[契約者限定]SKYZ TOWER＆GARDEN（スカイズ タワー＆ガーデン）Part7

[匿名さん]

SKYZ TOWER＆GARDEN（スカイズ タワー＆ガーデン）のPart7です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/523192/

所在地：東京都江東区豊洲六丁目10番8（底地）、
　　　　東京都市計画事業豊洲土地区画整理事業施行地区内3-1街区（仮換地）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩12分 、ゆりかもめ 「新豊洲」駅 徒歩5分
売主：三井不動産レジデンシャル 、東京建物 、三菱地所レジデンス 、東急不動産 、住友不動産 、野村不動産
土地売主：東京電力
施工会社：清水建設（株）
管理会社：三井不動産住宅サービス（株）

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[745: LEON [男性]]

説明会はまだ行っていませんが、行かれた方の情報のとおりにBBQテラスが公開空地にあるなら、マンションの敷地内ですので区分所有者共有のものです。公開空地は管理組合に管理義務があるため、他の方も言ったようにルールを設ければ良いです。
建築基準法では歩行者等が通行と利用の自由があるとされていますが、その前に土地が住民の区分所有である以上、通行等必要以上の利用を認めない権利は当然あります。BBQ施設は住民が拠出した費用で建てられ、管理されるなら、住民専用にすることも理論上可能です（BBQ施設のないマンションの公開空地では、部外者による敷地内でのBBQ行為を禁止できるのと同じです）。ただ、部外者にも利用させ、利用代金が管理組合の収入にもなりますので、うまくマネジメントすれば、マンション価値の向上にも繋がります。この件、管理組合でしっかり議論したいものです。

[746: LEON [男性]]

何か建設的な意見でもあるの？ないなら、ここから出て行け！

[747: 契約者]

>>744
どこですべき議論なのか、解説してくれませんか。

[748: 通りかかった人]

>>744 まともな意見もないのに。キモい。

[749: 契約者F]

>>744
本当に契約者ですか。パスワード付きの掲示板のパスワード最後の二桁分かりますか？本当だとしたらとても残念です。

[750: 契約者SF]

あの〜…
バーベキュー場の話はこれくらいにしませんか？

真面目に議論されている方には申し訳ないんですが、残念ながらこの掲示板には、こういう事をトラブルのネタに
したがっている人がいらっしゃるようですので。
あとは入居者用サイトや三井との相談•確認で解決して行きましょうよ。

>749
あと、ここではパスワードの話題とかもやめましょうね。

[751: 契約済みさん]

750
その通りですね。
いずれにしても、使用には所定の手続きが定められています。予約制なので、予約者優先です。
契約者は管理規則を読みましょう。
一般の方は、使用資格と使用手続きを管理組合に問い合わせて下さい。ここで個人的に情報公開できません。
住人非住人に限らず、管理規則の内容の是非、改善の議論をしたい人は、管理組合に書面で申し出て下さい。

[752: 契約済みさん]

真面目な議論の合間に、規則的に刺激的なことば、
最近は犯人とか知識ひけらかす。とか。でチャチャいれてる投稿

パス付きの存在が数ヶ月あったおかげで俯瞰でみられるようになりました。
契約者と冷やかしの違いがよくわかります。

契約者は匿名とはいえ、お隣にこの後長年住んでいくかもしれないという協調心理が働くので
ものいいが全然違うし、常識的で書きこみも頻繁ではありませんでした。
みなさん、3日に一度とか？私も久々にパス付き見たら閉鎖されてたからびっくりしてます。

だから、ひどい書きこみに、本当に契約者？などと乗せられずに
無視しましょう。契約者のわけがない。
私の知る限り契約者のみなさんは素敵な方々ばかりでしたよ。

[753: 契約済みさん]

>>743
>>建築基準法では歩行者等が通行と利用の自由があるとされていますが、その前に土地が住民の区分所有である以上、通行等必要以上の利用を認めない権利は当然あります。BBQ施設は住民が拠出した費用で建てられ、管理されるなら、住民専用にすることも理論上可能です

