北海道の高級住宅地は何処ですか?

[匿名さん]

北海道に越してきて未だ日が浅い為､土地勘が無いです

北海道の高級住宅地は､どの辺りなのでしょう

具体的に住所､町名を挙げて頂けると助かります

[102: 匿名]

>>100
なんか感覚が違うよね
高級住宅地の話だよね
住み良い街の話をしてるんでないよね？

高級住宅地に住むような人は
地下鉄に乗って市内中心部に行くことは
まずないと思うけど

多分まわりに本当のお金持ちの人がいなくて
そのへんの感覚がわからないんだろうね

[103: 匿名さん]

熊の出る札幌では安全第一で札駅、大通り
山の麓は危険では（笑）

[104: 匿名さん]

>>102
トンチンカンだな
ここは「マンションコミュニティ」だからね、まあ最初から話がそれてたけど

どの車がいいか議論すると
フェラーリ、ロールスロイス以外は高級車じゃないという奴が出てきたりするが
その狙いは「目の前の相手の主張する車を否定するだけ」だから相手をするのはまったくもって時間の無駄

そういうことを言っただけ

[105: 匿名さん]

この表現だとわかりにくいかな

円山イコール札幌の最人気エリア、という絶対的現実を否定するには
東京や海外などの高級住宅地と比較したり、マンション自体を否定するしかないからねー
そして雪に関してはあまり触れなかったりね

延々と議論するより、核心をさっさと突くほうが利口かと

[106: 匿名さん]

円山は確かに除雪が良くない。積雪が他に比べて多いのか？
あと、モラルが低いのか路駐が多いんだよね。

[107: 元購入検討中さん]

論点がずれてきているように思いますが

一般的な高級住宅地のイメージが，立派なお屋敷が建ち並ぶところとすれば
現在の円山は，それには当てはまらないということだけでしょう．

しかし円山は札幌で最も人気のある高額住宅地のひとつであることに間違いはなく，
高級（高額？）マンションが立ち並び，高級一戸建ても見られます．
＞68に書いていますが，寒冷地特有の状況も考慮してマンション街も含めるのならば
円山は十分，高級住宅地といえるでしょうね．


＞106

裏参道に違法駐車が多かったのは
道路拡幅に備えたセットバックが長期化したために，
歩道を駐車場代わりに使う人が多かったためです．
モラルの低い人が円山外から来て困るんですよね（笑）
電線地中化工事が完了しつつあり，違法駐車はだいぶ減りましたし，
冬の道路環境も随分と改善しましたよ．

＞105を読んで「積雪が他に比べて多いのか？」と本気で書いているのなら
日本語の読解の勉強をされた方が良いですね．

[108: 匿名さん]

さっそく嫌らしくすり替えて触れてきたな（笑）

札幌では雪の問題は避けられないから
「除雪、地下鉄駅との距離」を外して住宅地を検討することは無意味であり、
定時に動く公共交通機関を手軽に利用できないエリアが高級という概念は「そもそも」無理があるな
（道路は、両側の除雪でひどいときは道幅が半分になるからね、車での移動はまったく時間が読めなくなる）

ゆえに金のある人は「自然に」地下鉄駅に近いマンションを選択せざるをえなくなる、これは札幌の特殊性だな
路駐はよくわからないけど、この辺は車も比較的外車が多いから雰囲気は良い感じかな（※自分は今は円山在住でない）

[109: 匿名さん]

人気があれば相対的に金が落ち易いだろうが、落ちるとは限らない。
高価小量あるいは廉価大量どちらにしても、そんな簡単な話なら事業に苦労はない。
そして金が落ちるから高級という理屈は全く成立しない。

ちなみにここはマンションコミュニティではあるけれど、「高級住宅地」と設定した瞬間に（例外はあるものの一般論として）集合住宅群の立地の話にはならない。

[110: 匿名さん]

108は>>106へのレスです

[111: 匿名さん]

>>109
一般的な傾向と常識的な解釈を述べただけであり、絶対そうだと言ってるわけではないですよ

>「高級住宅地」と設定した瞬間に

1の、「いい間違い」レベルを「設定」と判断してもしかたない、すでに趣旨が不明になってるようだし

[112: 契約済みさん]

北海道の高級住宅地は何処ですか?

