ガス ＶＳ オール電化 Part11

[匿名さん]

＜前スレ＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/

＜お約束＞
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言（突然の「つまり○○ということだな」等）などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。（案）

[701: 匿名さん]

最近のテリー伊藤ってダメだよね。
あれほどのカーマニアで、大排気量のアメ車やヨーロッパの高級車を誉めて、国産のコンパクトカーやミニバン、初代プリウスをけなしていたのに、今はエコカーを絶賛。

視聴者は過去の発言を覚えていないと思っているのだろうか…

[702: 匿名さん]

電化派・併用派ともに原発によって作られた電力を使っているのは事実。
しかし、殺人などの犯罪でも1人なのか複数なのかで同じ状況で罪を犯しても量刑が違うように、
どちらも一律で扱えない。

そもそも、自分達の選択に自信があるのならば原発に依存してるとか言われても、その通りだと
切り返せるはず。
何となく後ろめたいものがあるから、これだけスレが伸びているとしか思えない。

>ちなみにガス派も自ら利用してる原発電力なのに、原発＝悪になるのはなぜ？
こんな事を書くくらいならば、自分が思っている原発の素晴らしさを堂々と書くべき。

[703: 匿名さん]

原発は悪です。
チェルノブイリを思い出せ！

[704: 匿名さん]

高速道路は変わるのかもしれないが、世の中は基本的に「受益者負担」。
たくさん恩恵を受けたり、それ無しというのは考えられない人が多く料金を払う仕組み。

電化派と併用派でどちらが毎月電力会社へ多く料金を払っているのかは明白。
多く払っている方が、電力会社が提供している電気を多く使っているのだから、その「負の面」も使用量に応じて負担しなくてはいけない。
自分達より少ない量しか使っていない人と同じハズがないよ。勘違いしてもらうと困るけど、少ない人が全く負の面を負担しなくていい訳じゃないからね。

[705: 679]

>>694
>コストに関しては、前レスでたかが、月1000程度の料金って言っていますが？

よく覚えていますよ。
その「たかが月1000円程度」で給湯を賄えているのは、夜間割引料金を前提に
成り立っているシステムを利用しているからですよね。
まさしく、夜間余剰電力の賜物と言えるでしょう。

私は>>659で「一般家庭で給湯を電化するには、夜間電力料金を前提としなければ
経済的には成立しない」という主旨で>>653氏に意見しました。
それに対し貴方からいただいた「イニシャルコストの差は埋まりつつある」という
御意見や、「オール電化の給湯コストはたかが月1000円程度だ」という御意見は
私と>>653氏との対話においては的外れな横槍でしかありません。
それに対し「的外れだ」と指摘すると、今度はまた別の的外れな理屈を展開する始末。
貴方とは争点が噛み合わない、と感じているのはむしろ私の方です。
（それはそうと、>>653さんは何処に行ってしまったんでしょうかね）

>で、あなたとわたしとで、どちらが省エネなのか比べっこでもしたいの？
>ここに現れる、ガス派よりは十分省エネに勤めている勤めているつもりですけどね。

そのお言葉も示している通り「比べっこ」に執着しているのはむしろ貴方ですよ。
余剰電力を積極的に使っているか否かで「ガス派よりも」と主張し続けているのですから。
私自身は、貴方が私より省エネに貢献しているかどうかには興味がありません。
「オール電化利用者なら夜間余剰電力に依存している」という事くらいは
素直に認めるべきではないかと思ってはいますが。

>省エネは人それぞれの個人の意識でしかありません。
>すべての人が、省エネの意識があるとは思えませんよ。

つまり「自分は他の人とは違う」とでもおっしゃりたいのですか？
それならそれで結構なことですが、少なくとも「オール電化ユーザーである事」が
高い意識の象徴であるなどと思い込むのはいかがなものかと思います。
意識をもって生活していれば、ガスを使いながら省エネを実践する事は可能です。
オール電化でなければできない事なんかではありません。
貴方が「省エネに努めているつもり」と言うのと同様、私もガス利用者として
ガス・電気両方の使い方には気を付けていますし、コスト面での結果も出していますからね。
意識の持ち様は人それぞれ、とおっしゃる貴方が「ガスを使う事」を批判したり
攻撃したりするのはおかしな話だと思います。

>技術が発展すれば電気機器の種類も増え、またそれを利用する人も増えると言うもの。
>時代とともに、その選択肢も変わってきています。
>もう、ガスじゃなきゃって言う時代では無いと思うよ。