どうも都合の良い解釈がお好きなようで。
空地のベンチや庭園設備、すべてが当然スカイズの費用及び管理義務のもとに作られているところ、あなたの論拠でいくと全てが住人専用とできることになってしまいます。結果的に住人のみが利益を享受するため、独占占有の事実と変わらず違法でしょう。

>>（BBQ施設のないマンションの公開空地では、部外者による敷地内でのBBQ行為を禁止できるのと同じです）。
あなたの挙げた例は住人非住人問わず全体が禁止なのでしょう。それは空地を安全に管理する上での全体に適用されるルールなので公平妥当です。しかし、バーベキューできる施設がありながら、できる人とでいない人がいるだけでなく、さらに住人が優先となってしまうことは機会が均等に与えられていない点で全く異なります。前提とされる、公開空地の万人が利益を享受する土地としての活用がされていないため違法利用といえます。よって事例としては不適切です。

結論としてこれは三井に問うより、東京都の都市整備局などの課に問い合わせて是非を問うのが正しいでしょう。
まずは三井より管理規約として最終的にどのような案が提示されるかにより話し合いを進めてみてはどうでしょうか。

[754: 契約済みさん]

750に賛成です。
もうここでBBQ施設の話は終わりにしましょう。
冷静な意見、色々な角度からの感情論、冷やかし等々、大体は出尽くしましたよね。
これ以上は水かけ論、後は管理組合できちんと議論しましょう。

[755: LEON [男性]]

>>753
「理論上可能」と言っていますが、実際にそうするかどうかはまた別の話です（住民の意思で可能にできると言っています）。753さんは議論が好きなら、徹底的にやりましょう。そのため、まず、お名前（仮でも構いません）を投稿の際に明記し、次に「独占占有の事実と変わらず違法」という主張の根拠法令、公開空地に関する裁判例、政府勧告等があれば挙げて議論しましょう。

どうも、753さんは公平妥当、機会均等といった言葉が好きなようで、土地の権利者と非権利者を同等に扱うことはそもそも権利義務対等の原則に反するものであり、公開空地といっても土地の属性はまず私的所有ですので、住民非住民の同等利用ではなく、例外として非住民の利用を認めるという位置づけです。また、土地を通行用等で住民以外に開放しなければならなくても、BBQ施設、ベンチ等の物権は当然スカイズの住民に帰属しますので、住民の判断で使用許可又は不許可、増築又は撤去の判断はできるはずです。

都市整備局、三井との調整が必要かもしれませんが、スカイズ区分所有者の利益に反するような結論が出されましたら、住民の意思で管理組合を動かせ、裁判所の判断を伺うことも選択肢の一つです。公開空地利用の違法と適法に関する明確な法的根拠がなければ、スカイズで判例を作っても良いと考えます。

[756: 契約済みさん]

755レオンさんのような方が管理組合に立候補してくれたら
非常に心強いですね。その通りだと思います

[757: 匿名]

こんな掲示板で口角泡飛ばしている人。
痛々しいね。

[758: LEON [男性]]

>>756
他人に任せないで自分で立候補したらどうですか？

[759: 契約済みさん]

確かにパスワード付き掲示板があった方が安心して情報交換が出来るため、仮設置してみました。
http://6928.teacup.com/skyz/bbs
パスワードは前のものと同じです。
特に使用を推奨する意図も無いため、前のものが復活したり、使われない等でしたら、そのうち消します。

[760: LEON]

>>758
【厳重注意！】LEONの名前を使って投稿するのを辞めなさい。IPアドレス追跡であなたの所在を特定し、あたなの責任を問うことは可能です。

[761: 契約済みさん]

>>758
あら、LEONの成りすましかな？卑怯なやつだな。

[762: LEON]

どんな責任があるの？

[763: 匿名さん]

追跡して何を責任取らせるの？

なんで放置できないの？

[764: 匿名Ｓさん]