[113: 匿名さん]

地下鉄円山公園駅近辺です。

[114: 匿名さん]

>定時に動く公共交通機関を手軽に利用できないエリアが高級という概念は「そもそも」無理

それは利便性の話ですね。利便性が高い街はきっと人気も高いことが多いでしょう。
しかし住宅に限らず利便性と高級性に関連性はありません。むしろ高級住宅地って慨して不便な所の方が多いです。102のレスが的を得ているのではないでしょうか。

96の高級住宅地の条件は納得できます。気候が良好な事を追加しても良いかも知れません。何れにしても利便性は重要な条件とはならないでしょう。

[115: 匿名さん]

だからそこが札幌の「特殊性」と言っている（雪という絶対的な問題が存在する以上「不可避」）

[116: 匿名さん]

札幌という街のサイズからみて
成城や芦屋みたくそのエリアだけで必要なものが完結しないので、利便性込みの判断が必要になる、
ということやね

[117: 匿名さん]

成城学園って何もないし
駅の近くゴミゴミしてる

[118: 匿名]

102だけど
とりあえず「高級住宅地」でGoogleの画像検索してみてよ
中には該当しないのもあるけど
世間一般のイメージは大体こんなところだと思うけど

[119: 匿名]

雪にしても
高級住宅地に住むような人は
自分で除雪したり、雪道を雪を漕いで歩いたりすること
まずないと思うけど

[120: 匿名さん]

>>119
そんなことないよ
夫婦開業医レベルだと奥さん雪かきしてますよ
ロードヒーティング代高いからって

[121: 匿名さん]

なんかつまらなくなってきたね

[122: 元購入検討中さん]

＞68にも書きましたが，雪国である札幌では
例え高級住宅地であっても，内地よりはある程度の利便性が必要とは思います．
ただ地下鉄近くとかそういう次元の話ではないでしょう．

＞119
＞120

お金持ちの方は健康に気を使っていますから，ある程度の除雪は
年齢にもよりますがエクササイズとしてやられるかたが多いようです．
夫婦の開業医でも病院経営者でなければ，多くても年収5000万程度でしょうから
庶民と生活はたいして変わりませんよ．
年収１億を超えるくらいでないと，このスレでイメージされているような
大きなお屋敷は維持できないでしょうね．

[123: 匿名さん]

必死な円山のマンション押しがいるようですが。

自分も１０２の感覚に近いな。
>高級住宅地に住むような人は
>地下鉄に乗って市内中心部に行くことは
>まずないと思うけど

公道あまり歩かないって人もいますね。

>多分まわりに本当のお金持ちの人がいなくて
>そのへんの感覚がわからないんだろうね

そう思います。
何十万もするような靴を履いてる人は、地下鉄なんか乗らない。
駅近くに最大の価値を置くのは、所詮サラリーマン(勤務医等も含む)でしょう。

高級住宅地の話は、そういう層の話だっけ？

[124: 買い換え検討中]

＞＞108
＞定時に動く公共交通機関を手軽に利用できないエリアが高級という概念は「そもそも」無理があるな
＞（道路は、両側の除雪でひどいときは道幅が半分になるからね、車での移動はまったく時間が読めなくなる）

町内数軒で除雪費出してますよ。
普通なら町内会負担で数千円が、数軒なので一軒10万超えますが・・・

[125: 匿名さん]

>>123
多くの業者にとってはやはり円山憎しですかな

[126: 匿名]

>>120
高級住宅地の話をしてるのに
夫婦で開業医レベルの話題が出る時点で
やはりかなりの感覚の違いがあると思われますね

[127: 匿名さん]

円山がらみだと品がなくなるな（笑）

[128: 匿名さん]

なんという言い争いだ！
笑えるね

[129: 匿名さん]

>125
なんで憎いの？業者にとっては利益の出る地区のような気がするが。

[130: 匿名さん]

>>126
嫌らしさ全開のレス乙（それで自分の職業は何？ｗ）

[131: 匿名さん]

>>129
他のエリアの高級風マンションが円山と競合して負かされるケースが多いんじゃね？
で他のエリア担当の担当業者がここの掲示板全体で工作必死なんだよ

[132: 匿名さん]

＞＞107
＞裏参道に違法駐車が多かったのは
＞モラルの低い人が円山外から来て困るんですよね（笑）

オバサンねぇ～
どうして円山外から来るって判るんだ？
イヤらしいオバサンだな

[133: 匿名さん]

