬ抵抗があるのです。 そして、本質的にやる事が同じである以上、報酬を頂こうと頂くまいと同じだと思うのです。 >>高い買い物には、しっかり金をかけろという内覧業者が泣いて喜ぶ主張ですね。 内覧業者がそういうセールストークをしているのかどうか、私はよく知りませんが 私が言っているのはそういうことではありません。 マンション購入を決意した段階で、その価格の中には様々な技術報酬も含まれて いるのだという事を、エンドユーザーはもっとシビアに考えるべきだという事ですよ。 そこに納得できないまま契約だけ先行し、内覧だけ第三者に依頼するのは本末転倒なのです。 ムダな金をかけるのはやめて、既にかけている金の意味をしっかり理解しなさいという意味。 私と貴方で意見がかみ合わないのは、それほど大した問題ではありません。 まぁ、私は仕事と私生活でうまく頭を切り替えられないというだけなのかもしれませんね。 |
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| No.77 |
横レスですが65さんは実に誠実な方ですね。多分職務上も責任のある立場に
いらっしゃる方なのでしょう。こういう人が現場監督のマンションなら 内覧業者はほんとに不要ですよね。 |
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| No.78 |
65さん、アンタほんとに誠実で強い人なんだね。
そういう人が不動産業界にいるってことがわかるだけでも、 ここを読んでた価値があったよ。 |
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| No.79 |
65の方へ
勝手な推測で失礼しましたが、76まで記述していただけると、 65の方の主張もたいぶ理解できるようになりました。 設計事務所関係（あるいはデベ関係）で現場監理の中で、竣工検査に立ち会う機会も豊富な訳ですね。 ＞私は技術者として、内覧会という重要なイベントに「友情出演的」な立場で ＞立ち会うのは、かえって不誠実ではないかと考え、65でその旨を申し上げました。 の主張があるときに、内覧業者も否定されては、その友人はどうすればよいのでしょうか？ ＞ムダな金をかけるのはやめて、既にかけている金の意味をしっかり理解しなさいという意味。 日頃苦労して現場の品質を確保している我々の苦労もしらずに、安直に内覧業者を連れてくるな。 また、俺の診ている現場では連れてくるだけ無駄だ。というような感じに聞こえるのですが、 ご主張の気持ちはよく理解できますよ。ゼネコン側担当者も休みもなしに毎日深夜までの勤務ですから。 しかし、一般購入者があなたの仕事の価値を認識することと、内覧会に金をかけることは別問題では。 70後半の主張の、タダで友人にみてもらうような入居者が、特に現場監理の大変さを軽視しているとは 限らないでしょうし。 |
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| No.80 |
65が言ってることは真っ当だと思うけど、
現実として内覧業者なる業種が生まれていることや、 欠陥住宅や構造偽装問題などが起きているという、 己の業界の現実にケツ捲くっているようにしか聞こえないんだが。 アナタの誠実な考えを、営業に説き、顧客に伝えようとす努力は、 ひょっとしてこのスレへの書き込みが初めてなのではないですか？ |
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| No.81 |
６５さんではないが、
ゼネコンボーイさんらしからぬレス >もともと責任なんかとる必要もない。 に違和感を感じました。失礼かもしれませんが例えばゼネコンボーイさんが スーパーゼネコンの現場監督をやるような立場だったとします。 それで親友に内覧会同行を頼まれてそういう風に開き直れますか？ 仮に問題が生じたときにあなたは「しらんがな」でも友達はどう思っているでしょう？ 私が友達だったら、それは責任問題にはしませんし友情関係にも別に影響は しませんけど、心の中で「ゼネコンの現場監督の仕事ってチョロイんだな」と思いますよ。 立場・仕事に対する責任感の問題ですよね。 プロである以上責任のとれない行動はすべきではないというのが ６５さんの主張だと思うし私も同意します。 |
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| No.82 |
だから「内覧会でチェック／改善できる範囲」ってのを、
事前に購入者に充分説いた上で協力してあげるのが 「責任感」ってものじゃないでしょうか？ もし購入者が、それ以上のものを期待していた場合には、 はっきり「できない」と同行を断ればいいのであって。 |
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| No.83 |
81の方へ
82の方のコメントに集約されている感じで、もともと限界があることは了解の上でという意味です。 内覧会では、鉄筋の本数もスラブの施工状況も、判断できません。 二重床では、どの程度丁寧に施工しているかは、上を隈無く歩けば分かりますが、 上階からの床衝撃音の程度はまずその部屋にいるだけでは、判断できません。 またスラブ面上下の断熱補強の具合も隠れてチェック不可能です。 だから、責任もなにも、そんな大きな問題ごとはまず発見できないのが内覧会です。 また、内覧会でチェックされなかったからと言って、その後の不具合が免責される 訳ではありません。入居後に発見された場合も、それが施工時のものと判断できれば、 ゼネコン側が一定期間は無料で直します。 だから、入居後に「それはお宅が使って生じた不具合でしょう」と言われて困る部分を 重点チェックするのが、内覧会の趣旨です。 その部分（建具や備え付け部分のゆがみや設置強度など）を重点チェックすれば、 よいと考えているゼネコンボーイは気楽に、「みてやるよ」となる訳です。 その後、壁にひびがはいるかも知れない。しばらくして、排水管の音が気になる物件 だったかもしれない。（隠れている排水管に遮音材が巻かれているかどうかチェック不可能） そんなことまで予見することは不可能なので、責任もくそもないのです。 |
