ザ・パークハウス 晴海タワーズ クロノレジデンス (旧)晴海2丁目プロジェクト

[ハルミ]

いろいろ情報交換して下さい。よろしくお願いします。

【タイトルを公式物件名に変更しました。2011.09.5 管理担当】


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クローズアップ現代+【追跡！タワマン「空中族」～不動産“バブル”の実態に迫る～】を見た
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【晴海界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.8】
https://www.sumu-log.com/archives/1795

[1024: 匿名さん]

>>1022
そう。
だからみんな水道管の損傷を心配してるんですよね。
自分のマンションが大丈夫でも、周りがどうかですね。

[1025: 匿名]

東雲、東雲って書いてあるから
間違えて東雲のスレに来てしまったかと思った。
>1018 はプラウドタワーの横だろ。

[1026: 匿名さん]

>>1025
そう。
東雲運河沿いアスファルトと、晴海運河沿い石畳との比較画像。

[1027: 匿名]

そういえば、プラウドタワーのＭＲでは
液状化対策はしてあるから大丈夫と教えてくれる予定だそうですね。
サンケイビズに書いてあった。　

[1028: 匿名さん]

>>1021

>段差ができたり高低差ができてしまってたら、液状化が原因の『地盤沈下』でしょう。

東雲は段差ができたのか知らないが、少なくともトリトン歩道は段差はできてない。
地盤沈下なんて全然発生してないじゃん。

更に言えば、地盤沈下は液状化が必要条件ではない。

ど素人がいい加減なこと書くんじゃないよ。

[1029: 匿名さん]

ド素人でも分かる。3.11を境にデコボコになってるし。

[1030: 匿名さん]

何が原因かがわからないにせよ、あそこの歩道は修繕が必要であることに変わりない。
何十年も経ってるわけでもないのに、なぜ修繕が必要なのか、ということだ。

[1031: 匿名さん]

液状化が原因ではないと言い切れるなら、それが一番なのです。
晴海は、安全なんですか？　そこが聞きたい。そこが最重量なんですけど。

[1032: 匿名さん]

http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/geo-web/102harumi.htm
ここの柱状図表示みたら、このマンションが建つ36番ってＮ値が低～い地盤が深さ３０ｍ続いてますね。
30ｍ分の軟弱地盤を全部地盤改良していただけるのでしょうかね？
軟弱地盤のところは免震構造を採用することが多いような気がします。

それはさておき、トリトンのある59番もＮ値低いですね。
地盤沈下しても仕方ないですね。

直下型地震がきたときの地盤沈下によるインフラ（水道管等）への影響が一番心配ですよね。。。

地盤改良や杭の長さ・支持層についてはあまり詳しくないので、ぜひデベさんに色々説明してもらいたいところです。
あと免震だと長周期震動には弱いのでそこのところもぜひ質問してみたいです。

[1033: 匿名さん]

何故、修繕が必要になったかと言えば、トリトンがでかすぎたからに他ならない。
狭い敷地に巨大建造物を詰め込みすぎた設計が悪かったとしか言い様がない。

あれだけ巨大な建造物が長時間揺れ続ければ、足元の歩道ブロックがどうにもならないわけないだろ。

ブロック歩道って、どんだけ頑丈なんだよ？
単にブロック敷き詰めてるだけでアスファルト舗装よりヤワだぜ。
アスファルト歩道に亀裂が入るのとは次元が違う。

晴海が安全かと問われれば、少なくとも豊洲や有明よりは安全だろ。
Ｎ値が50までの深さが江東区に比べりゃ浅いし関東大震災も経験済みだからな。

何をもって「安全」を定義するかにもよるがな。

結局、中央区が行政訴訟リスクを冒してまで虚偽事実を公表する合理的な理由は見当たらないから、公園以外では中央区内で液状化が発生した地域は存在しないと解するのが一番合理的だろ。

[1034: 匿名さん]

写真見ればわかると思いますがトリトンの運河沿いの石畳、高低差できてますよ。
うねってしまっています。
地盤沈下ですよね。

[1035: 匿名さん]

>>103
うちの近所の石畳はどこも損傷ないですよ。埋立地ではないからだと思います。晴海と同じ震度5弱でしたが。

[1036: 匿名さん]