バーベキューでそこまで熱くならなくても。
もう焦げてますよ。

[765: 契約済]

成りすましは好かんが、同じ名前を使っちゃいけない決まりなんてないし、責任もないなｗ

[766: S]

LEONさんの書き込みか、そうでないか、落ち着いて読んでみればすぐにわかります。
名前を設定せずに批判的なことを書き込むこと自体無責任である思いますが、まして、LEONさんのような考えをしっかり持っている方の名前を無断使用する人がいるとは…言葉になりません。
LEONさん、スカイズをより良い方向に導いてくださることを願っております。また、少しでもお力になれれば幸いです。

[767: 契約済さん]

ここは初々しいインターネットですね＾＾

[768: 契約済みさん]

レオンさんって有名な方なんですか？
なんにもしらず、失礼しました。過去レスをみればわかるのかな。

[769: 匿名さん]

LEON？誰それ

元々パスワード付の掲示板に居た人なら、ここには来ないでください。

[770: 匿名さん]

あらあら、臆面もなく成り済ましがウジャウジャ湧いてきましたね。スカイズ大好きで離れられないのかしら

[771: 契約済みさん]

ここには来るなと言われる筋合いはない
ここを見てたからパス付きにも行けたわけだから元々は
ここをみてる人達の集まりでしょう？
契約者なのですから契約者板みてなにが悪い

[772: 匿名さん]

おっしゃる通り！でも書き込むのは契約者限定でお願いします

[773: 入居前さん]

BBQ事件から荒れ始めたね…

[774: 入居前さん]

なりすましネガ君が論破されてスーっきり笑
どっかのデベ勤務かなんかの中途半端な知識
レベルの＊＊＊君でしょう。

755さんありがとうございます！

[775: 契約済みさん]

どちらかというとLEONが自作自演して自己肯定しているように見えますがね。
彼と議論して結論が出たとしてもそれはどこにも受け入れられるオフィシャルな結論ではないため不毛です。
私が書いたのは彼の論旨があまりにも稚拙で支離滅裂となっているため指摘したまでです。根拠は>>753です。
まず彼は「住人だけで使いたい」という結論からロジックを組み立てているので支離滅裂になるのでしょう。公開空地の制度を無視し都合の良い解釈を並べているだけです。

公開空地は原則営利を目的として使用できず、また使用目的の変更もできません。ただし営利を目的とせず、都に許可申請を行いそれが認められば場合に限り、一時的な独占使用が認められることになっております。根拠は建築法５９条の総合設計及び国土交通相の事務運営指針、並びに東京都の取り扱い基準です。
この手の裁判はあるとするならば想定される多くが民と官の争いとなります。国はそもそも許可の申請を受け、基準に合致したものみ許可を与えれば良いだけで、それにそぐわない使用をした場合は以後の許可について厳しい指導が入ることが容易です。ついては次から次にマンションを建てて売るデベロッパーはここで争いを起こすことは将来的に多大な不利益を被ることになります。
よって、東京において数えるほどしかない大手デベロッパーが国を相手取って裁判を起こし、負ける可能性が非常に高く、かつ勝ったところで見返りのない裁判を起こすわけがありません。つまりその手の判例は少ないでしょう。
よって基本的には許可を受ける側が国の指導を受ける受け身の運用になっていることが実情でしょう。
三井はこれらの問題が表面化した場合、それは先に書いたように東京都の判断をもって結論を出すはずです。

[776: 匿名さん]

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/fop_town/syare03.htm

公開空地を用いた、オープンカフェは認められているみたいですよ。
それとも、ここにでてくるオープンカフェは、公開空地なので、お金を払わなくても
席を利用しても良いということでしょうか？

PDFには、
「無料の公益的イベント、オープンカフェ等は活用日数の制限がありません。」
という記載もありますし、ビアガーデンなども認められているようです。

少なくとも、無料で何でもかんでも解放しないといけないというようには読めませんが、
どうでしょう？

[777: 契約済みさん]

