ベランダ物置使っている方いますか？

[匿名さん]

ベランダ広いんで背の低い物置隅にでも置けたら便利かと思うのですが、誰かされた方いますか？
http://www.e-904.com/veranda1.htm
http://www.rakuten.co.jp/jimukagu/594076/594610/

[81: 75]

>77さん
>それと、道路交通法、の中に本当に書いてあるの？
>読んだこともないくせに、ヒヒヒ・・・・。

道路交通法６３条の４

[82: 匿名さん]

プププっは、もう古いんですってよ

[83: 匿名さん]

道路交通法第17条
「車両は、歩道又は路側帯（以下この条において歩道等という。）と車道の区別のある道路においては、
車道を通行しなければならない。」とされています。自転車は車両ですから車道を走らなければなりません。

但し公安委員会が車道の交通量が多く、車道を通行する事が危険と判断される場合においては
自転車通行可能の表示を行い、当該道路において歩道の通行を認める事があります

ところでだ

ベランダに物置を置いてはいけないという法律はあるのか？ないだろう
だから胸を張って置いて良いんだよ
ちなみに消防法にすら「禁止規定」はありませんからね、残念でした

[84: 匿名さん]

これは？、都のＨＰからのコピペだけど。

４　都市づくり・都市施設

（１）「道路」について

（自転車専用道路の促進を）

　知事がテレビで、排ガスの健康被害があるため、都内へのディーゼル車規制をするようになったと言われ、
「都民はなるべく歩くか、自転車に乗るようにしたらどうか」というような発言をされた。
でも、自転車はいったいどこを走ればよいのか。法律では原則として自転車は車道を走ることになっているようだが、
いつの間にかほとんどの自転車は歩道を走っており、本来、歩行者のための歩道を遠慮しながら走ることになる。
狭い歩道が多いため、行き交うときは止まったり、降りたりする。その他にも歩道には沢山の障害物があったりでなかなか大変である。
歩くことや自転車での走行はクリーンで健康に良いので、「政策」として進めてほしい。
駐輪対策とともに、安心して走れる「自転車専用道路」等の整備・促進を望む。

こう言う事が言われてるなら、７７さんのケースは改善しなきゃならん対象だね。

＞車道を走ってはいけないんです

こう言う場所は、道路交通法に基づいた標識によって禁止されている。

＞都条例で、歩道を走ってもいいんです。

第何条ですか？

都の条例が無くても、歩道を自転車走ってよい場所には、道路交通法によって、
その旨標識で指示されています。

＞読んだこともないくせに、ヒヒヒ・・・・。

あんた運転免許本当にもってんのか？

[85: 匿名さん]

ヒヒヒもきしょいよ

[86: ばるこにー]

>50
＞そもそもベランダ物置を根拠に裁判おこして
＞入居者に撤去措置、あるいは転居させられると思う？

オフィス街にある賃貸マンションの判例なので、
種類は少し違うかもしれませんが、
物置を設置した賃借人に撤去を求めた
東京地裁平成3年11月19日の判決はあります。

ちなみに、>64にも書いた区分所有法では訴訟を起こす事も
可能なので、分譲だからと言って訴えられないとは
一概には言えないと思います。

想像するに、賃貸と違って分譲の人は、
仮に正論だとしても、「触らぬ神に祟りなし」
言った側も言われた側も住み難くなるから、
言わないでいる（言えないでいる）のだと思うんですよね。

http://www.ny.airnet.ne.jp/naito/notes/tokyodistrictcourt911119.txt

「バルコニーは建築構造上騒体の一部であり、管理上も共用部分と考えるのが一般的で あるから、居室の居住者の専用使用権が認められるとしても、建物の居住者などの緊急時の避難を妨げ、もしくは建物自体の維持・管理を妨げ、老朽化の原因となり、あるいは建物の美観を害するような利用は、その性質に照らしても予定されていない。本件物置はスチール製で、間口1.5m、奥行90cmであり、人の背丈程度の高さを有する。これを取り外して移動させるには相当な時間と労力が必要であること、さらにこの物置の設置により、物置と床あるいは外壁との隙間に落ち葉等のごみが溜まり、排水の妨げになるなど建物の老朽化を促す一因ともなり得ること、防水工事自体は不可能ではないが、 本件物置のような重量のものに対応させるには、より高度の工事が必要となり、原告（賃 貸人）に予想外の出費を強いることになること、また外観の点でも、本件建物はオフィス 街に立地するので、住宅地以上にバルコニーに物を置かない等の配慮をし、美観を保つことが賃貸物件としての価値の維持に必要であることが認められる。そうだとすると、本件物置の設置は本件バルコニーの性質に照らして通常の利用の範囲を超えているものというべきである」（東京地裁・平成3年11月19日判決）

[87: 匿名はん]

いや〜昨日の昼間に書き込んだら一気に倍になってるよ。

つか、右か左みたいな争いになってるね。もっと真中で物事考えらんないのかね。
人に迷惑になるかもしれない行為はＮＧってことだ。
少なくとも「物置を置くこと」は人によってはＯＫかもしんないけど、「誰にも迷惑かけてないから置くのだ」は
ＮＧだと思うよ。何故なら確実にその考え方は立証を前提とした意見ではなさそうだからね。

相手の立場になって考える＝偽善者ではないのだよ。もう一度小学生からやり直しなさい。

[88: 匿名さん]

おい、おばさん、これってバルコニーの物置設置についてだろ？
誰が共用廊下の室外機置き場にも（出窓下の）物置置けるなんて書いてるんだよ？
自転車まで話は憶測しだすし、ほんととりとめなくくだらない井戸端会議だな。
うちのバルコニーには室外機置き場は無い。
おばさんのために詳しく話すと、室外機は必ずここに置きなさいという場所はない。
パル奥行きは２．５ｍ。和室出窓下がデッドスペースとなっており、和室にはエアコンつけてないからクーラーボックス大の箱を置いて、
掃除用具やハンガーを入れている。
で、もっかい聞くけどへりくつでもなんでもなくてさ、な・ん・で、その場所に室外機はおけて、観葉植物もＯＫで、そういった物置はだめなんかっ？

[89: 匿名さん]

シワは何本増えた？

[90: 75]

>83さん

法律は別として、管理規約、使用細則にはなんと書いてあるのでしょうか？

[91: 匿名さん]