>125、131

ビジネスセンス ゼロだね。
高級以前の問題だ。

[134: 匿名さん]

>>133
図星か・・・

[135: 匿名さん]

>>126
札幌の高級住宅地には年収2億くらいのひとだけ住んでるの？
普通の弁護士とか医者や歯医者の開業医も多いでしょ？
会社経営者だけじゃないと思う

[136: 元購入検討中さん]

スレの流れを読まずに，個々の書き込みに感情的にコメントする人が増えているようですね．

＞132

＞106の「路上駐車が多いのは（円山の）モラルが低いから」という書き込みに対して
皮肉としてコメントしているのですよ．
まあ＞132の言葉使いから言って，
そんな読解能力を期待する方が間違ってますね（笑）


＞135

どの地域を想定していっているのかわかりませんが，
ここのスレで論じられていた高級住宅地（のイメージ）というのは，大邸宅が立ち並ぶところで，
ちょっとした開業医が住めるような物件ではなく，
実際そのような場所は札幌にはほとんどないということですよ．（宮の森緑地周辺を除き）
＞126は，そういうことを言っているのです．

[137: 匿名さん]

なまこ山と馬場牧場のとこが高級住宅地なんですね

[138: 匿名]

>>135
やっぱり感覚が全然違いますね

こちらの感覚では
普通の弁護士とか医者や歯医者の開業医は
単なる富裕層なんだよね

高級住宅地に住んでる人のイメージは
もうワンランクは高いイメージなんだよね

[139: 匿名さん]

>>138

>>104

>どの車がいいか議論すると
>フェラーリ、ロールスロイス以外は高級車じゃないという奴が出てきたりするが
>その狙いは「目の前の相手の主張する車を否定するだけ」だから相手をするのはまったくもって時間の無駄

[140: 匿名さん]

ワンランク上ってアミューズメント系の社長とかかしら？

[141: 匿名さん]

すげー議論になってる
笑

[142: 匿名さん]

>>136
品のないオバサンだね（笑）

[143: 匿名さん]

>>124
排雪もしてもらえるんですか？
一軒あたり月10万安いですね

[144: 匿名さん]

>>136
読解力を問う以前に、
貴方の日本語は可笑しいですよ。
ピリオドではなく句点でしょう。
小学校から出直しましょう。

批判する資格はないのでは？

[145: 匿名さん]

知る者と知らざる者、話はかみ合いませんね。

高級とはどのようなものかをある程度以上理解している人たち。
高級の意味を知らないのに知っていると思っている人たち。
そしてただの冷やかしと屁理屈好き。

[146: 匿名さん]

＞１４４

さあ、どうでしょうね。

http://yebisu.cc.kyushu-u.ac.jp/~watanabe/RESERCH/MANUSCRIPT/OTHERS/YO...

本題と関係が無い話は止めたほうが良いと思う。

[147: 匿名さん]

どうでもいいけど、。だろう。

[148: 匿名さん]

いかす

[149: 匿名さん]

>>145
お前もわかってないほうだから（笑）

[150: 元購入検討中さん]

＞146

家と車はすべての社会層の人が求めるものですから，
こういう掲示板には，いろんな人が書き込むのですよ．
自分は，＞144のような人とは実生活では接点はないですけどね．
まあ，大目に見てあげて下さい（笑）

[151: 匿名さん]

元購入検討中さんが出てくるとスレが荒れるネ

[152: 匿名さん]

↑
１５０は前から円山のスレに粘着してるね.
このオバサン？

[153: 匿名さん]

（笑）と書いて必死に平静を装ってるしな、皆に笑われてまったく恥ずかしい人だ

[154: 匿名さん]

幌平橋
検討中おばさん

諸悪の根源

[156: 匿名さん]

↑イメージ通りの高級住宅地。

庭の管理だけで年間いくらかかるんだろー
高級マンションで高級気取ってるのは、所詮庶民だって思い知るね。

[157: 匿名さん]

雪かき必要な庭は札幌ではいらないな
高級、いや高額マンションでいいや

[158: 匿名さん]

庭の管理はそんなに高くないけれど
こういう家も売りに出すと1億3千万くらいになっちゃうのよね

高額マンション地域でいいです

[159: 匿名さん]