今回はこの程度の地盤沈下で済んだから良かったですね。
問題は直下型地震等で、震度5強や震度6以上の地震がきたときどれくらい地盤沈下等影響がでるかですね。
Ｎ値は重要だと思います。

[1037: 匿名さん]

間違った
>>1033
うちの近所の石畳はどこも損傷ないですよ。埋立地ではないからだと思います。晴海と同じ震度5弱でしたが。

[1038: 匿名さん]

＞中央区が行政訴訟リスクを冒してまで虚偽事実を公表する合理的な理由は見当たらないから、
液状化があった場所を発表しないといけない義務なんてありませんからね。

[1039: 匿名さん]

中央区のＨＰには、黎明橋公園、新月島公園の一部などで液状化があった書いてた。
『など』ってかいてあるから中央区が嘘ついてる訳じゃないし。
その点、江東区は液状化のあった場所・住所を公表してとても親切な区ってだけで、公表しないといけない義務などはない。

[1040: 匿名さん]

1033ってデベ関係者だろうけど、何だかうさんくさい輩ですね。

[1041: 購入検討中さん]

浦安の液状化の映像をたくさんテレビなどで見てきましたが、１０３４の晴海トリトン前の写真を見るとそれほど液状化の被害は大きくなかったのでしょうか。

[1042: 匿名さん]

＞１０４０
デベさんにしてはかなり子供っぽい感じがします。
多分、近所でマンション買ってしまった方かと・・・。
ここが安く出されたり、全然人気ないと、自分のマンションの資産価値が暴落するから、すごく気にしてる感じが伝わってきます。
でもその人が液状化や地盤沈下を否定するたびにその話がぶり返してますよね（笑）
墓穴を掘ってる気が・・・

[1043: 匿名さん]

>>1041
今回、晴海は震度5弱、浦安は震度5強でしたからね。

[1044: 匿名さん]

もし直下型地震等で震度5強や震度6以上がきたときどれくらいの被害がでるのかですね。
今回よりも大きい地震がきた場合はここも浦安のようになる可能性・リスクはありますよね。
損傷およぼすような大地震はこない方に賭けるのか、それともリスクは少しでも避けるために埋立地は避けるか、どうするのかですね。
人生に影響を及ぼす大きな決断のような気がします。
買ってから一生後悔っていうのだけはしたくないですよねぇ。難しい。

[1045: 匿名さん]

1042さんの書いてることがズバリ正解だと思いますね。
自分の資産下落を気にして、コトバ激しく、液状化と書く人々に脅しをかけている。
デベ営業の場合、自分の懐が直接痛むわけではないから、それほど熱くならない。

[1046: 匿名]

隠れネガですよ。途中は気付きませんでしたが結果とそこに行き着く過程で。

本当に資産価値が守りたいなら早々に方針転換してた筈ですよ。

[1047: 匿名さん]

>1018 の近くに建設中のプラウドタワーは
明日からモデルルームオープンだそうだけど、
液状化問題を気にしてる人たちって
あちらはスルーするの？

[1048: 匿名さん]

もし、地震が起きた時の被害はとても気になります。
しかし、晴海というだけで液状化液状化というかたが多いですよね。
この前の地震で晴海付近のマンションは液状化で被害がでたのでしょうか？
出てないですよね。

[1049: 匿名さん]

>>1048
湾岸のお約束ですから・・・
深刻な被害は確認されておりません、液状化は各所で報告されています

某湾岸に住んでますけど先の震災レベルだと実害は皆無ですよ
ただ制震構造ですんごい揺れましたけどねｗ
大袈裟かもしれませんが、グラス1つ落ちませんでした

直下型の場合は・・・誰にも分かりませんｗ

[1050: 匿名さん]

もっと大きな地震がきたときのインフラへの影響を皆さん一番気にしているんですよ。
大きな地震がきて水道管が壊れた場合、水道がいまだに仮の水道管でお湯しかでない不自由な生活が続いているので、そこが一番不安材料なんです。
私の友達は、2週間だけ断水したのですが、その間は関東の実家へ避難していました。
2週間断水でも最悪だったって言ってたので、水道がやぱり一番心配です。

[1051: 匿名さん]

この前の地震は中央区、震度5弱程度でしたもんね、、、

[1052: 匿名さん]