事実上、オール電化を選択する際には「電気でなければ」と考える事もあるのでしょうが
ガス併用を選択するにあたっては、その様な発想を持つ場面は無いと思います。
戸建とマンションでは異なりますが、少なくともマンションの場合は
積極的にオール電化を選択する動機がなければ、ほぼ必然的にガス併用を選ぶ事になります。
「ガスじゃなきゃ、という時代ではない」という話が本当なのであれば、今後は
「ガスじゃなきゃ」という意識を持って物件を探さなければならなくなるのでしょうが
今のところはそうした兆候はまるで見られません。
電気機器の種類は今後もどんどん増えていくでしょうが、全てのガス機器が電気式に
取って代わると考えているのは、今のところ貴方の様な電化派さんだけでしょう。

>何回言わせるんだろうか？ピーク電力に合わせて発電設備を準備しています。
>そこを抑えれば、おのずと発電設備の縮小に繋がりますと言ってます。
>その事と私の意識とどう関係するの？

貴方は、全電化を促進する事が「ピークを抑えること」に繋がると思っている様ですが
貴方が考える「負荷平準」とは、夜間余剰を消費するだけの事ですよね。
昼間の消費（需要）が減らなければ、ピークを抑えることはできませんよ。
発電規模を落とさず、昼夜の需要差を減らす事を「ピーク抑制」とは普通、言いません。
そんな当たり前の事を認識しないままに「負荷平準」を平気で唱える人には
ピーク縮小やベース縮小の意識などある訳がない、と言っているのです。

>以前、あなたと議論した時と同様、精神論って事ですか？

以前貴方に精神論を披露したという記憶が無いのですが、それはさておき。
少々言葉は乱暴になりますが、消費を減らす気もないくせに「減らす」という前提で
己に有利な理屈を立てても、それはハッタリでしか無いと思います。
昼間消費を減らし総消費を減らそうという意識は、実際の行動が伴えば必ず実を結ぶ
事だと思いますし、実際に（電気機器の性能向上や利用者の意識改善によって）
効果が出ている面も少なからずあると思います。
そうした努力と意識を「精神論」と呼ぶのは貴方の勝手ですが
中身の伴わないハッタリに比べればはるかに現実的、かつ有益です。

[706: 匿名さん]

＞こんな事を書くくらいならば、自分が思っている原発の素晴らしさを堂々と書くべき。

原発が素晴らしいわけではなくただ悪ではないって事。
ガス派の一部は原発＝悪との決め付けがおかしい話だと言ってるのだよ。
原発がなければガス派もオール電化派も立ち行かなくなるわけだから依存度は同じ。
だから原発＝悪とする人に代替や昼間のピークを抑える為の方法を聞いてるんだけど誰からも回答がない。
７０３の人なんかに代替を示して欲しいけどね。

＞７０４
現在の電力に関してはちょっと違うよ。
必要分だけ昼間も夜間も同じシステムで発電された電力を使えるなら多く使った人が多く払うのは当然だけど、
しかし、現況はそうじゃない。
昼間のピークに合わせて発電が必要なので余剰が出る。
なんでもそうだけど余り物は安くなるでしょ。
夜間電力を使用しているオール電化が余剰を生み出してるわけではない。
余剰を生み出すのは昼間の需要によるもの。
なので余剰を生み出してしまう昼間の料金が高いのは至極当然の事。

[707: 匿名はん１]

オハヨー、今日は酒が飲めなく、少しだけ夜遅くまで起きてないといけないのでヨロピク！

>>702　殺人の量刑まで例に出して、1人の殺人≒ガス併用で、複数殺人≒オール電化かね！？（爆笑）

＞そもそも自分達の選択に自信があるのならば原発に依存してるとか言われても、その通りだと切り返せるはず。
依存ってオーバーすぎるけど、君も私も誰もが大小関係なくしっかりと原発に依存しています（大笑）

＞何となく後ろめたいものがあるから、これだけスレが伸びているとしか思えない。
君は電気を使うのに後ろめたさがあるのかね？　逆にガスを使う方が後ろめたいけどね。
で、原発とか関係なく、君のようにオール電化が増えると都合が悪いからいつものようにレスが伸びてんだよ（笑）

＞電化派・併用派ともに原発によって作られた電力を使っているのは事実。
君もこんな事を書くくらいならば、自分が堂々と使ってる原発とガスの素晴らしさを書くべきだよ。

>>703
＞原発は悪です。 チェルノブイリを思い出せ！
ガスは悪です。今までの後ろめたいガス火災・ガス事故も思い出せ！（笑）

>>704
＞電化派と併用派でどちらが毎月電力会社へ多く料金を払っているのかは明白。
ちょっと違う。電化派と併用派でどちらが毎月公共料金を多く料金を払っているのかは明白。

＞自分達より少ない量しか使っていない人と同じハズがないよ。
じゃあ、君はオール電化の人よりガスを多く使ってるから、ガスの「負の面」を使用量に応じて負担しなくてはいけないね（大笑）