庭は心の余裕だと思いますが・・・
窓から季節の移り変わりが見える毎日と
隣のマンション壁しか見えない毎日。
やはり本当のお金持ちは、そういうところをおろそかにしないんでしょうね。

[160: 匿名さん]

よかったですね。本当のお金持ちの方

[161: 匿名さん]

雪国では雪かきほど無駄な作業はない、自動車の雪おろしも同じ。
また今は部屋でネットで各種動画を優雅に見るほうが楽しめる（部屋に世界の車窓がリアルに再現される時代だからｗ）。

[162: 匿名さん]

それを使用人にやらせたり自分の会社の重機を私用に使って会社の若いものにさせたり
するのが本当のお金持ちって言いたいんじゃないの？
流石庭師にはお金払ってるとは思いたいけれど。会議室を作れば会社経費で落ちるから
そういうのでしょうね。

[163: 匿名さん]

＞161

大人の発言とは思えない・・・

[164: 匿名さん]

ネットで動画って。
奥様が茶道華道してたり、季節の花を楽しんだりする習慣があるよ。
そういうのが分からないのかな。
自動車の雪下ろしって、ほとんどビルトインガレージの家が多いと思うけど。

[165: 匿名さん]

>>163
価値観が古いんだよ。
若い代だとお手伝いさんらの存在がうっとおしく、プライバシーの観点からも嫌われる。
庭なども個人所有より共有財産として保有し、管理組合がすべて対応してくれるほうが煩わしくない。
で趣味のＡＶルームには最先端の高級ＡＶ機器が揃い、通販で全国のグルメ食品を取り寄せて、友人らと鑑賞会。
面倒なものは極力排除して、価値を見出すものには糸目をつけない。資産はＰＣでネットトレーダー運用している。
ニューエイジの金持ちライフスタイルだな。

[166: 匿名さん]

これを理想とすると宮の森の邸宅より円山裏参道あたりの高級マンション、という選択になる。
時代の流れにより価値観の主流も変化していくということ。

[167: 匿名さん]

六本木ヒルズやミッドタウンにあるマンションのイメージやね

[168: 匿名さん]

う〜ん…どうかなあ…
「高級マンション」に「趣味のＡＶルームには最先端の高級ＡＶ機器」は全く不可能でしょう。
普通レベルに高級なマンションの壁ではピュアオーディオの音圧に耐えられないし、勿論まともな音場を作れる構造でないですよね。そもそもマンションじゃピュアオーディオに必要な電源が取れないので話にならないと思いますよ。と言って発発も置けないし。
本当の高級AVを楽しむには、立地は普通の住宅地で構わないけれど、注文建築の一戸建てでないと無理だと思いますよ。

[169: 匿名さん]

そこは金で作りこむのですよ、それゆえの金持ちなんだから。
それこみで「マニアックな空間」を志向するのがこれからの都会の金持ちライフスタイル。（憧れｗ）

[171: 購入検討中さん]

165はただ物を知らずに言ってるだけだと思うが。
165が書いてる金持ちって、若い田舎者の成金のイメージ。しかもニートっぽい？

168さんの言う通り、AV機器にこだわるならマンションは限界ありすぎ。
音楽たしなむ家庭なら奥さんか子供用にグランドピアノある。
お料理好きなら輸入キッチン人気だし、茶道教える人だと和室とお道具の収納庫、トランポリンがある子供のプレイルーム、こだわりの暖炉、どれも実際見てきたもの。
マンションでオプション？無理だよ。

お金あるだけで、趣味やたしなみがない富裕層ってあまりいないよ。
マンションにいるとしたら、セカンドだとお思う。

[172: 匿名さん]

↑
マンションって廊下幅、天井高決まってるからね。畳は団地サイズだっけ？
天井低いのに音響こだわるなんて無理があるわ。

色々こだわりがあってお金があるなら、注文住宅にするでしょう。

[173: 匿名さん]

いや別にマンションで金で可能な範囲の注文でいいんだよ。
なんかとてつもないスピーカーを想像してるみたいだけど、大画面スクリーンとヘッドフォンでも臨場感は十分。
トルコの街並みを鮮明な画像で疑似体験し、取り寄せた現地料理を食し、アゲアゲ気分でサッカーＷ杯アジア予選の
トルコ戦を観戦する・・・など今はインドアでも最高に楽しめるしネタも音楽から、スポーツ、旅行、映画など無限。
余計なものに手を煩わされないほうが、都合がいい。ここがこのライフスタイルにおける重要なポイントだな。