千葉、埼玉ｍ、神奈川、東京都下・・田舎の激安マンションと都心の高級マンションと
事情は違うよね。
住人の質も、教育程度、社会的地位も・・・・。

[92: 匿名さん]

９１
そりゃそうだ、坪単価が全然違います。
350万円と150万円未満では、しょうがないですよ。
新築で2000万円台の３LDK、同じ３LDKでも8000万円〜1億円の購入層や、
住民の質が違うのはしょうがないですよ。

[93: 87]

ああ、そうそう１つ言い忘れた。
何故「物置を置くことが迷惑」になるか。

確かにあなたのその行為自体は他人には迷惑にならないと思うよ。
もちろん非難口をふさぐなんて事をしない前提の話ね。
問題はその行為を表立ってすること自体と思われる。

例えば、１人の人間が好き勝手にベランダやバルコニーに物置やらガーデニングやらをし出す。
当然それを見た周りの連中も同じ行動をとりだす。やがて１０人になり１００人になりと増大する。
その結果、仮にタワーマンションのような景観重視の物件だとして、団地みたいになって
しまった場合に迷惑する住民が少なからずいるんじゃないのかな？
ガーデニングしかり、多くの虫や鳥がやたらと集まるようになってマンション自体が汚くなり
資産価値が下がるかもしれない。それこそ住民にとったら大打撃でしょう。

そんなの自分の責任ではない。周りがやりだすから悪いのだ。駐車違反と同じ考え方になってしまいます。

自分だけがいいや、誰にも迷惑かけてないから大丈夫、なんて意識そのものがかなりの
迷惑に繋がるのですよ。
ただ「物置禁止⇒守っていない」ことから「迷惑！」と吠えまくる、それこそあんたが
迷惑だよと言いたくなる住民もいるでしょう。

ただ私も（誰かが言ってたけど）ルールは人間が作ったものですから少なくとも守るべき
ものではあっても絶対的なものではないと考えていますよ。
本当にマンション環境を改善したいならば禁止・禁止と吠えたり、隠れてやるのではなく、
どうする事がマンション住民にとって意義あるルールになるのかを考え話し合った方がよっぽど建設的ですね。

自分の意見を受け入れない人を偽善者呼ばわりする前にあなたが相手の考えを受け入れてみては？
否定から物事を判断するのは損しますよ。

[94: 匿名さん]

回答できずに妄想はげしいおばさん達（91、92）の代わりに、
冷静な93さんが対応してくれました。
どっちが質の高い人間か・・・みなさんも苦笑いですねｗ

[95: 匿名さん]

事実を素直に受け入れられないの？

[96: 匿名さん]

マンションのベランダに、布団を干さない、大きな物置がだめ
というのは、マンションの外観をきれいに保ちたいというデベの販売方針、販売戦略でしょう。
ハイグレード感をキープしようというのでしょう。

物置置いても、ベランダが傷むわけではありません。
むしろ、ウッドデッキの方が水が溜まって、コンクリートが痛みそう。

[97: ばるこにー]

>88
＞おい、おばさん、これってバルコニーの物置設置についてだろ？

そうですよ。
て言うか、私、おばさんじゃないんだけど（笑）

＞誰が共用廊下の室外機置き場にも（出窓下の）物置置けるなんて
＞書いてるんだよ？

出窓の下に、物置を置けるなんて誰も書いてませんよ。
私も、出窓の下は室外機置き場として許可されていると
書いただけ。
例えを出さないと分からない人もいますから。

＞＞あのさぁ、まず一つきくけど、室外機は置いてもＯＫで、
＞＞なんでそれと同等の大きさの重さの物置を置いちゃいけないわけ？
＞＞室外機は無害で、物置は超危険な物体なの？
＞＞二言目には規則だから規則だから・・って、ちゃんと説明してくれ。

＞＞物置が倒れてくる？室外機は倒れても大丈夫なんかいっ！
＞＞それよかよっぽど干してある洗濯物の方が非難の妨げになるやんか！

66さんが室外機の話↑を引き合いに出したのを受けて
68さんが答えたのに対して付け加えただけ。

室外機置き場は、ベランダであろうか出窓の下であろうが
許可されているけど、物置は許可されていないって事をね。

[98: ばるこにー]

97の続き。

＞で、もっかい聞くけどへりくつでもなんでもなくてさ、な・ん・で、
＞その場所に室外機はおけて、
＞観葉植物もＯＫで、そういった物置はだめなんかっ？

64にも書いたけど、区分所有法を読んで下さい。
http://www.ritsu.jp/data/hudousan/kubnsyoyu/riyou.htm#バルコニー（ベランダ）の専用使用権

ア　温室・物置の設置の可否
バルコニーには，緊急時の避難通路としての役割があり，また自由な改築は建物全体への美観を害し，かつバルコニーへ余分な重量がかかることにより建物の安全性にも影響を与えることから，ここに物置を設置したり，温室を設置したりすることは，そのような問題が生じない例外的な場合を除いて，共同の利益に反する行為（区分所有法6-1）にあたる。この場合，他の区分所有者は，集会の決議によって，バルコニーに物置等を設置している区分所有者に対し，これを原状に戻すよう（つまり，物置等を撤去するよう）訴訟を提起できる（区分所有法57-1・2）。

http://www.city.amagasaki.hyogo.jp/web/contents/info/city/city03/jutak...

http://www.m-douyo.jp/mailmagazine/vol26.html

[99: ばるこにー]

>96さん

＞マンションのベランダに、布団を干さない、
＞大きな物置がだめというのは、
＞マンションの外観をきれいに保ちたいという
＞デベの販売方針、販売戦略でしょう。
＞ハイグレード感をキープしようというのでしょう。

それは違います。
デベは売るまでが勝負なので関係ありません。

布団は景観を損なう、落下して迷惑をかける。
（実際、落下したケースもあるそうです）
大きな物置がダメな理由は、
専有使用権はありますが、共有部分であり、
非常時には避難経路になるからです。

それと、外観をきれいに保ちたいのは、
資産価値を少しでも下げないため、
住人が希望する事です。

[100: 匿名さん]

バルコニーさん、まず、コピペは読みにくい。はりつけもうっとーしぃ。

要は88が知りたいのは規約でそうなってるからっていう理屈ではなくって、
室外機はいい、物置はだめというボーダーをあんたらの考えの中で説明してほしいのでは？
物置は避難通路のさまたげとあるが、88が言うような出窓の下はとうてい避難通路としては考えにくい。
では、重量がひっかかるかと言えば、室外機置き場の大きさ程度の物置がバルコニーの強度を著しく低減させるとも考えにくい。