ここの「原発山のタヌキ」さんたちは原発電気とガスの両方を使ってることがよっぽど後ろめたいのだろうが、
「ヘイヨウ利用者も昼や夜間余剰電力は原発に依存しないといけない」という事くらいは素直に認めるべきではないかと思います（笑）

[708: 匿名さん]

電化が嫌われるのは片方しか使えないから。
選択肢は多い方がいい。

わかりやすいね〜

[709: 匿名さん]

終了

[710: 匿名さん]

オール電化で平準化云々なんて、ただまやかしだしね。

オール電化は昼間の電力需要を夜に回してるんじゃなく、
ただ電力会社が新規需要を開拓してるだけだから。

ＩＨによって昼のピーク電力は増えるだけだし、
夜も電力会社の狙いは、原発の供給能力以上、
火力発電での需給調整が行われるレベルまで電力需要を開拓するのが目的だし。

これにより需給調整が夜間も機能することになり、
電力の安定供給がよりやりやすくなるという電力会社の事情だけだもの。

[711: 匿名さん]

オール電化派は電力会社のイヌって事っすか？

[712: 匿名さん]

匿名はん１は、間違いなく犬だと思う。

[713: 匿名さん]

＞７１０

電力の平準化はオール電化が世に出る前から言われてる事だけどね。
それと調べれば出てくるけど昼間のピークを形成してるのは家庭ではなく企業だよ。

電力の安定供給についてだけど、これは必要不可欠なのは分かるよね？
昼夜の使用電力が同じになれば、あまり調整をせずに効率の良い状態で発電が出来る。
これは電力会社にとっても利用者にとっても利益のあること。

＞７１１

オール電化派が電力会社の犬ならば、ガス派はガスにも電力にもしっぽを振る発情期の犬ってところ？

[714: 694]

>>705
>まさしく、夜間余剰電力の賜物と言えるでしょう。
負荷平準化が目的です。
争点は、余剰電力を利用する事は発電所の増設に繋がらない、と言う事。
これに反論があるのであれば、あなたが論理的に証明してください。

>貴方とは争点が噛み合わない、と感じているのはむしろ私の方です。
争点は、余剰電力を利用する事は発電所の増設に繋がらない、と言う事。
争点が噛み合わないのは、ここをあなたが論理的に証明して下さらないからでは？

>そのお言葉も示している通り「比べっこ」に執着しているのはむしろ貴方ですよ。
あなたは、ピーク電力の縮小のみならず、
余剰電力の縮小がなければ発電所の縮小には繋がらないと言いました。
それは何故ですか？の私の問いかけにあなたは、私自身が省エネではない。
その意識も無いからだと言いましたよね。
それは、個人的な話で、争点とは関係が無いと言っているのにもかかわらず。
執着的に話を持ち出しているのはあなたの方ですよ。

>私自身は、貴方が私より省エネに貢献しているかどうかには興味がありません。
なら、今後この話はしないで下さい。私もあなたの省エネの事など興味はありませんからね。

>オール電化利用者なら夜間余剰電力に依存している」という事くらいは
負荷平準化が目的です。
夜間余剰電力を利用しているに過ぎません。それを依存とは言いません。

>意識の持ち様は人それぞれ、とおっしゃる貴方が「ガスを使う事」を批判したり
>攻撃したりするのはおかしな話だと思います。
機器として、エコキュートが省エネでは勝っていると言っているだけで
個人の省エネの意識に対して攻撃などした覚えはありませんが？

>取って代わると考えているのは、今のところ貴方の様な電化派さんだけでしょう。
生活上、ガスが無ければ成り立たない事は無いという意味ですよ。
電気がなければ、生活はなりませんけどね。
昔と比べて、ガスの必要性は無くなってきていますよ。
今後もその傾向にあると言っても良いのではないでしょうか。

>昼間の消費（需要）が減らなければ、ピークを抑えることはできませんよ。
>発電規模を落とさず、昼夜の需要差を減らす事を「ピーク抑制」とは普通、言いません。
だから、ピーク電力を抑える事が出来ればと前提条件で言っていますが？
それと、今現在のピーク電力で余剰電力が増えたところで、発電所の増設には巣ながら無いと言っています。
それに、反論があるのであれば、あなたが論理的に証明してくださいと言っているだけです。

>そうした努力と意識を「精神論」と呼ぶのは貴方の勝手ですが
>中身の伴わないハッタリに比べればはるかに現実的、かつ有益です。
だから、精神論では無く
争点は、余剰電力を利用する事は発電所の増設に繋がらない、と言う事。
これに反論があるのであれば、あなたが論理的に証明してください。

[715: 694]