>>1050
インフラは考えてもどうしようもない・・・
まあ都心三区は日本の中心だし最優先復旧区域だとは思うけどね
共同溝とかどうなってんだろ？

つーか水確保したかったら川の近くってこと？
汚水まみれだし決壊も怖い
湧き水か井戸があればベターだけど都内じゃ無理
断層やられて突然出なくなることもあるらしいしね

震災や近畿の集中豪雨みたでしょ？
天災はどうしようもないよ・・・
命さえ助かれば・・・って考え方だったらタワマンは比較的安全だよ

[1053: 匿名さん]

Ｎ値が高い、頑丈な地盤のところを選べば、水道管の心配も減りますね。
Ｎ値が低いと液状化や地盤沈下が原因で水道管が損傷しますから。
水道管はなかなか復旧ができないみたいなので、たいへんですよね。

[1054: 匿名さん]

少しでもリスクの少ない土地を賢く選びたいです。

[1055: 匿名さん]

液状化では、軽いものは浮き上がり、重いものは沈み込みます。
水道管は中が空洞で軽いので、液状化で軽々と浮き上がってしまうんですよね。。。

[1056: 物件比較中さん]

じゃあ検討やめればいいんじゃないの？
こんな掲示板で専門的なこと質問してどんな回答を期待してるの？

[1057: 匿名さん]

水道管の心配さえ解決されれば検討したいんじゃない？
でもＮ値低いから今埋設されてる水道管はどうしようもないですよね。

[1058: 匿名さん]

>>1056
そういう質問や議論するのが検討版なのでは？

[1059: 匿名さん]

そういう質問や議論を専門的にしたいなら、
液状化関連スレが雑談板にいくつもある。

[1060: 匿名]

いいんじゃないですか？
結局は売れちゃうんですし（笑）

[1061: 匿名さん]

倍率下げ目的なら、このままやって欲しい気もするが…
何のタメかの、目的次第だなあ。

[1062: 匿名さん]

インフラの心配が解決できれば検討したいんですけどね。
デベさんは質問されたらどういう回答をするのかな？
水道管だけはどうしようもないような気がしますね。

[1063: 匿名さん]

>1062
明日からオープンするらしい東雲物件のＭＲに行き、
野村営業さんに質問してみれば？
液状化を詳しく解説してくれると新聞に載ってたから。
別に質問相手のデベは、三菱じゃなけりゃいけないわけじゃないでしょ？
それが一番ハッキリ解決させる方法です。

[1064: 匿名さん]

>>1063
東雲の物件には興味ないので、ここがオープンしたときに聞いてみようと思います。
晴海の水道管について。

[1065: 匿名さん]

ＭＲなんて、物件自体に興味なくても
参考程度に見に行く場所でしょ。

[1066: 匿名さん]

>>1063
敷地内は絶対大丈夫！って言われるだけだよｗ
実際比較的新しい湾岸地域の物件は大丈夫だった訳だし

インフラや周辺道路は当然管轄外だから決定的なことは言えないでしょ・・・
豊洲辺りだと共同溝が張り巡らされてる分、他地域よりはマシ的なことは言われたけどね

[1067: 匿名さん]

>>1065
興味のない物件のＭＲにわざわざいかないわ・・・
今までまだ2件しか行ったことない。
断るのが大変だった。

[1068: 匿名さん]

＞１０６５
じゃあ東雲のＭＲ行かれたら、大きい地震がきたときの水道管について、デベさんの回答ぜひ教えてください。よろしくです。

[1069: 匿名さん]

液状化に興味ないから、自分で行って聞けばあ。

[1070: 匿名さん]

>>1067
高い買物するのに、勉強しないんだね・・・・

[1071: 匿名さん]

>>1070
湾岸は去年2件見に行ったことがあるので。
今検討してるのはこの物件以外に他にないので、ここのＭＲがオープンしてからデベさんに色々質問できればそれで十分です。

[1072: 匿名さん]

>>1069
ここのＭＲがオープンしたらデベさんに水道管について聞いてみますね。

[1073: 匿名さん]

ここのライバルってやっぱり東雲なんですね。

[1074: 匿名さん]

水道菅について、安心できるようなデベさんの回答が得られたら検討てきそうなんですがね。
ここのMRオープンはまだまだ先かな。サロンがどうとか書いてたけど

[1075: 匿名さん]