それと、ここでぎゃんぎゃん吠えてるチュプ達のバルコニーには何も置いてないの？

[101: 匿名さん]

ベランダ用の物置置いてます。とても便利ですよ。
スキーやゴルフバックなどアウトドア用品など入れてるので部屋が全部使えて、いいですよ。
いろんな事言う人いるけど、快適でーす。

[102: 匿名さん]

そもそも物置と一言で言って想像してるものがみんなバラバラなのでは？でっかいのからちっさいのまで。
チュプ達のバルコニー・・・くもの巣？

[103: 匿名さん]

大きな物置がダメな理由は、
専有使用権はありますが、共有部分であり、
非常時には避難経路になるからです。

↑ってことは、うちのような小さな物置はやっぱり規約違反の対象となるものではないんだね♪

[104: 匿名さん]

>100

だから書いてあるんじゃ？

物置は避難通路の妨げになるからであって、出窓下は避難通路って意味じゃなくベランダの室外置き場と同様に許可されてるって。
誰も出窓下を避難通路なんて例えやしないじゃ？

[105: 匿名さん]

＞104
＞ベランダの室外置き場と同様に許可されてるって。


どこに書いてるの？読みにくくてわかんなくってさ。何番か教えて。

[106: 匿名さん]

色々書いてるけど、要するに管理規約に理屈に合わないものがあれば、
住民の総意で変えればいい・・・・。

陰や掲示板でゴチョゴチョ言わずに、自分のマンションの理事会に相談しろつーんだ！

大きさの議論なんて無意味じゃないの？
堂々と、要求すればいいじゃない。

規約違反を承知で、勝手な解釈で陰でコソコソするのがいけないんです。

[107: 匿名さん]

よくある問題ですが、ペットも小さければ良くて、大型はダメとか・・・。

うちのマンションでは、ちゃんと規約に書いてあります。方の高さが40センチ以下の動物がOKだと。

[108: 匿名さん]

↑
失礼
方の高さ→×
肩までの高さ→○

[109: ばるこにー]

>103

＞↑ってことは、うちのような小さな物置は
＞やっぱり規約違反の対象となるものではないんだね♪

それは、103さんのマンションの管理規約を
ご覧になるか、確認なさった方がいいと思います。
>62さんの投稿をご覧になれば分かると思いますが、
条件付で許可されたと書いてありますから。

ちなみに、
>33の投稿で、私は物置の大きさにもよるでしょうが、
と付け足していますが。
かつ、以下のような事もあるので、
個人の判断ではなく、確認される事を勧めているだけです。

以下、33の投稿です。

大きさによると思うけど、私も物置はまずいと思います。
その為に、最近はトランクルーム付きのマンションも
ある訳で。
避難経路を確保すれば問題ないと言っても、
極端に言えば、地震の場合、その物置が倒れたり、
動いたりして避難通路を防ぐ場合もありますよね。

阪神淡路大震災で、隣に逃げようとしたけど無理で、
避難バシゴを使って下に降りるしかなかったケースも
あったと聞きます。

避難を要する時は、ある意味パニック状態でしょうから、
障害物は少ないに越した事ないと思うんですよね。

ちなみに、マンションでは色々点検作業がありますが、
避難バシゴの下に物干しの端がかかっていた時、
降りてきた時邪魔になるから、ずらすよう言われました。

知人のマンションでは、その避難経路点検時、
テーブルやイスを置いていた人が問題になった事や、
また、別の知人のマンションでは、景観を損ねるので、
手すりに、布団を干す事を禁じられているそうです。
それと、高層・超高層なんかは、
ベランダやバルコニーの使用法はもっと厳しいですね。

ですから、管理組合や管理規約を確認しないでいると、
あとあと問題になるケースもあると思います。

[110: 匿名さん]

伏せっ！！
はい40ｃｍです

[111: ばるこにー]

>106さん
同感です。
私も同じ事を書いてきました。

規約というか、どこにでも最低限のルールはあります。
学校には学校の、会社には会社の、社会には社会の。
集合住宅には集合住宅の。

それは、多少不自由を感じるかもしれないけど、
無人島で一人暮らししている訳じゃないんだから、
他人と共存して行く為には、必要なことだと思います。

もし、物置を置きたかったら、
個人の判断ではなく、管理規約を読むなり、
管理組合に許可を申請したらどうですか？という事を
書いてきたつもりですが。

>物置設置がＮＧなんて細かい事は書いてないのが普通だよ
>聞いたらＮＧと言われてやぶへびになる可能性がある
>この世の中置いたもの勝ちと言う事。

>すぐに規定だ違反だモラルだ管理組合だと言い出すやつに限って
>本当は自己中心的な偽善者だと思う

>規則というより、わたしは自分の判断で生活してます。

なんて人もいる訳で。

[112: 匿名さん]

＞１１１さん
マンションの住民でも、アウトロー的ないろんな人種がいるのですね。
うちのマンションには、こんないい加減な人達がいなくて、本当に良かったと思います。

私のマンションも、10年ほど前に管理会社を変えたとき、標準管理規約をもとに総会の決議で
規約の大幅な改正をしました。その頃は副理事長をしていました。
ベランダの物置は基本的に禁止です、といいながら管理組合の許可を得て多くの人が置いてあります。
もちろん防水工事する場合には、中の物を出してクレーンでつり上げて実施しました。
ベランダは、共有部分の中でも専用使用権部分です。
管理組合は、居住者の許可を得ていつでも立ち入る事が出来ますので、設置後確認して
避難路のじゃまにならないことを確認しています。

規約を緩めなかった経緯は、管理会社からのアドバイスで、規約を改正して、
ベランダに温室まで作ってしまった例があるそうです。
現在も私が理事をしているので、賃貸入居者を含めて管理規約の周知徹底をお願いしています。
オーナーから賃借人へ必ず管理規約受領の印鑑を取り付け、管理組合への提出を義務付けています。

住民にモラルがあるので、今のところ住民間のトラブルは皆無です。
都心部なので、競売はここ数年で3件ありました。

[113: 匿名さん]

１１２さん
私のマンションでも、管理規約を守らない住民が以前は数名いましたが、
管理組合の理事の皆さんが、断固とした態度で望んだ結果、今ではとても
暮らしやすいマンションになりました。
結果的に言うと、違反の常習者のうち2名は、居づらくなったのか引っ越していきました。