714レスで訂正です。
>それと、今現在のピーク電力で余剰電力が増えたところで、発電所の増設には巣ながら無いと言っています。
それと、今現在のピーク電力で余剰電力の消費が増えたところで、
発電所の増設には繋がら無いと言っています。

[716: 匿名さん]

>>713

残念ながら反論になってません。
｢オール電化では負荷平準を実現できない｣
というのが>>710さんの主旨ですので。

補足すべき点があるとすれば、電力会社がオール電化で目指そうとしているのは
｢安定供給｣の名目を借りた｢自社施設の効率運用｣である、という点でしょう。
表明的なエコを餌に夜間需要を拡大し、ピーク維持に伴う｢夜間のロス｣を
消費者に分担して貰おう、というのが事の実体。
なるほど、その分担は｢ガス不使用｣とセットにされているので、それに伴うコスト減と
バーゲン価格の夜間電力によるコスト減が得られるという点は
利用者にとっては間違いなくメリットにはなるでしょうが
それはエコの実践とは全く無関係。
オール電化のメリットとは
・光熱費が月額で数千円安くなる場合がある
という事であり、それ以上のものではないという事です。
評価するならそこだけを評価すれば良いのであり
そこだけでも選択する価値は無くはないでしょう。

[717: 匿名さん]

現状、昼間のピークに合わせて電力を作らなくてはならない。
よって必然的に余剰がでる。
エコの観点から言えば余剰を使うことにより新たな資源を消費する必要がなくなる為エコにつながる。
オール電化が無くなっても余剰は無くならないし、逆に別の資源の消費拡大になりますよ。
オール電化がエコでは無くなる時が来るとしたら、オール電化の為だけに電気を作らなくてはならなくなった場合。

[718: 匿名さん]

ガス派からは余剰を無くす方法も原発電力の代替をどうするのかも全く出てこないね。
所詮は理想論のみの夢物語？
代案も示さずに自らも使用してるのに原発は悪とか余剰を使用する事はエコじゃないとか良く言えるよなあ。
上記の問題２点について、具体的かつ理論的な説明をガス派の誰でも良いのでお願いします。

[719: 匿名さん]

>>706
貴方が「ただ悪ではない」と言っているのと同じように、「これ以上増やすべきではない」という考え方の人がいます。
このスレで原発を全廃しろ！と主張している人はいませんよ。増やさない方が良いと考えている人はいるようですが。

太陽光や燃料電池がコスト的にも実用段階に入りつつある状況で、後始末に困る原発を増設するのはナンセンスです。
環境には勿論ですが、コスト的にも廃炉になった商業用大型原子炉がまだ無い現状で運転終了までの総コストすら判明していません。廃棄物の処理まで含めるとますます不明瞭な発電システムです。

現状では資源の多様化という観点で必要悪なシステムかもしれませんが、そのシステムを促進させるような事はしたくないと考えている人達も存在します。
原発のシェアを更に上げると今でも過剰な夜間発電能力が更に余ってしまいます。電力会社も商売ですから、あまりにもコスト的に割に合わない状況まで原発のシェアを高める事はできません。

しかし、オール電化の更なる普及で夜間電力の需要が伸びれば、少なくとも今と同程度の過剰発電能力分までは原発のシェアを夜間電力需要の伸びに合わせてどんどん高めていけてしまいます。
結果として、原発のシェアアップにオール電化は貢献することになります。
それでも構わない人は、それはそれでひとつの考え方だと思います。

[720: 匿名さん]

>>713
>電力の平準化はオール電化が世に出る前から言われてる事だけどね。
>それと調べれば出てくるけど昼間のピークを形成してるのは家庭ではなく企業だよ。

そうなると家庭でのオール電化では需要の平準化には貢献できないってことですね。
じゃあ、残るメリットはランニングコストが安いだけ？
結局、環境とか平準化とかカッコ付けて言っておきながら「毎月の光熱費が安い」だけが導入理由なんでしょう。

しかし、最近オール電化のメリットと言われていた事を自ら否定する書き込みが増えましたね。

[721: 匿名さん]

>>718
原発が減れば現在のような過剰な夜間発電能力とはならなくなる。
よって、原発は現状維持で新規増設は凍結。自然エネルギーや燃料電池の開発を進めて行き、それらが増えた分だけ老朽化した危険な原子炉から順次廃炉として緩やかにまず原発分の電力を新エネルギーへ移行。
このスレの住人が生きている間で実現可能なプランはここまでだろう。

逆にお聞きしたいが、このままフランスなどを目標に原発の割合を高めていったとして、廃炉や高レベル廃棄物の処理についてどのようなお考えをお持ちなのでしょうか？

[722: 705]