東雲検討してる人はバンベールルフォン辰巳と比較してるみたい。
あそこ激安だね、運河沿いで。

[1076: 匿名さん]

ライバルは、後から出て先に完成するらしい住友タワーじゃないの？

[1077: 匿名さん]

1075
東雲が辰巳低層と比較してるみたいに
安い中央区物件で低層がいいなら、パークリュクス月島。

[1078: 匿名さん]

住友の２棟も静かに進行しているようです。
勝どき駅には近いという利点がありますが、すでに完成したURの１棟から判断
すると豪華さやqualityではパークハウスの方がかなり高そうです。
また豊洲の住友物件は震災後、苦戦しているようですので２棟の販売は豊洲の
販売のめどがつき、さらにパークハウスの動向を十分、研究してから販売の
タイミングをはかることと思います。

[1079: 匿名さん]

ここも豊洲スミフみたいに全然売れず完全に取り残されてしまったマンションにらならないよう、デベさんには気を付けてもらいですね。

[1080: 匿名さん]

豪華なら買う！坪350万以下にしてください！

[1081: 匿名]

350ってどのマンション価格を参考にすると出てくるのですか？

[1082: 匿名さん]

液状化、液状化ってうるさいな。
買おうと思ってる人は織り込むべきってだけだよ。

インフラ損傷で、「地盤だけは」堅牢な地域より復旧まで2ヶ月余計にかかる。
建物が崩れたりしないんだから、実害はそれだけ。
そんなの、金銭的被害に見積もったらせいぜい300万ぐらいだろ。

その分安けりゃ、それでいいじゃん。

高いなら買わない、それだけ。

[1083: 匿名さん]

THE TOKYO TOWORSっていうゴミ処理場近くのタワマンはいくらなの？
そこより3割は高いと思う。あっちは中古だし。

[1084: 匿名さん]

坪200前半じゃない？
3割高なら300ギリ。高層・角部屋ならさらに3割高。

[1085: マンション住民さん]

佃のCPTは、３０階だと３５０ぐらい。結構築年いってるし、月島駅ホームからだと１０分以上かかるけど。

[1086: 匿名さん]

>>1082
>液状化、液状化ってうるさいな。
>建物が崩れたりしないんだから、実害はそれだけ

浦安はいまだに仮の水道管のままだし（お湯のような温度）、
何しろ資産価値が暴落してしまいますから、問題なんですよ・・・

[1087: 匿名さん]

豊洲シンボルは@300弱？でほとんど売れ残ったままですからねぇ
変な値段付けて同じ運命辿るのは嫌です。

[1088: 匿名さん]

すみふじゃないんだから、正気な値段つけると信じてます。
で、30階中住戸で260が限界。（個人的に）

[1089: 匿名さん]

震災でさらに皆さんが埋立地は避ける傾向にありますから、震災織り込み価格に見直さないといけなくなりましたね。

[1090: 匿名さん]

佃のCPTは、松井も住んでたことがあるリバーシティを代表するタワー。
高いのは当たり前。
但し、中古チラシの価格は高いけど、最近は値引き交渉に応じていると地元不動産屋が言ってた。

[1091: 匿名さん]

同じ中央区でも、CPTと較べてはいけない。古臭くなっても、いまだにあちらは三井のフラッグシップ（というかイメージリーダー）。上の方は、ホテルとかの料理人や給仕人呼んで昼間にホームパーティする人たちなんだから。

こっちは三菱のフラッグシップになんか、なりようがない。

[1092: 匿名さん]

震災でそんな状況も変わってきましたね。

[1093: 匿名さん]

フラッグシップ、って色んなマンションが名乗ってるじゃない。
フツーに宣伝文句の一つでしょう。
プラウドタワー東雲のHPにも書いてあったと、辰巳スレで読んだ。

[1094: 匿名さん]

ここの比較対象はプラウドタワー東雲で、
プラウドタワー東雲検討者は同じ運河沿いのバンベールルフォン辰巳が比較対象で、
そのバンベールルフォン辰巳は内廊下仕様で2LDKが3200万～、3LDKが3500万～なんだとか。

[1095: 匿名さん]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110909-00000062-mai-soci