BBQオープンカフェにかえたらいいのに
そっちの方が住民も嬉しいわ。BBQなんて、若洲でも木場公園でも
無理でできるわ

[778: 匿名さん]

ハイハイ、バーベキューの話はおしまいです。
どんだけバーベキューが好きやねん？って話ですわ。

[779: 契約済みさん]

>>776
住人専用、住人優先、とはどこに書いてますか。
またどうしてそのように類推できるのでしょう。
そのカフェは住人が優先予約できて、一般家族が利用中に住人が現れた場合、排除できるのですか。
そんな設備が街づくりに貢献し、団体登録できるわけないでしょう。
なんでもかんでもネット検索して出てきた言葉を都合の良い解釈でねじ込むのは横暴ですよ。

[780: 契約済みさん]

よそでやれ
バーベキュー専用の掲示板作れや

[781: 契約済みさん]

三井に苦情があるなら、直接三井に言ってください。ぜひお願いします。

[782: 匿名さん]

>>779
775では、営利目的は不可と書かれてますが、それは撤回いただけるということですね。
どういう運用にするかは、三井や理事会が東京都都市整備局と相談して決めていけば
よいことですし、
「団体登録できるわけないでしょう」
と書かれていますが、それを決めるのは、あなたではなく、都市整備局でしょう。

とにかく、ここで議論しても、結論は出ないので、この辺にしときましょうね。

[783: 契約済みさん]

>>782
営利は原則認められません。届出をし、許可を得た者だけが特例的に利用できます、これは変わりませんし撤回もしません。

営利とは私有地の所有者が営利目的で利用(賃貸等)するという意味です。
例を出すならトリトンスクエアのオープンテラスは利用者から利用料もとっていませんし、室内の食事を提供するテナントからもそこは当然賃料の対象外となっているでしょう。
国際フォーラムを例に出すと、オープンテラスにワゴンが出て飲食の提供をしています。これが一時利用に該当し、都に許可申請をすることにより利用が認められます。
よってあなたの出した検索結果は何の参考にもならず、独占占有、住人専用できる根拠とはなりません。

[784: 匿名さん]

>>783
分かったから、そろそろその話題終わってもらえません？
BBQ掲示板になっちゃうよ。

[785: 匿名さん]

で、結局住民以外もBBQ使えるの？

[786: 匿名さん]

>>783

「営利とは私有地の所有者が営利目的で利用(賃貸等)するという意味です。 」
は、あくまであなたの解釈でしょ。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/fop_town/pdf/machidukuri....
を見れば、有料でも利用が認められる例があるのは明らかです。

単なる検索結果とおっしゃいますが、東京都の都市整備局が出している
資料ですよ。

もう、あなたの勝手な解釈をここで垂れ流すのは辞めてもらえます？
具体的にどうかは、実際に整備局と相談しないと結果は出ないでしょう。

[787: 契約済みさん]

>>786
一度届出と許可の行政取扱いの違い及び原則と特例許可の違いについても確認されてはいかがでしょうか。

それであなたは横道にそれるのがお好きですが、仮にあなたの意見が正しいとしてそのネット検索結果をもって、それがどのようにしてスカイズのＢＢＱ場を住人が独占占有し、住人以外は排除できる、という結論に至るのですか。そのロジックを簡単に書いてみて下さい。

あなたの一生懸命検索し提示した資料の始まりにはこう書いてあります。
>>「公開空地等」の活用を通じて、地域の特性を生かし魅力を高めるまちづくり活動を主体的に行う団体を登録し、その活動を促進することにより、民間の発意を引き 出しながら地域の魅力を高めることを目的とした制度です。

次いで団体登録し有料利用の登録を行うには「公益」の文字が全て入っています。
公益の意味をよく理解して下さい。

住人だけがバーベキューできる敷地のどこが公益で、どこが街づくりに貢献しているのですか。
そんな制度の目的を偽装した届出をしておきながら、実体は住人のみが使用できるバーベキュー場施設を都が許可するわけがないでしょう。一般常識的にそう書いたのです。あなたの中ではできるといいますが、それを社会では自己中心といいます。