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| No.84 |
内覧会チェックで発見できるのは医者で言えば問診みたいなもんで、精密検査じゃないということだね。
問診だけで、重篤な病気を見過ごしたとしても、医療過誤だといわれてもこまるということですね。 |
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| No.85 |
スレ主です。
ちょっと見ない間に白熱した板になっておありました。 色々なご意見ありがとうございました。 |
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| No.86 |
内覧会が最近ありまして、友人夫婦を連れて４人で行きました。
指摘箇所は２ＬＤＫで３８箇所。 壁紙を貼ってから内装業者が入ったらしく、キズが主な指摘箇所でした。 キズを除けば、ワックスの塗り方が悪く塗りなおし作業と、引き出し調整くらいです。 再内覧会の時には未施工（見落とし）以外は直ってました。 |
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| No.87 |
>>65
私だったら責任云々よりも自分が発見できない問題を発見してくれる可能性や、知ってる人なら言えることを 言って貰えるかも知れないというレベルで詳しい人の同行は欲しいと思います。 あらかじめ「役に立てなかったらごめんね」程度の事を言っておけば変な期待も無いとは思いますが。。。 同行していって、一つでも見落としが発見できればそれはそれで友人にとってはうれしいことだと思います。 「来てもらっても問題あった！！」って騒ぐ友人はそれまでの友人だと思います。 内覧同行業者と違うんですから、「ゼネコンボーイさんのように役に立ってあげたいって思う詳しい人」 もいれば「65さんのように責任が発生するからちゃんとやりたいor責任取れないから受けたくない」って 人もいると思います。 でも、断ったことが原因で友人が内覧業者頼むようになったらって思うとちょっと複雑な気はしますがね。 |
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| No.88 |
83の結びの言葉は非常に乱暴ですが、あえて印象を強くもっていただくようにしました。
ここでの一部の方々の「内覧検査」に対する過度な期待（プロが立ち会えば、 その後のトラブルは保証してくれて当然）が生まれてきた背景には、 内覧業者の方々の大げさなＰＲも影響しているのでしょうか。 その中で、内覧検査の限界を熟知し、当人はその前の躯体検査がより大事だと いうことで、その方面の検査会社に専念されている方が出された 「あなたのマンション選びを絶対に失敗させない本」（船津欣弘著2005.12） は、内覧検査は自分でできると啓蒙している本で、その部分は大変勉強になりました。 （音環境の部分は、的はずれな記載が多く見受けられますが） 以下は、ゼネコンボーイのやや勝手なとりまとめです。 ＞内覧会への対応 ＊デベを信じるので、間取りの確認と建具類の調子、傷の有無を家族で確認する。 信用できるデベとしては、年間供給戸数で判断し、大型トラブルに対処できる財務能力を確認する。 ＊マンションや戸建ての住宅経験のある建築関係の友人・知人に同行をお願いする。 ＊自分で、ＨＰやハウツー本で勉強し、マニュアル通りに検査をする。 ＊自分で勉強してまでやるのは面倒なので、内覧業者に同行してもらう。 いずれの場合も、入居後に新たな不具合が発見されれば、 通常のデベ、ゼネコンあれば親切に対応しくれるはずです。 |
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| No.89 |
＞通常のデベ、ゼネコンあれば親切に対応しくれるはずです。
この辺を誤解させてるのが 今に職業内覧屋さんなんですよね。 商売なんだから、しょうがないと言えば しょうがない。 |
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| No.90 |
65です。
何人かの方々からコメントを頂いたまま、大変失礼しておりました。 長文になりますので、２回に分けさせて頂きます。 >>79 >>内覧業者も否定されては、その友人はどうすればよいのでしょうか？ 私が「依頼」を断るにあたり、同行サービスの是非についてまでは言及いたしません。 72さんや82さんが仰っている通り、内覧会の本来の目的は何か？とか 施工結果の検査としてはできる事に限界がある旨を説明するに止まります。 と同時に、個人の財産であるマンションの最終検査においては、技術者としても友人としても 責任を持って出来る事は何一つない、という私個人のスタンスを伝えます。 そういったやりとりを経た後で、「同行サービス利用」を必要と判断するか否か。 そこは依頼者によって異なるところでしょう。 ※くり返しますが、同行サービス自体は「個人的に」否定しています。 では、いち技術者としてはどう思うのか？という事になるかもしれませんが 他のスレッドでも議論されている様に、同行サービスは本来の監理（管理）とは まったく別次元のものであり、それを行なう事によって本来業務が疎かになるという ものではないと考えています。現場は現場の仕事をやる、ただそれだけの筈。 利用者が費やす数万円も、私自身はムダだと思いますが、ムダではないとする 個人の判断を積極的に否定するべきでもなかろう、と思います。 |