不動産業者に聞きましたが、管理組合、管理会社においい加減なマンションは、
中古市場では、とても敬遠されるそうです、業者間ではけっこう、こういった情報は
豊富らしいです。だから入居後のトラブルを避けるために、お客さんに積極的に勧めないそうです。
中古価格の値付けでも、思いのほか大きなファクターらしいです。

ウルサいくらいの管理組合の方が、結果的にマンションの資産価値下落に歯止めがかかるようです。

[114: 匿名さん]

というわけで、バルコニーには何も置いてはいけません。
出入りも極力避けてください。
以上、この板　終了！

みなさんお疲れ様でした。

[115: 匿名さん]

五月蝿いのは良くないぞ、適正に管理して欲しい

物置がＮＧと言う事ならどこまで許されるでしょうか

サンダル、ジョウロ、植木鉢、プランター、すのこ、テラコッタ敷き詰め、ゴミ箱、
植木台、ベンチ、テーブル、金魚鉢、水槽、ごく小さな物置、ギリギリ通れる物置

別次元で、三輪車、子供のミニ砂場、子供プール、手押し車
すだれ、よしず、オーニング、雨戸、後付シャッター

規約なんて明確に作れないというのはこういうこと

[116: 匿名さん]

勝手に結論：
管理規約に「物置等の設置を禁止する」という規則がないマンションはクズである。
住民の民度も低いし、資産価値も著しく劣る。関わり合いにならないほうがよい。

　以上

[117: ばるこにー]

>112さん
こんにちは。

トピずれですが。
「マンションは管理を買え」と言われます。
住民のモラルやマナー低下が見られるマンションは
資産価値も減るし、空室の売れにも影響するようですね。

ウチのマンションでも最初は、
専有部分以外は単なる外と思っている人が多くて、
タバコのポイ捨てや、モラルに欠ける住人もいました。

でも、室内も室外も自分達の資産なんだから、
綺麗に気持ちよく（長く）住もう！と言ったような、
管理組合の呼びかけ等もあって改善されました。
立地や周辺環境がいいのもありますが、
分譲ですが、空室が出た時も直ぐに埋りました。

私はまだ役員の経験はありませんが、
マンションの管理、維持に関心を持って見ています。

集合住宅には一戸建てにないルールがあります。
別に、規約違反者を探そうとかそう意味ではなく、
一生で一番の高い買い物をした訳ですから、
気持ちのいい環境作りをして行きたいと思っています。

>112さんも色々ご苦労があるかと思いますが、
私が言うのも何ですが、これからも頑張って下さいね。

[118: 116]

115
貴方様のような＊＊クズとは関わりませんの。
私達のような高級マンションにはお住まいではないでしょうから、ハイレベルな会話にもついてこれないでしょう？
愚民は愚民同士でお戯れあそばせ♪

[119: 匿名さん]

アホやｗ。

[120: 匿名さん]

>114や>116のような右寄りの考えがいるからもめるのであって、決してアウトローな
奴ばかりの問題ではない。

[121: ばるこにー]

>100さん
終わりムードもあるので最後にする予定ですが。

＞バルコニーさん、まず、コピペは読みにくい。はりつけもうっとーしぃ。

区分所有法や物置の撤去が求められた判例等はソースを
示した方がいいと思ったので、貼り付けました。

皆さん、匿名さんばかりで誰が誰か区別が付きません。
コピペは誰宛にレスしたか、どの部分に対するレスなのか
分かり易くするためです。
趣味で文章を書くこともあるので、配慮した結果ですが、
読み難いようですみません。

＞要は88が知りたいのは規約でそうなってるからっていう
＞理屈ではなくって、室外機はいい、
＞物置はだめというボーダーをあんたらの考えの中で
＞説明してほしいのでは？

私の考えるボーダーラインを言っても無意味だと思います。
（私が許可できるものではないですから）
80に引用した判例では、室外機はOKとなっています。
86には、賃貸ですが物置の撤去の判例を記載しました。
区分所有法（96に書いた）では、物置はNGになっています。
区分所有法は国が定めたものです。

ですから、個人で判断しないで規約を確認するなり、
管理組合に申請するなり勧めているだけです。
何故なら、上のような判例に発展する可能性があるから。
そういった意味で、ご紹介（貼り付け）した次第です。

[122: 匿名さん]

そうそう、マンションって行政区、路線、駅からの距離、
価格によって同じような住民が集まる傾向にありますね。
同じ駅でも大手の見栄張り住民のマンションと、カジュアルなヤンママの多いマンション
資産価値の下がり方（中古価格）が違います。

以前仕事で、いろんなマンションに行きましたが、駐車場の車を見ると、だいたい住民のレベルが
わかりました。
何も高級外車が良いというわけでもありませんが、国産のファミリーカーでも改造車が多いマンションは
住民のレベルが低い傾向があります。
それと、エントランスの汚いマンションも同様です。

友人の下町の○川区の新築マンション、大手でも破格に安かったのですが、オートロックの玄関を
ジャージ姿のおじさんや、ヤンママがたばこプカプカで歩いているのには、驚きました。

[123: 匿名さん]

下記答えられないだろ、これが常識なんだよ
かっこつけんな偽善者どもが

多かれ少なかれ、マンションベランダには下記が置かれているのは
一目両全だろうが、ざまあみろ

サンダル、ジョウロ、植木鉢、プランター、すのこ、テラコッタ敷き詰め、ゴミ箱、
植木台、ベンチ、テーブル、金魚鉢、水槽、ごく小さな物置、ギリギリ通れる物置
別次元で、三輪車、子供のミニ砂場、子供プール、手押し車
すだれ、よしず、オーニング、雨戸、後付シャッター

[124: 匿名さん]

こんなスレッドで鼻息荒いな・・。　落ち着けよ・・。

[125: 匿名さん]

ルールを守るのが偽善者なら大歓迎です。
他人に迷惑を掛けないのが偽善者なら大歓迎です。

123さん、こんなところでどう？

[126: 匿名さん]

あくまで私の考え方ですが、性悪説思考です。
何も学ばず、考えず、本能のままに生きていれば社会にとって悪なのです。
それを人間が作り出したルールに基づいて生きていくことによって善へ善へと進むわけです。
ルールを守る事は偽善でも何でもなく、人間にとって必要最低限の生き方なのです。