[788: 匿名さん]

今年初めて現地に来てみました。公園の反対から全体を眺めてますが、いやー良いですね！最高です！
護岸側の工事も大勢でやってます。いよいよあと２ヶ月、楽しみです。

[789: 匿名さん]

私は一度も住民専用とは書いてませんよ。
それは別の人です。
私は、あなたの書き込みの間違いを指摘しているだけです。
素直にお認めになってはいかがでしょうか。
人の内容を指摘する前に、ご自分の書き込みを正しましょうよ。
どちらにしても、ここで議論するのに相応しくないのには同意いただけますか？

[790: 契約済みさん]

787さんはなにがしたいのですか？
おっしゃることは至極全うですが同じ契約者＝将来のご近所さんなら
隣人を配慮する優しさがあってもよいのでは？
現状住人外のどなかたかがクレームをつけているわけでもなく
排除という言葉への過剰反応も変わらずですが、釈明の書きこみがあったはず。
真面目な契約者さんをおちょくって楽しんでいるように思います。
この先の議論はパス付きもしくは、転居後の住人専用ホームページで再開しましょう。

[791: 契約済みさん]

>>789
細かい文字の表現に異議はお持ちですが、趣旨及び結論には異議がない又はご自身の意見がないのですね。了解しました。
参考意見としてとめておきましょう。

公益目的の公開空地です。みんなでルールを守ってバーベキューを利用しましょう。これでいいじゃないですか。
なぜそんなにも独占したがるのです。skyzの住人として街づくりに貢献し、住人その他大勢に楽しんでもらい、しいては豊洲全体の活性化につながることを望めば良いのではないでしょうか。拡大解釈してまで自己正当化し他人を排除してまで食べる焼肉は旨くない、私はこう思います。

[792: 入居予定さん]

>>790さんに同意。


と言うか、>>787は本日だけでもかなり長文で長々と「住民だけで専有できるわけがない、区に確認しろ、部外者を排除できるはずがない＝誰でもBBQ場が使えるのがそもそも公開空地のルールだ」と息巻いていますが・・・

いやいや、ルール的なことをおっしゃっていて内容如何に反論する気は毛頭ないのですが、何か胡散臭すぎます。
正直、契約者なら部外者が入ってくることをセキュリティ的にも衛生的にもウェルカムではないわけで、
（もちろん、公開空地の取り決めに背くつもりはないですよ）
なぜそんな口角泡を飛ばしてまで、あえて部外者の権利を叫ぶのか、ものすごい違和感があるんですよね。
別にルールがあるなら従えばいいだけですから、あえて外の見方をするというのは不自然ですよね。
人は自分たち（だけの）利益を考えるものですから。

どう見ても、契約者外で「公開空地」の点でここを使う権利をガンガン主張している側にしか見えない・・・
あまりにも主張が不自然で強すぎます。

[793: 契約済みさん]

787はディベート好きな人？
もう、住人を挑発する文面はやめなよ。相手の気分を逆撫でするだけで結局、解決には繋がらないよ？いくら正しいと思うことを述べても、住人があんたの書き込み読んで、この人の言うことはもっともだ、聞き入れたい、とその気にならなきゃ、住人があんたの主張する考えに変わっていくことはないんだよ？

他の書き込みも、何について否定し合っているのか、もはやついていけない。

ここで議論を控えられる人が、オトナの対応ができる方と尊重します(そう思うのは私だけではないはず。

[794: 契約済みさん]

単に相手を論破してドヤアってしたい人も世の中にはたくさんいます。
いちいちそういう人の相手をしてあげる必要も無いので、放っておきましょうよ。
ここでどんな結論が出ても、それによって不利益を得る人なんていないのですし。
「あなたはそう考えるのですね。ふうん」で済む話です。