[174: 匿名さん]

ネットの発展に伴う価値観の変化および高レベルに進化した疑似体験の取り込み。
パイロットの運転までリアルにシミュレーションできる時代だからな、
あとはリアルに進めばよく、もう家の中でどうこういう問題じゃなくなる。
マンションは最先端のＩＴで作りこめば十分な空間になり、管理も最低限でいい。
使用人、庭、部屋が多いなど、は管理面においてすべてマイナスになるから、不要。

[175: 匿名さん]

高級住宅地の話はどうなったのかな？

[176: 匿名さん]

札幌ではマンションの価値のほうが高いとみる人も多いから、
円山マンション街推しという意見でしょ

[177: 匿名さん]

＞＞札幌ではマンションの価値のほうが高いとみる人も多いから、

あくまで庶民レベルの話、としたほうが良いのでは？
億以上かけて一軒家買える人の発想ではないと思う。

＞＞円山マンション街推しという意見でしょ

そうそう、必死にマンションこそ高級と訴えたい人がいるようですね。

173＝174？
取り寄せた現地料理を食しって・・・まともなレストランで食べるってことの意味が分からない？経験ないのか？
資産で食べてる人ほど、人との繋がりが大事で社交的ということ知らないのか。

[178: 匿名さん]

いきなり「必死に」と言い出すのは「幌平橋」氏の特徴

[180: 匿名さん]

>取り寄せた現地料理を食しって・・・
>まともなレストランで食べるってことの意味が分からない？経験ないのか？

その辺で食べられない料理のことを言ってるんだと思うよ
だから現地から直接ネットで取り寄せと言っている
（まあトルコ料理くらいなら探せば札幌にもあるかも知れないけど）

[181: 匿名さん]

金持ちだって地下鉄でさっと移動できるほうがいいだろさ
運転手呼ぶのが面倒くさい

[182: 匿名]

>>181
金持ちは面倒くさいことを嫌がるだろうという発想が貧困
なんでも面倒くさがったり、なんでも効率を優先させるような奴は
所詮、小金持ちにはなれるかもしれないが
金持ちにはなれないと思う

[183: 匿名さん]

高級住宅地は宮の森の数十軒と、高額マンション街は円山公園近辺、札駅北口タワマン、大通公園に面したタワマン
でいいんじゃない

[184: 匿名さん]

さて、高級に知見ある諸兄には今更無駄な事とは思うけれど、今一度、高級住宅地の最低条件を明確にしておこう。

第一種低層住居専用地域であって、
建ぺい率40%以下、容積率80%以下、高さ制限9m以下、
一区画の敷地面積150坪以上（願わくば300坪以上）で全体では数百区画、
景観協定による美観についての各種規定もあり。

といったところでしょう。
当然だけれどマンション街は（３階建て程度までしか建てない東京の特殊なエリアを除き）高級住宅地になり得ないので、無駄なレスをしないように。

[185: 匿名さん]

でもイギリス大使館のあたりの村上開新堂のあるあたりは高級住宅地だと思うな

[186: 匿名さん]

>>184
若い層は価値を見出してないから、定義など無意味かと
今後は邸宅も売却され、流動していくケースもあると予想する
相続してもありがたくないものは売却し、好みのものに買い替えるほうが利口

[187: 匿名さん]

貧乏人が金持ちを語っても滑稽（笑）
もうそろそろ気づけよ＼(^o^)／

[188: 匿名さん]

184さんの言ってることが正解だと思う。
186の若い層は価値を見出だしてないって、どの層の若者の話？

高級住宅地の話だからその子世帯だとして、親の豪邸売ってマンション街へ、は自分の周りではいない。皆さんお洒落な一戸建て買ってる。

どう考えたって、子供を情緒豊かに育てたければ多少の不便があっても庭付き一戸建ての方がいい。

[189: 匿名さん]

不便は論外だな、六本木ヒルズ、ミッドタウンが理想やね。
IT起業家など話の通じる連中が多く住む空間がいいね、ネット、株に弱い人との交流は面倒。
札幌にもそういう空間が欲しいね。

[190: 匿名さん]