そんな事もわからないとは情けない。徳をつめとか＊＊＊＊＊事を言うつもりはさらさらないが、
もう少し生き方を考えた方がいいですね。（−人−）

[127: 匿名さん]

縛りすぎるルールは何も生み出さない。
守ることに意味があるのではなく理解することに意味があるのではなかろうか。

[128: 匿名さん]

>>123
あんたのマンション、汚すぎ

[129: 匿名さん]

中古じゃないの？

[130: 127さんに賛成派]

>128
あんたの心は荒んでる。意味のない只の煽りは止めろ。

>112,113
あたかも常識のように自分の妄想を書くな！
そんなんで『資産価値』なんか下がらないし、売れなくなるなんて事ないよ。
資産価値ってなんだか解ってないだろう。

規約を読まないと判断出来ないのは愚の骨頂だ。
これは安全か？美観を損ねないか？自分で判断出来なくて大人といえるのだろうか？

丁度この時期クリスマスのイルミネーションを外から見えるように、飾り付けている
ところがあるが、あれはどうみても素人の「生け花」外観を損ねているとしか見えない！
カーテンの内側でやってくれ（＞＿＜；）←スレ違い

[131: 48（ベランダ）]

48です。（続くようなら「ベランダ」でいきます）
一日の間で随分と進展してるんですね！（これ書いてる間にもすすむのかな？）

（遅くて申し訳ないが）
47＝50さん、総会には出席なれているんですね！
勝手なことを言って申し訳ありませんでした。

でも、47で高らかに宣言なさったことは、総会の場では発言されていないのでしょ！
（訊きたいのは、出席してるかどうかよりも、こちらの方ですよ！）

初めの内は「50さん」で通していた様でしたが、途中から「同じ主張してる人」は別人なのですか？

あと、「物置起きたい派」で質問をされる方も、コテハンにして頂けませんか？
あなた方の主張・主旨が良く判らないので、コテハンでないと回答し辛いです。

よろしく！

[132: 匿名さん]

「コテハン」ってなんだ？
ジャンク言葉つかうなよ、おじさんにはわからんのじゃ。

[133: 匿名さん]

>132さん
スレッドをまたいで、煽らないで下さい。
マナーが成っていませんよ。

[134: ベランダ]

>>132
「名前」のところに、一定のネームを入れて書き込んでね！ってこと！
おじさんの場合は、本名フルネームで書けば良いよ！
よろしくね！

順序逆だけと！
>>130＝127さんに賛成派

貴方の「主張と言い回し」、他スレの「解説ババアLove！」さんにそっくり！
（っていうか、本人でしょ？）
相変わらずですね！クリスマスイルミのスレで暴れてたんですか？（後で見に行きますネ）

本人かどうかはともかくとして、
「人の主張は妄想」と断言し、「自分の主張こそが正」とする態度は、
直された方が良いと思いますヨ！

[135: 匿名さん]

「人の主張は妄想と断言する人」に「態度直せ」というのはムリなのではなかろーか。

[136: 匿名さん]

>>室外機はいい、物置はだめというボーダーをあんたらの考えの中で説明してほしいのでは？

お安いマンションや田舎のマンションのことは良く存知あげませんが、
ベランダでも「室外機置場」は図面上は決まってますわよ＞我が家
大きさや重さといった話ではなく、駐輪場・駐車場と同じで決められたところに
決められたもの以外置くのは後ろめたいことだと思いますわ.

>サンダル、ジョウロ、植木鉢、プランター、すのこ、テラコッタ敷き詰め、ゴミ箱、
>植木台、ベンチ、テーブル、金魚鉢、水槽、ごく小さな物置、ギリギリ通れる物置
>別次元で、三輪車、子供のミニ砂場、子供プール、手押し車
>すだれ、よしず、オーニング、雨戸、後付シャッター

我が家は履物くらいはありますかねー

個人的には、箸より重いものをもったことがない私でも容易にどかせる範囲の
ジョウロ、植木鉢、プランター位は緑が欲しい庶民の方もいらっしゃるでしょうから
お目こぼしして差し上げますね。

植木台・椅子・テーブル・大小物置・ゴミ箱、三輪車、子供のミニ砂場、子供プール、手押し車
なんかおよそのお宅のベランダにあったら、管理会社の方や理事会を通じて厳重注意ですわ。

雨戸（後付ですかね）、後付シャッターは明らかに共有部分の改造になりますから
区分所有法の観点で理事会の皆さんや弁護士の方と相談致しますね。

まぁ　私のマンションの住民の方ではいまの所いらっしゃいませんがね。

[137: 匿名さん]

中古も昔検討したことがあるけど、個人の感覚でいうと
・駐輪場以外の共有部分に自転車・バイクが溢れている
・玄関先に私物（傘立て、靴箱、靴、キックボードetc.）が放置されている
・駐車場にタイヤなどが置いてある
・ベランダに物置
・ケーブルＴＶ引いてあるのにＢＳアンテナ乱立（それも手すりに設置）
・ベランダ手すりに布団干してある
は「管理行き届いていない」＝「民度低い住民が多い」ということで
検討対象から外しました。

外部からみえるところが綺麗になのかは、ＭＳの商品価値としては
大事だと思うよ。＞これも資産価値の一部だと思います。

[138: 匿名さん]

資産価値なんていうほど外観のいいマンション　日本にあったかな
全く笑ってしまうよ
一億以下で買えるマンションで布団干しすると資産価値下がるだの美観景観を損ねるだの
高級マンションだって豪邸だって布団干しはあたりまえにやってるよ

[139: 137]

>>138
こんな時間にレスくれるのは嬉しいけど、頼むからちゃんと読んでくれ。
「外観」と「外部からみえること」は意味がまったく違う。
「布団干し」と「ベランダ手すりに布団干す」も違う。
今、住んでいる新居は都内90平米で8000万円ですが最多価格帯9000万のマンションです。
ベランダの手すりに干している方はいらっしゃいませんよ。
ってことで、笑われるほどのことはない^^

[140: 匿名さん]

１３９さんに同意
私も95㎡で8000万円のところに住んでます。
マンションに、資産価値なんて求めていません。一戸建てより売却に流動性があるだけ。
その地区のまともな、一戸建てより間違いなく、マンションは安価です。
都心だと、私も探しましたが30坪の庭付き一戸建てだって最低1億〜1億5000万円もします。
広めの一戸建てなら２〜3億円はします。まあ普通は分割されてあまり売り物件はありませんが。