>>714
>争点は、余剰電力を利用する事は発電所の増設に繋がらない、と言う事。
>争点が噛み合わないのは、ここをあなたが論理的に証明して下さらないからでは？

確かに、余った電力を使うだけでは発電所の増設には直結しないでしょう。
「ムダを有効活用しよう」という考え方そのものは私も評価しています。
問題なのは、「余剰電力を使っている」という事だけで負荷平準が達成されたと勘違いし
昼間のピーク需要を抑えようという意識を放棄する事にあるのです。
ガスを使う事こそがピーク削減の切り札であるなどとは私も思っていません。
余剰を生み出す消費構造を見直す事なく、結果として生まれた余剰を安価であるという
理由だけで惜しげもなく使う姿勢に、エコという概念は馴染まないと言っているのです。
オール電化を「便利だから」とか「我が家の生活スタイルでは経済面でメリットがあるから」
という理由で選択する事には、何ら否定できる部分は無いと思います。
しかし
『環境配慮という面では、ガス併用方式よりも優れたシステムである』
とまで言うのはインチキだと言わざるを得ないでしょう。
実際、オール電化はそうしたセールストークで世に出されている訳ですが
同じ電力利用者として、そして同じ環境を共有する者として、そのような意識で
電力消費に臨んでいる人が増えていく事には強い危惧を覚える次第です。

オール電化利用者の一部が、夜間余剰に依存しているという事、ひいてはそれが
原子力発電への依存拡大によって（致し方なく、とは言え）生み出されているのだという事を
真正面から受け止めていない事が、貴方の様な人の声を聞くとよく解りますので
上記懸念はより強まります。


これ以上会話を続けてもキリがないので、私はこれにて貴方へのレスを控えます。
貴方自身は絶対に納得する事などないと思いますが、貴方が主張している「負荷平準」は
昼夜の需要差を減らす事はあっても、総量的なムダを削減する事とは全く別の話です。
理由は既述の通り。
それなりに理屈を添えて発言してきたつもりですが、貴方に吸収する意思がなければ
それまででしょう。　では。

[723: 匿名さん]

＞＞７２０

理解してないみたいだね。
昼間のピークを形成しているのは企業が使用する電力だと言ってるんだけどね。
そのピークに合わせて電力を作らなくてはならないので余剰が出来る。
その余剰をオール電化（エコキュート）は夜間に利用し平準化に協力している。
使われなければ捨てるだけの電力を有効利用し、コストメリットもあるのがオール電化（エコキュート）。

＞＞７２１
言ってる事は分かるけど、現時点で原発と同程度の発電能力を得られる新エネルギーなんてあります？
その新エネルギーによって電力を賄えることが確立されるまでは、現時点ではただの理想論ではないですか？

＞廃炉や高レベル廃棄物の処理についてどのようなお考えをお持ちなのでしょうか？

これは電力利用者すべての問題でありオール電化のみの問題ではないし、
国の方針や考えがどこにあるかなので、いち電力利用者が考えを語っても意味がありません。
ですので国に対して質問をなげかけてみてはいかがでしょうか？

オール電化は現状の発電方式の中で必然的に余剰が出てしまうものを有効利用しているに過ぎなく、
原発をどうするこうするは国の考え次第。
原発がなくなり、新エネルギーによって電力が作られるようになったらそれを利用するのみの事。

[724: 匿名さん]

どうでもいいが、長いよ。

[725: 匿名さん]

>>723
国って言ってるけど、それを構成しているのは貴方も含む国民ですよ。
いつから日本は北朝鮮のような国家になってしまったのでしょうか？

原発に反対している国民もいれば、賛成している国民もいます。
貴方は賛成している国民なのですから、特に最後の処理まで考える必要があります。
考えずに使うのならば、平準化とかも考えずに語らないで下さい。

[726: 匿名さん]

>>723
余剰とピークは関係ないよ。

[727: サラリーマンさん]

>その新エネルギーによって電力を賄えることが確立されるまでは、
>現時点ではただの理想論ではないですか？
確立されていれば、二酸化炭素排出よりもはるかに厄介な放射性廃棄物を生み出す原発なんて
とっくになくなっている。
そういうのは理想論というのではなく開発途上の話としたほうが正確だとおもうが。

[728: 匿名さん]

>>723
>言ってる事は分かるけど、現時点で原発と同程度の発電能力を得られる新エネルギーなんてあります？
だから>>721は順次移行するって書いてるじゃん。
技術的には実現可能なエネルギーもあるよ。海水から水素を取り出して発電とか。あとはコストの問題だよ。
技術的には現状でも可能でも、夢物語に近いものだと宇宙空間での太陽光発電もあるかな。
全くゼロから取りかからないとダメな技術ばかりではないよ。

逆に全く技術的にもコスト的にもメドが立たないのが、安全な原子炉廃炉と高レベル放射性廃棄物の処理。

[729: 匿名さん]