>若い層は価値を見出してない

それはそれでよろしいんじゃないですか。勿論本物の高級な世界を知った上で、あれは無駄だと考えているならば、ですよ。本物の高級を知らないのにそう言っているなら単なる＊＊＊の遠吠えですよね。

しかしそうであるならば、ここは北海道の高級住宅地は何処かというスレですから、御託を並べる前にまずは世間の常識として高級住宅地または条件はこれこれと挙げた上で、だけどこう言うのは古臭くて趣味に合わないし、将来はこれこれの理由でこういった価値観が主流になる…などと順序立てるのが教養ある人の対応ではないでしょうか。

当然、高級住宅地と高級・高額住宅は別物であると区別しておいでですよね。

ところで、169さん達のような高級に造詣が深いお若い層の価値観では、8-10号やFクラスも無駄とお考えですか、それともそれはそれでOKなのでしょうか？ちょっと興味があります。

住宅に限らず、高級とは、老若男女分かる人は分かるし、分からない人は逆立ちしても分かりません。かつ高級の奥は深いのでその深淵を知る人は極く限られます。
私は古い価値観を持つ人間だし、高級住宅地の住人になれる家柄ではないので、せめてエミレーツ・エグゼクティブなんかは一度使ってみたいなあと憧れています。小樽に来るザ・ワールド（住宅地じゃないけれど）もすごく羨ましいですね。

[191: 匿名さん]

>だけどこう言うのは古臭くて趣味に合わないし、
>将来はこれこれの理由でこういった価値観が主流になる…
>などと順序立てるのが教養ある人の対応ではないでしょうか。

分かりにくいかもしれませんが、数レスに渡ってそう書いてあります。

>8-10号やFクラス

基本マンション派なので、広さを求めるなら可能なら２戸購入するほうがいいですね。
要するに管理面をできるだけ管理会社側に任せたいんですね。
またウィークリーマンションは資産にならないので、出張時に使うこともある、位です。

>プライベート・ジェット・サービス

凄いですね～、飛行機や船は富豪の世界ですな。

自分はIT系の人間なので、その環境を徹底追及した空間が理想なんですね。
これからは（今のゲーム好きの子供世代など）その種の価値観を持つ世代が急速に
増えてくるとは思いますけどね。
ビジネス界では「持たない経営」というのがかなり前から常識なんですが、
要は必要時に必要なだけ利用して金を払うほうが合理的という考えです。
庭がなくても、円山公園を散策すればいんじゃね？というのがそういうことです。
もっと儲けたら、少しでも理想に近づきたいものですｗ

[192: 匿名さん]

なつまらなくなってきた

[193: 匿名さん]

自分の夢語られてもね
プライベートジェットのひとは宮の森に住んでるのかしら？

[194: 匿名さん]

>>193
捨て台詞キモイ

[195: 匿名さん]

捨てぜりふの使い方間違い

[196: 匿名さん]

色々語ってるけど、底が浅いのか趣味が良くないのか、富裕層の価値観が微塵も感じられないのだが。

こういう層が、やはり流行りの裏参道とか円山にすていたステイタス感じてるということか。

自分なら、ご近所さんは、古い価値観だだろうが育ちの良い人がいいわ。

[197: 匿名]

札幌にはまだ昔のヒルズ族の生き残りみたいのがいるんだな

[198: 匿名さん]

地元民として恥ずかしい。
今のゲーム好き子供世代とか考えが古い。
今のまともな親は、ゲームとの距離感や経験の大切さをわかって教育してるから、その子らはゲーマー発想ではない。
ITゲームやネットに詳しくなくても、資産家は昔から投資しながら暮らしてるし。
なんか色々ずれてる。

[199: 匿名さん]

>>198
興奮するな、個人差の問題だから断定できないし仕方ないこと

[200: 匿名さん]

>ITゲームやネットに詳しくなくても、資産家は昔から投資しながら暮らしてるし。

ネット時代の投資は昔のものとはまったく別物だからね。ホリエモンの時代からももう別。
端的にいうと、スマホで手元にリアルタイム情報が入るから証券会社の営業マンを通さず
ダイレクトでゲーム感覚で売買可能で、アベノミクスでは学生でも数千万儲けるなどザラ。
有名なカリスマ某トレーダーは、秋葉原のＡＫＢ劇場のビルを買い取ったしｗ

[201: 匿名]

>>200
ツールが変わっただけで
基本やってることは変わらないだろ