ある程度のグレードのマンションは、デベの販売方針もあるのでしょうが、
管理規約で上層階は布団干しは禁止が大半です。
1階の専用庭がある住戸だけOKという場合が多いです。

本来は、おかしな事だと思いますが共同住宅なのでしょうがないのでしょうか。
現在は知りませんが、文京区の一部では、地域全体でベランダの物干しはダメでした、
乾燥機のない時代から、室内、室内ベランダに干さなくてはなりませんでした。

最近のマンション、ベランダが半面だったりするのは、乾燥機や、浴室乾燥機の普及で
ベランダをあまり必要としない人が増えたからだそうです。
ベランダで、バーベキューなんて出来ませんから。

[141: 匿名さん]

１２３
＞三輪車、子供のミニ砂場、子供プール、手押し車

こんなの置いてる人、非常識、配水管が砂で詰まったらどうするの？
田舎の公団住宅でも禁止だと思いますよ。

[142: 匿名さん]

１３７さん
それって、2000万円未満になった中古じゃないの？
まともな地区ならそんなことないと思いますよ。
現在は新築ですが、その前に中古物件2カ所買いましたが、そんな経験はありません。

中古の良いところは、交通至便、立地がいいです、都心だけの話かもしれませんが
駅から便利なところに、ある程度のマンション用地はあまり出てきませんから・・・。
つまり、良い場所には古くからマンションが既に建設されています。
だから、駅からとっても近いハイグレードの物件は、遠い新築よりも高額だったりします、希少価値？
まあ、土地の価格も下手すると倍くらい違いますが。

[143: 匿名さん]

>141　禁止だと思いますよ
だからそんな細かい禁止規定があるわけないのが、判らないのか？？？？
あんたの腐った脳みそが妄想的に禁止にしてるだけ

[144: 匿名さん]

>>139
>「外観」と「外部からみえること」は意味がまったく違う。

いや、これって、「外部からみえるとこ」を気にするほど「外観」がいいマンションが日本にないって
言ってるんじゃないか？
冷静に読めば話は通ると思うが。。。。
俺もそう思う。。悲しいけどどれも似たり寄ったりの箱って感じだと思う。

[145: 匿名さん]

１４４
ちょっとあんた、どこに住んでるの？
千葉、埼玉や下町ばかりが、街じゃないのよ。
都会の街中（住宅地）のマンションは、外観重視が多いんだよ、住み心地よりね。
ガラスのベランダも少ないよ、ベランダに梁を作って部屋の中は梁がない
大手Sなんて、ハイグレード物件なのにベランダ半面しか作らない。
担当者に聞いたら、「浴室乾燥機があるから、ベランダはそれほど必要としている人が少ない
あくまで外観と高級感重視だから」だって。

[146: 匿名さん]

１４４さん
あなたの思い描いている「マンション」と多くの人が思ってる「マンション」と温度差があると思う。
駐輪場に自転車があふれてる、ベランダに物置が林立　→　団地　だ・ん・ち
駐車場が屋外の平置き、料金2万円未満（最近ひどいところは数千円、タダなんてある）
→団地
近所に、空き地や、畑、河原がある→団地

マンション→駐車場は屋内、または機械式で近所の月極より高め
　　　　　　駐輪場は屋内の平置き、もしくはラック
　　　　　　管理人は、常駐
　　　　　　エントランスに応接セットが2組以上あって、絵画、お花、オブジェが飾ってある。
　　　　　　エントランス、廊下はエアコン完備、
　　　　　　内廊下で、カーペット張り、子供自転車なんて置いてない。
　　　　　　投資用、もしくはデベの賃貸住戸がある。

だから、マンションは住民がしっかりしていて、管理規約を自主的に守るの。

[147: 50]

＞ベランダ
理事会で発言しろと？この自分でよしあしが判断できるような内容を？
「エレベーターで自分の階に上がったら1階に戻したほうがいいのですか？」
「エントランス内で食べ歩きはいけないとのことですが、アメもいけないのですか？」
・・・のたぐいと同じだと私は思うね。

うちの会社の新人（つっても入社1年半）でいちいち聞いてくるやつがいる。
あれはどうなんですか？これはどうすれば？この場合は・・・？
確認せねばならん重要なことと、自分で判断できる内容の区別がつかん、まったく使えないやつ。。
それに酷似してるように思うね（最近多いよ、こういう輩）。

バルコニーの形状を著しく変更するような改造を加えた温室や物置を置こうっていうんじゃない、
背が高く不安定な物置でもない、日用品のちょっとしたものを置く、
言わば箱のようなものでなおかつ安全性に配慮されたものであれば
自分の判断でおいといてもよいではないか。
万が一倒れてもなんら影響はないだろうと判断できればいいではないか。

それとも何か？それは貴方の勝手な判断であって、実際は完全に安全とはいいきれない、何が起こるかわからないんだ・・とでも言いたいか？
だったらバルコニーは誰かが言ったようになんにも置いてはいけないことになるんじゃないか？？
室外機だって倒れて人が下敷きになるかもしれないじゃんね♪
スリッパだって強風にとばされて隣のチュプに当たって打ち所が悪ければ・・
あーー、カ＊＊バしい・・。なんの為に（損害）保険かけてんだか・・。


ま、そんなわけで、さいなら。

[148: 匿名さん]

＞146
あのー、ということは関東以外のマンションは、マンションではないということですか？
住民も、愚民ばかりなのですか？
あなたは住むところによって人を蔑視するのですか？
そんなあなたの夫は幸せですか？

[149: 匿名さん]

これって　まんまヒューザー物件だね

　エントランスや外観にかけてるところほど得てして鉄筋が少ないんだって知ってる　　　

[150: 匿名さん]

144　139　
全く同感ですな
8000万とか少し高めのマンションに住んでる方はヒステリックですな
ローンの支払いきつくて仕事に出て布団干す暇ないのでこういう事を言ってるように見えますな
高い買い物して必死で返済してるのに外観けなされたら面白くないのだろう
ストレス多いんだね　かわいそうに


　

[151: 匿名さん]