地球の事を本当に考えるならば、現状でベストなのはアメリカやヨーロッパの電力会社で提供されているグリーン電力契約をすることだろうね。日本でも不可能ではないけど、各地域電力会社が用意していないから個人レベルでは難しい。

欧米並に普及すれば併用派は電力についてはグリーン電力を使用（脱原発）する事ができるけど、オール電化だとグリーン電力にすると相当なコストアップになってしまう。
しかし、そのコストアップを受け入れてまでオール電化にしたのであれば、ガスという化石燃料を使わない分、併用家庭よりエコだと言えるだろうね。
コスト重視で導入した人がほとんどみたいだから、選択できるようになってもしないと思うけど。

[730: 匿名さん]

個人が国の使用エネルギーの方向性を決めろとでも？
確かに国は国民によって形成されるけど、国の方向性を決めるのはその国民から選ばれた国会議員だよ。
あなたが原発に対して疑問をもつなら国会議員になって国会で説いてみてはいかがですか？
原発を使わずクリーンな新エネルギーの提案を。

ちなみに私は原発に賛成もしくは推進などとは全く言っておりません。
原発とは全く違うクリーンな新エネルギーがあれば当然そちらを推しますよ。
別に原発推進派でもなんでもないからね。
あなたの方が何も考えずに原発電力を使い、限り有る資源も無駄に使っているのではないですか？
何回も書いてますが、理想論ではなく現実的に可能な事を示して下さい。

[731: 匿名さん]

>>730
賛成でもない、推進でもないって、それを一般的に反対だと言うのでは？
積極的に賛成もできないし、やむを得ないから推進するでもない。意味不明。

賛成にしろ、反対にしろ、きちんと意見を持っている方がよっぽどマシ。

[732: 匿名さん]

>>730
>あなたが原発に対して疑問をもつなら国会議員になって国会で説いてみてはいかがですか？

>何回も書いてますが、理想論ではなく現実的に可能な事を示して下さい。

他人には理想論で反論して、自分には現実論を要求する。
自分さえ有利な立場にあれば（安く使える）それで良いという、オール電化派の言いそうな事だ。

[733: 匿名さん]

だから現実的な具体案を示してくれって言ってるでしょ。
なぜ出して来ない？

[734: 匿名さん]

>>733
721で技術的には実現可能なプランが出てるけどね。即効性があるものが無いのは原発反対派も認めてるよ。

でも、時間が掛かるからって諦めてしまうのはどうなの？ってのがその主張。
原発だって、実用化されるまでには時間もお金も掛かってる。半世紀ちょっと前だと今のような大出力の原発を作るのも夢物語なんですけどね・・・。
納得するか、しないかは貴方自身の問題。

じゃあ、現実的な問題を聞くけど、今の夜間発電能力を上回る程オール電化が家庭や企業に普及した場合、足りなくなった電力はどうやって調達しますか？また国に考えさせるのですか？

[735: 匿名さん]

>>733
そう言うお前も答えろよ。
現実的どころか、理想論とやらですら回答してないぞ？

[736: 714]

>>722
>確かに、余った電力を使うだけでは発電所の増設には直結しないでしょう。
>「ムダを有効活用しよう」という考え方そのものは私も評価しています。
ようやく理解いただいたようですね。

>問題なのは、「余剰電力を使っている」という事だけで負荷平準が達成されたと勘違いし
>昼間のピーク需要を抑えようという意識を放棄する事にあるのです。
昼間の電気の方が割高なんだから、併用だった頃よりオール電化に変えたからといって、
昼間の電力を以前と比べて電気を使いまくれなんて考える人は少ないと思いますよ。

>余剰を生み出す消費構造を見直す事なく、結果として生まれた余剰を安価であるという
>理由だけで惜しげもなく使う姿勢に、エコという概念は馴染まないと言っているのです。
生活上必要な給湯がメインですからね。惜しげもなくと言っても限界はあるのでは。
ここのガス派は、タンクの湯切れする事を、心配していましたが、
湯切れするほど、どれだけ惜しげも無く使うんだと思いましたけどね。
そう言う、ガス派よりは、エコと言う概念はオール電化の人の方があると思いますよ。

>『環境配慮という面では、ガス併用方式よりも優れたシステムである』
>とまで言うのはインチキだと言わざるを得ないでしょう。
インチキでは無いと思いますよ。その機器の性能上、ガスより効率は良いのだから。

>オール電化利用者の一部が、夜間余剰に依存しているという事
依存では無く、無駄の電力、発電所の効率を上げる為、安価な料金時間帯の電力を利用しています。

>ひいてはそれが 原子力発電への依存拡大によって（致し方なく、とは言え）生み出されているのだという事を
余剰電力を利用したからといって、発電所の増設には繋がりません。
負荷平準がオール電化の目的です。原発が無くなっても、昼夜の電力差がある限り存在し続けます。
それの何処に懸念があるというのでしょうか。