＜首都直下地震＞想定外の震源域　房総南東沖にＭ８級痕跡

　政府の首都直下地震対策で想定していないマグニチュード（Ｍ）８級の新たな海溝型巨大地震が房総半島南東沖で繰り返し起きていた可能性が、産業技術総合研究所の宍倉正展（まさのぶ）・海溝型地震履歴研究チーム長（古地震学）の研究で分かった。巨大地震は首都圏に震度６以上の激しい揺れと大津波を引き起こすと考えられ、対策の検討が迫られそうだ。研究成果は９日、日本地質学会で発表された。

[1096: 物件比較中さん]

↑毎度毎度おつかれさまです！

[1097: 匿名さん]

1095
新情報ありがとうございます。

[1098: 匿名さん]

>>1034
＞写真見ればわかると思いますがトリトンの運河沿いの石畳、高低差できてますよ。

高低差なんて何処にもないじゃん。
巨大ビルの震動で敷地が押されてブロックの一部が盛り上がってるだけ。

なんで、これが地盤沈下なの？

俺は、震災直後に現地見てるから断言できるが、液状化なんてトリトンでは発生してない。

しつこい液状化ネガは豊洲＆有明の売れ残り物件の営業か？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[1099: 物件比較中さん]

実は晴海通りを挟んだ晴海4丁目の倉庫街も、将来的にはタワマンが林立する可能性が高いらしい。
そうなると、ここから、多分、東京湾花火大会は見えなくなる可能性も高い。

[1100: 匿名さん]

>>巨大ビルの震動で敷地が押されてブロックの一部が盛り上がってるだけ

敷地が押されてるなら、それって液状化による側方流動ですよ。
巨大ビルの震動で敷地が押されちゃうならマルエツとかどうなっちゃうでしょう？！

[1101: 匿名さん]

>>1098
>>巨大ビルの震動で敷地が押されてブロックの一部が盛り上がってるだけ

敷地が押されてるなら、それって液状化による側方流動ですよ。
巨大ビルの震動で敷地が押されちゃうならマルエツとかどうなっちゃうでしょう？！

[1102: 匿名さん]

>>1100
>敷地が押されてるなら、それって液状化による側方流動ですよ。

なんで、震動で敷地が押されると「液状化による側方流動」になるの？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[1103: 匿名さん]

ちなみにブロックは盛り上がってるんじゃなくて波打った感じで低くなってしまってます。
現地直接見てみたらわかりますが、マルエツ側が普通の高さで、運河側に向かって低くなっています。

[1104: 匿名さん]

>>1103
＞ちなみにブロックは盛り上がってるんじゃなくて波打った感じで低くなってしまってます。

嘘はいい加減にしろ。現地は何回も見てるけど、盛り上がってただけで高低差はない。

[1105: 匿名さん]

盛り上がってる時点でそれは高低差があるというのですよ（笑）

[1106: 匿名さん]

>>巨大ビルの震動で敷地が押されて、、、
ふいてしまいました！（笑）
ま、気を取り直して、「地震の震動」で地盤が動くの間違いだとして、地盤が動くというの現象は軟弱な地盤でしかおこり得ない現象ですね。
岩盤等のN値が高い頑丈な地盤ではちょっとやそっとの震動ではびくともしないです。

[1107: 物件比較中さん]

ビルの震動で地盤が動くんじゃなくて、地盤の震動でビルが揺らされるんですよー！逆です。
うちの息子も同じこと言ってました。

[1108: 匿名さん]

＞地盤が動くというの現象は軟弱な地盤でしかおこり得ない現象ですね。

そうとは言えない。

巨大ビルの振動があった場合、軟弱地盤なら逆にその振動をクッションのように吸収することも可能。強固な地盤であるが故に、振動を吸収できずに地面に亀裂が走るという可能性も高い。

結局、歩道ブロックが盛り上がったことをもって地盤の強弱を判定することは素人には不可能。

[1109: 匿名さん]

＞ビルの震動で地盤が動くんじゃなくて、地盤の震動でビルが揺らされるんですよー！

アホ発見。

地盤の振動でビルが揺れるのは当たり前。で、そのビルの振動に耐え切れずに敷地の地面が割れるというロジックが理解できないのか？

[1110: 匿名さん]