物置の物理的な大きさとか、避難経路の話とか、見た目の話とか・・・・。
結局「自己判断」している人ってのは、自分の目に見える範囲や
知ってる範囲での事しか検証していない。
個人的には、バルコニー床の防水に与える影響なんかが大きいと思うんだけどね。
シート張りしかり塗膜しかり、共用部防水として施工されてるところに
内容物を含めれば結構な重量になるスチール物置を置く訳でしょ？
雨がかりが全く無いバルコニーなんて殆ど有り得ないんだから、「貰い錆び」やら
重量によるヘタリやらで、間違いなく悪影響を及ぼすと思うんだけどな。

「自己責任派」の人々って、要は程度問題として事を判断している訳だよね。
だとしたら、この話って間違いなくＮＧだと思うよ。
まだ長期修繕を経験していないから判らないだけだと思う。

[152: 匿名さん]

１４８さん
関東、関西のマンション、大都市のマンション、大都市でも中心部のマンション
言葉で「マンション」と言っても、感じ方が違うと言いたいだけです。

＞あなたは住むところによって人を蔑視するのですか？
六本木や広尾、赤坂のマンション族は、間違いなく郊外、他県を軽蔑にしてるでしょうね、
だって、自分達は高コストで暮らしているから・・・。
私はそんなつもりもないけど、土地の価格が何十倍もちがうでしょう。
みんなが住みたがるところは、価格が跳ね上がるんです。
物価も跳ね上がるから、都心部の生活費はとっても高い。
転勤で地方都市に何年か住んだけど、東京の給料で地方暮らしは、とっても楽だった。

はっきり言わしてもらうと、昔は誰でも家が買えたし、物価も安かった、
地方の人間が、幻想を抱いて住み始めてから東京生まれは、住みずらくなりました。

親が死んでも、地価が高いから、相続税払えなくて昔からの一戸建てを出て行くはめに。
お金持ちの、バブルっぽい若い夫婦が、我が物顔に闊歩している、
地元民はとっても迷惑してます。

[153: 匿名さん]

バルコニーといっても大きさによるけど
小屋立ててる人は問題外かな

[154: 匿名さん]

１５２さん
私も六本木生まれです。
現在の六本木ヒルズのあるところに、実家がありました。
私が子供の頃は、けっこう下町風情があって、ご近所づきあいもありました。
実家のご近所におおばあちゃんに聞いたら、俳優座ができてから街が変わってしまった、
地下鉄が出来て便利になったのはいいけれど、いろんな人が来るようになった。
戦前は、静かで淋しいぐらいの良い街だったと言ってました。
私の実家も六本木ヒルズの再開発で、ご近所が散り散りバラバラになりました。
今、実家は千葉県に引っ越しました。

[155: 匿名さん]

>143

妄想妄想って。
常識的なこという人がいると、ここじゃ妄想って言われるんだね。
ていうか、ホラとかハッタリとか言うなら分かるけど、妄想の使い方が変。

＞だからそんな細かい禁止規定があるわけないのが、判らないのか？？？？

細かい規則があってもなくてもいいけど、

＞＞三輪車、子供のミニ砂場、子供プール、手押し車

私が親なら、そんな物は置かない。
子供は親が想定しないような行動を取る事だってあるんだから、親が目を離した隙に子供が勝手に遊んでケガでもしたらどうするの？
実際、ベランダに出て落ちたといったニュースもあるんだから、子供の関心を引くような物を置くべきではない。

仕切りで区切られたベランダだから、何を置いても他人には迷惑かけてないって思ってるんでしょうが、避難通路にあたるバルコニーに物を置かないように努めるのは他人のためでもあり、自分のためでもあるんだよ。

123みたいに、そんなにゴチャゴチャ物を置いてたら、自分や家族だって足を取られて逃げるに逃げられないかもしれないし、そこで怪我する可能性もあるんだよ。

[156: 匿名さん]

>>地元民はとっても迷惑してます。

都心に地所持ってた人が、バブル時期に土地を切り売りしたってのも
間違いなく地価高騰の要因なんだけどね・・・・。

[157: 50]

＞151
誰がスチール製の物置といった？
我が家のは木製だ。奥行きがあるゆえ、未だ雨がそこまで入り込んだことはない。
それと、あんたにも聞いてみるけど室外機はいいわけ？あれこそスチール製、錆びだのなんだのは別として
結構重いものだよ。あれも、設置してることによって「間違いなく悪影響をおこしている」んだね？
151んとこのバルコニーには何にも置かれてないんだね？

[158: 144]

>>145&146
あ、すみません。確かにすべてのマンションを見てるわけじゃないので。。。
でも145さんが言うようなベランダ小さくしてるマンションや、146さんのようなハイグレードで
当然トランクルームが別途大きく設けてそうなところのベランダに物置を置くのはかなりの
チャレンジャーなので無いとは思いましたがやっぱりいるんですか？

一般的なマンションである程度のバルコニースペースがあっての話と思いますが。。。
（そっちの方が多いと思いますし。。。逆梁も結局は室内スペースのほうがメリット出るつくりですしね）

[159: 匿名さん]

＞148
俺もあんたの質問、ぜひ答えをききたい

[160: 155]

＞157

横レスです。

＞それと、あんたにも聞いてみるけど室外機はいいわけ？

http://www.mankan.or.jp/12_member/n_precedent/199202.html

80の書き込みにあった。
ここにはBSアンテナは撤去命令が出たけど、エアコン室外機はバルコニーに置いていい事になってるって書いてある。
室外機の設置は法の場でも認められてるってことにならないかな？
もちろん天井に穴開けて吊るすとなると、管理組合の許可が必要ですけど。

[161: 匿名さん]

１５９さん
１５２が回答なんですけど、匿名ですみません。
それと、夫婦仲はいいですよ、毎週のように週末一緒に出かけますから・・。

マンションと言っても、人それぞれ思い描くイメージが違いますね。

外観重視で、奥行きは2ｍ超ですがベランダが半面しかなくて使いにくいのは嫌なのですが、
沿線と駅、駅からの距離を限定すると新築では、こんなタイプしかありませんでした。
数年前まで、ご近所で住んでいた築30年の中古物件の方がベランダは奥行きは狭いけど、
幅広で南と西に両方あって、明るくて使い易かったです。
中古物件2件と、地方転勤も含めて5カ所いろんなタイプのマンションに住みました。
ルーフバルコニーとは言いませんが、ベランダは全面、角部屋なら2面あった方が
何かと便利だと思います。

[162: 匿名さん]