>それなりに理屈を添えて発言してきたつもりですが、貴方に吸収する意思がなければ それまででしょう。
私は、最初のレスから一貫して同じ事を言い続けています。
また、それを覆すほどの、反論はあなたから聞けていないです。
正直、あなたの理解力が無いと言うよりは、
あなたが争点をはぐらかしながら、だらだらレスが伸びていると言うのが私の感想です。

[737: 匿名さん]

>じゃあ、現実的な問題を聞くけど、今の夜間発電能力を上回る程オール電化が家庭や企業に普及した場合、
>足りなくなった電力はどうやって調達しますか？また国に考えさせるのですか？

いくらオール電化が普及したところで、人間の活動の主が昼間である限り昼間のピーク電力を追い抜く事はない。
大多数の人は夜は寝るし、企業も圧倒的に昼間の就業が多いので断言出来るよ。
仮に昼間の発電量＝夜間の発電量になった場合は２４時間電力単価は一律にすれば良いだけです。

[738: 匿名さん]

｢昼間需要を夜間需要が超えた場合｣と聞かれている訳じゃないんだが
解ってないみたいだな…。
それとも答えられないからワザと質問の意図を曲げて解釈してるのかな。

[739: 匿名さん]

>>737
それ、回答になってないですよ。
「夜が増えてる時には昼も増えてる」って主張でしょ？

オール電化の場合は「夜にシフトさせる為のシステム」なんですから、今の全家庭に対する普及率が低い間はいいですけど、これがガス給湯器並みに普及するようになると大変ですよ。昼は増えずに夜の需要だけ増えます。


>仮に昼間の発電量＝夜間の発電量になった場合は２４時間電力単価は一律にすれば良いだけです。
これはおっしゃる通りだと思いますが、「安くなるから導入したのに！」って人達からは相当な反発を受けるでしょうね。併用よりも高くなってしまうのですから。

その時でもオール電化にしていると他に逃げようがなくなっています。電力会社の言い値で買うしかないってことで
す。既に値上げ時に深夜電力の上げ幅が一番大きかったりしていますので、電力会社としては長期的には他に移られないようにした後で、昼と夜の価格差をできる限り小さくしたいのでしょう。
企業としてはまっとうな経営判断ですが、それに付き合わされる消費者はたまったものではありません。

[740: 匿名さん]

夜間が増えても決して昼間を上回る事はないと断言してるんです。
昼間需要が１００固定とした場合、人間の生活が昼間から夜間に完全にシフトしない限り夜間が昼間の
１００を超えることは決してありません。
１００歩ゆずって昼間と同需要になったとしてもピークに合わせて１日中同じ生産体制にすれば良いだけです。
料金が昼夜同料金ならば問題のない事ですよね？
それにオール電化と言ってもたかだか給湯くらいの違いなので、現在の昼間の料金をベースにした場合、
１ヶ月の給湯にかかる料金が約１０００円から約３０００円に上がる程度。
その場合でも給湯に関してはガスを使うより安い。
（ＩＨなんかはガス併用でも増えてるし、床暖房は電気料金が一律になった場合は新たな床暖房割引等を
設けてガスに対抗していくでしょう。）
では、エコキュートの機器代は？と言われるかもしれませんが、年々下がっていますし、
仮に何年後かに昼間と同料金になったとしても元とれちゃうくらいになると予想します。

[741: 匿名さん]

>>740
>夜間が増えても決して昼間を上回る事はないと断言してるんです。

いや…だからね…

（真性なのかな、この人…）

[742: 匿名さん]

>>740
>夜間が増えても決して昼間を上回る事はないと断言してるんです。

人間が夜行性にならない限り、当たり前です。

どうもまだ理解されていないようですね。
夜間の発電は現在原発がベース電力となっています。
昼間頑張って発電している水力や火力など原発以外は大部分がお休みしています。

今のところ、夜間発電能力には余裕（余りすぎ？）がありますが、オール電化が一般的と言われるまで普及すると原発だけの発電では間に合わなくなる可能性を指摘しているのです。
そうなった場合、どうやって足りない分を補うのですか？というのが、貴方に質問されている皆さんの主張ですよ。
昼間と同じように火力を動かしますか？エコではありませんよね？そうなると残った選択肢はひとつです。

[743: 匿名さん]

>>739
>オール電化の場合は「夜にシフトさせる為のシステム」なんですから、
>今の全家庭に対する普及率が低い間はいいですけど、
>これがガス給湯器並みに普えます。