とりあえず地盤の強弱はボーリング調査結果（N値）をみればすぐわかりますよ。素人でもわかります。

N値というのはおもりを落下させて、土中３０センチ貫入するのに何回おもりを落とさなければいけなかったかを表しています。
例えばＮ値が５だと、5回落下させただけで貫入してしまうということです。
Ｎ値が低いと軟弱地盤で、Ｎ値５０以上だと堅い地盤です。
そんなに深くないところにＮ値５０の堅い地盤がある場所を選ぶとよいです。
すごく深いところでないとＮ値５０にたどりつかないようなところは、地盤沈下がおこりやすいです。

[1111: 匿名さん]

>>1108
ビルがすごく揺れてるように見えるのは、上の方ほどよくしなるからですよー。
下の階ほど揺れは小さいです。
地盤自体の揺れはかわりませぬ。

[1112: 匿名さん]

>>1110
＞とりあえず地盤の強弱はボーリング調査結果（N値）をみればすぐわかりますよ。素人でもわかります。

読解力ゼロ？
結局、歩道ブロックが盛り上がったことをもって地盤の強弱を判定することは素人には不可能な事実は否定しようがない。論点のすり替えとは見苦しいな。

>>1111
＞下の階ほど揺れは小さいです。 地盤自体の揺れはかわりませぬ。

下の階のゆれが小さいなんて小学生でもわかる。
要は、巨大ビルの自重が地盤に及ぼす影響が全く理解できないの？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[1113: 匿名さん]

>>1109
ビルがすごく揺れてるように見えるのは、上の方ほどよくしなるからですよー。
下の階ほど揺れは小さいです。
地盤自体の揺れはかわりませぬ。

[1114: 匿名さん]

図のように高い建物ほど、上はよくしなるんだよ。
だからゆごくゆれてるように見えるよね。
でも下の方がそんなにゆれてないんだよ。
ちょっとむずかしかったかな？

ちょっと難し話になっちゃうけど、トリトンは制震装置っていう揺れをおさえる装置がはいってるから
さらにビルは揺れにくくなってるんだよ。
上の方は揺れを吸収してゆっくりゆれるようになってるんだ。
制震ダンパーっていうんだけどね。

大人になったらわかるよ。

[1115: 匿名さん]

ちょっと図がトリトンの制震ダンパーとは違うけど、制震の揺れのイメージはこんな感じだよ。
（トリトンはふたつのビルの間に制震ダンパーついてる形なんだけどね）
この装置のおかげでトリトンは激しくは揺れないんだよ。

[1116: 匿名さん]

>1098
巨大ビルの震動で敷地が押されてブロックが盛り上がってるだけ？？

じゃあ新宿とか道路が大変なことに。笑
巨大ビルのお隣の敷地には住めないです〜。笑

おまえあほか？とかいう言葉使いの悪さがこの前からとても不快なので…^^;

[1117: 匿名さん]

また彼が変なこと言い出して液状化の話が盛り上がってしまいましたね。

・泥がでてなかったら液状化じゃない　とか
・巨大ビルが揺れたらビルの自重で地盤に影響して地面が割れる　とか
・石畳はただ盛り上がってるだけで高低差はない！　
とか！

でも彼の気持ちはわかるかも。
もし自分が販売開始時にここを購入したとしたら、
入居まで二年もあるので毎日ここの評価が気になって、
自分の買ったマンションが少しでも売れてほしいから
私も彼と同じく無茶な笑われるような発言を書き込んじゃう毎日を送る気がします。
二年で完売してないかもだし、また隣も販売開始されるし、掲示板気にしてしまって反論書き込む毎日を何年続けてしまうんだろう。

でも、おまえあほか？とか下品な書き込みは多分しませんよ！

[1118: 匿名さん]

スレ伸びてんじゃん！と期待したらやっぱり液状化＆地震ネタだった＞＜
気持ちは分からなくもないけど、何で湾岸検討するんだろ？
武蔵野台地とか埼玉いけばいいのに・・・

[1119: 匿名さん]

なんだかんだでサクっと売れちゃうのかな…

[1120: 匿名さん]

販売開始時にここを購入したいなら、
自分が好きな部屋を買えるように批判を書いてる時期だろ、今は。

今の時期、擁護側に回ってる人は
本気で買いたい人とは思えないなあ。

[1121: 匿名さん]

掲示板の書き込みごときで販売を左右できると考えてるなんて、どんだけ頭の中お花畑なんだよ（笑）

[1122: マンコミュファンさん]

スレッドパート2立ち上げました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/185646/

[1123: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/185646/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。