＞＞それと、あんたにも聞いてみるけど室外機はいいわけ？
室外機は、ベランダ以外に置き場所はないでしょう、構造的に。
部屋の中に置くわけにもいかないし、外壁に打ち付ける訳にもいかないし。
我が家には角部屋なので、サービスバルコニー（室外機置き場）がありますよ。
このおかげで、全室エアコンが設置できます。リビングには2台エアコン付けました。

知り合いの公団は、ベランダが狭いので、上の階のベランダに室外機をつるす金具がついてます。

[163: 匿名さん]

＞160、162
質問の意味がわかってらっしゃらないようです

[164: 解説ババアLove！]

おー！？
俺の事誰か呼んだか？
何だよ、もんくがあるなら出て来い、煽りババア！
スレッドを変えて呼びつけるなんざ、やっぱり荒しじゃんか。
あちこちでプアーな書き込みするなよ。
○○な煽りにはもう乗らないよへへへ〜、じゃーな。

[165: 匿名さん]

マンション掲示板に小学生が紛れ込んでいるようです。
もう冬休みかな？

[166: 匿名さん]

重量と錆がベランダに与える問題を提起する人が居住するマンションは
おそらく部屋毎に指定荷重があると思いますが・・・

本棚を置いてはいけないとか、熱帯魚水槽はNGとか、
36インチブラウン管は禁止とかさぞかし細かい規定があるのでしょうね

そんなもの無いというなら、あんた言ってることがおかしいよ

シクラメン植木鉢の横に
小さなジョウロもシャベルも置けないマンションは寂しいね
もらい錆可能性で禁止だもんね

[167: 139]

遅レスですません。

外観っていうのは、建物の形色とかエクステリアをさしているのでは？

私が中古探すのにそんなとこは差ほど重要ではなかったよ。

どんな住民が既に住んでるかを知るにあたって、検討の浅い段階で
聞き取り調査なんてする気ないから、駐輪場・駐車場・ゴミ庫・
他の階を含めた廊下や外からみたベランダの使用状況をみて、
ルールを守ること含めて「まわりに気を使って、大事に住んでいるか」を
チェックしたわけです。（結局、新築購入したけどね）

中古市場は、立地と間取り以外にこういうところみて選んでいる
ヒト多いと思うよ。
売り出したときに、すぐ引き合いがある魅力的な物件であるためには、
住民全体でこういう努力も必要かと思う。少なくともそういう努力を
しているヒト達がいるのに、個人の自己中な発想で足をひっぱるのは
いかがなものだろうか....てか、分譲長屋住まいに向いてないよ。

[168: 匿名さん]

>>139
じゃ、整頓するためのベランダ物置は関係ないじゃん。

[169: 155]

取り合えず重量の話はおいておいて、みんな自分とこの管理規約を読み直せばいいんだよ。
管理規約に書いてあるならNG。
書いてなければ、管理組合に確認するべきだよ。
国が定めた区分所有法では避難経路にあたるバルコニーに物置はNGってなってんだから。
もし、それでも置きたいなら管理組合に交渉するとか。
確認もしないで、他人には迷惑かけてないから置くってんじゃ子供の言い訳にしか聞こえないよ。

[170: 155]

＞168

＞じゃ、整頓するためのベランダ物置は関係ないじゃん。

139さんが言いたいのは物置の件を例えるために、ルールやマナーを守らない住人がいる
＝管理が行き届いていない＝見た目が悪い＝資産価値に響く
＝そんなマンションには住みたくないからチェックしたってことだと思う。
だから、ルールやマナーを守らない人は分譲住まいに向いていない、
つまり、物置を置いても他人に迷惑かけてないといった発想はNGが前提ってことだと思う。
そう考えると、関係あると思うけど。

[171: 匿名さん]

ルールやマナーの根底をわかってない。。。

[172: 匿名さん]

ルールやマナーの根底って何ですか？

[173: 匿名さん]

172さん
お利口過ぎますよ・・・・・。

[174: 匿名さん]

173さん

172です。
ルールやマナーが何故あるか必要か普通誰だって知っています。
それをもっともらしく根底と口にする171さんのいう根底を聞きたいだけです。

[175: 匿名さん]

避難経路にあたるバルコニーに物置はNG
激しく同意
で避難経路６０ｃｍを確保して設置した場合は？
当然物置OKだろ

[176: 155]

＞175

＞で避難経路６０ｃｍを確保して設置した場合は？
＞当然物置OKだろ

いや。
勝手にOKって決めちゃダメだよ。
消防法の60ｃｍとは関係なく、区分所有法では物置はNGになってるんだから。
避難経路にあたるバルコニーに物置はNGって書いたのは、
避難経路＝バルコニーって意味なんだけど。
それに、地震が来たら倒れたり、移動したりすることも考えないと。
ところで、何で管理規約読むとか管理組合に確認するってみんな言わないの？
どうしても置きたいなら、OKな根拠を示して許可取ればいいじゃん。

[177: 155]

避難経路60cmを優に確保できる専用庭のある１階でも置いちゃいけないことになってる。
避難経路の問題だけじゃなく、共有部分ってこともあるんじゃないの？

[178: 匿名さん]

>169さん
>国が定めた区分所有法では避難経路にあたるバルコニーに物置はNGってなってんだから。

区分所有法には、そのようなことは書いていません。

[179: 匿名さん]

>171,173
俺も聞きたい。
172の言う通りだよ。
分かってないって言うなら、その根底とやらを示してやればいいんじゃ？

[180: 155]

＞178

＞区分所有法には、そのようなことは書いていません。

前に紹介のあった区分所有法6-1がそれに当たると思ったんだけど？
共同利益に反する行為ってNGって意味じゃないの？
だったら、私の早とちりってことで訴訟を起こすことができるに訂正しますよ。
そう言えば、どっかに訴訟起こされて負けたってのもあったよね。

２　バルコニー（ベランダ）の専用使用権
ア　温室・物置の設置の可否

バルコニーには，緊急時の避難通路としての役割があり，また自由な改築は建物全体への美観を害し，かつバルコニーへ余分な重量がかかることにより建物の安全性にも影響を与えることから，ここに物置を設置したり，温室を設置したりすることは，そのような問題が生じない例外的な場合を除いて，共同の利益に反する行為（区分所有法6-1）にあたる。この場合，他の区分所有者は，集会の決議によって，バルコニーに物置等を設置している区分所有者に対し，これを原状に戻すよう（つまり，物置等を撤去するよう）訴訟を提起できる（区分所有法57-1・2）。