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| No.91 |
>>日頃苦労して現場の品質を確保している我々の苦労もしらずに、安直に内覧業者を連れてくるな。
>>また、俺の診ている現場では連れてくるだけ無駄だ。というような感じに聞こえるのですが、 そう聞こえてしまったのであれば表現を誤りました。 しかし非常に心外でもあります。 ここまでの話は技術者が「購入者側」に立って内覧に参加する場合の話だったと思うのですが。 逆に「造る側」として内覧を受検する場合とでは、話がまったく異なります。 上でも述べた様に、同行業者が来ようと来まいと現場サイドの姿勢は普通変わりません。 私自身にも、自分や仲間の仕事は内覧業者立会いの有無に左右されるようなものでは ないという自負があります。 当然、完成品に何かあれば内覧の前後を問わず責任を免れないという立場も変えられません。 お客様の中には、藁にも縋る思いで第三者に頼っている方もいらっしゃいますので ご納得のゆくやり方で検査して頂ける様、現場としても出来るかぎり協力するべきだと思います。 内覧業者を否定したり肯定したりする前に、我々技術者はエンドユーザーに 本来の監理（管理）業務について、正しい認識を拡める努力をしなければならない。 そういう点では、ゼネコンボーイさんも私も意見は一致しているのではないでしょうか。 83を読んでそう感じた次第です。 >>87 >>私だったら責任云々よりも自分が発見できない問題を発見してくれる可能性や、 >>知ってる人なら言えることを言って貰えるかも知れないというレベルで詳しい人の同行は欲しいと思います。 一応は認識していたつもりなのですが、そのような御意見はやはり根強くあるのですね。 私自身の行動とどう結びつけるかは今後も考え続けるとして、改めて再認識させて頂きます。 |
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| No.92 |
>65の
「建築士として声をかけてくれて、一緒に完成品を見に行ったという 事実が残るのであれば、「責任なんかとる必要もない」と割り切る事はできないんです。 いいマンションだねぇ、と友人として一言コメントすれば、それで安心してくれるのかもしれませんが それなら引渡しの後、遊びに行った時にでもした方が先方もHappyだと思うのです。」 というコメントに対し「責任もくそもない！」と執拗に言い切るゼネコンボーイは バイトで内覧会屋でもやったらどうだ。向いてるよ。 ちょっとは儲かるかもよ。 |
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| No.93 |
>>92
「責任もくそもない！」 は乱暴な表現ですが、それはそれでいいのでは？ ゼネコンボーイさんも、 ＞内覧会でチェックされなかったからと言って、その後の不具合が免責される 訳ではありません。入居後に発見された場合も、それが施工時のものと判断できれば、 ゼネコン側が一定期間は無料で直します。 と言っているわけです。 要は、後からちゃんと保障できることが担保のデベを選ぶほうが重要です。 これは素人でも出来るでしょ？ |
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| No.94 |
＞内覧業者を否定したり肯定したりする前に、我々技術者はエンドユーザーに
＞本来の監理（管理）業務について、正しい認識を拡める努力をしなければならない。 の65の方のご意見に全く同感です。 内覧業者を付随されなくても、安全に気持ちよく住める住戸を提供できるようになりたいと 常々思っています。 また、83のコメントは、一部の購入者に誤解があるようなので記載したもので、 特に65の方の姿勢を意識したものでは毛頭ありません。 建築技術者がどのようなスタンスであるかは、当然ながら人それぞれですし、 そもそもの発端は、私が「建築技術者の友人・知人を呼べばよい」というコメントに対して、 65の方が「私は断っている」ということを述べて、貴重なご意見を開示していただいた訳であり、 私個人も大変勉強にさせていただくと共に、身の引き締まる思いもしました。 |
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| No.95 |
内覧会で重要なのは、建具他機能上問題がないか内装の細かい傷などは余り気にしない事
下手に手直しをして余計に見場が悪くなる事がままある。指摘数を出せば満足するような 連中はハッキリ言って＊＊に等しい。 入居後に瑕疵に関わる問題があれば初回点検→１年点検→２年点検と瑕疵担保期間に指摘を し手直しをすればよし！ |
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| No.96 |
素人が見ても何にもならないけど
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| No.97 |
瑕疵を見つけたいならプロを連れて行くべき
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| No.98 |
瑕疵担保責任があるので、瑕疵は突き止めましょう。
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