貴方に対する反論という訳ではありませんが
オール電化は電力需要の昼→夜シフトには殆ど貢献していません。
一部の電化派の方は、｢夜間蓄熱に利用される電力は
本来ならガスで賄っていたのだから、その分は省エネである｣と
主張していますが、それは｢電力の夜間シフト｣ではありませんし
ましてや施設負荷平準と呼べるものでもありません。
そもそも、資源の消費量ベースで比較した場合
電力の方がガスよりも高効率であるという根拠も示されていません。

オール電化の普及は、夜間余剰電力消費を積極的に消化はしますが
その代わりとして昼間の電力消費を低減させる事はないのです。
同じ生活スタイル、世帯人数で比較すれば
エネルギーの利用手段が電気に一本化される以上
昼間の消費量が併用方式よりも多くなる事も十分考えられるでしょう。

オール電化を導入しても｢昼間電力消費｣は減りません。
これは電化派からも認められている事実です。
そして、昼間需要が減らないという事は｢ピーク需要も減らない｣という事を意味します。

[744: 匿名さん]

単に今より夜間発電量が増えた場合の事言ってるの？
その場合、昼間と同じレベルで生産しなければならないだけでしょ。
仮に一日の必要量を昼間７０＋夜間３０＝１００したら、ここから夜間電力が増えれば昼間は減る。
夜間に１０シフトすれば、昼間は１０下がる。
１日の生産量としては６０＋４０＝１００で変わらない。
ただ効率が良くなる（余剰が減る）から必要資源は削減になる。

[745: 匿名さん]

>その場合、昼間と同じレベルで生産しなけ>ればならないだけでしょ。

言っちゃったよ…。

[746: 匿名さん]

>>740
>１ヶ月の給湯にかかる料金が約１０００円から約３０００円に上がる程度。
これが事実ならば、元が取れませんよ。
このスレでも年間4万円程度の差額という書き込みが多かったですが、ここまで上がると差額が年間16000円程度になってしまいます。初期投資の差額を考えると、とても元が取れません。
いくらエコキュートが安くなっても、ヒートポンプユニット＋貯湯タンクという組み合わせは変わりませんから、タンクが無いエコジョーズなどより安く作る事は不可能です。

また、昼と夜の電気料金が同額になると致命的なのが「わざわざ深夜にお湯を沸かす必要が無くなる」です。
大型タンクにしなくても常に自動追い炊きに設定できますし、お湯を使うまでの保温時間も短くなりますので、タンクの保温能力を高める必要性も低くなりますから、機器自体は安く作れると思います。
ヒートポンプの仕組み上、外気温は高い方が効率が高くなるので「暖かい日中にお湯を作るのが一番！」となります。

つまり、「昼間の電力需要が高くなってしまう事態」が発生しますが・・・。

[747: 匿名さん]

＞７４３

オール電化がなくなっても｢昼間電力消費｣は変わりません。
そして夜間の余剰は消費されず捨てられる。
プラス、ガスを使って資源を消費する。

あなたが言うようにガス併用でもオール電化でもピーク需要は減りません。
では、ピーク需要が減らない中で生まれる余剰を捨てて、ガスを消費する事は資源の無駄使いにあたりませんか？

[748: 匿名さん]

>>744
>仮に一日の必要量を昼間７０＋夜間３０＝１００したら、ここから夜間電力が増えれば昼間は減る。
昼間は減りませんよ。
オール電化家庭以外の給湯は電気ではなく、別の熱源である「ガス」が担っています。
深夜電力を使用するオール電化が普及すればする程、需要は昼間はIHなどの影響で微増、深夜は激増となります。
今までガスを使っていて深夜電力を使っていなかった人が使うようになるのですから、増えてしまうのは分かりますよね？

この書き込みを読んで、貴方が勘違いしている原因がやっと分かりました。

[749: 匿名さん]

>>747
そうやって夜間電力を有効利用が進むのは好ましい事ですが、現在の夜間電力の主力となっている原発を増やせる原因となります。それを嫌う人もいるでしょう。今の資源も大事だが、未来に負の遺産を少しでも増やすべきではないとね。
どちらの考え方も地球についてそれなりに考えていると思います。

オール電化の力の入れ方と、その電力会社の原発に対する依存度は一致します。

[750: 匿名さん]

＞７４８

まずＩＨはオール電化のものだけではない。
それに問題は昼間のピークに合わせた発電をしなければならない部分です。
だいたいピークは夏場の平日１４時～１７時。
家庭でＩＨを使用する時間であろう１２～１３時頃よりも一番暑い午後１４時～１７時頃です。

あと、昼間の電力を賄う為に原発が増える可能性はありますが、夜間電力を補う為に原発を増やさなければ
ならなくなる可能性は無いに等しいよ。