＜前スレ＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/
＜お約束＞
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言（突然の「つまり○○ということだな」等）などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。（案）
[スレ作成日時]2009-10-27 01:31:51
＼専門家に相談できる／
ガス ＶＳ オール電化 Part11
| No.101 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:33:43
削除依頼
エコキュートはCO2が少ないと必死で信じているのが痛々しい。。。
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|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:38:55
↑
痛々しい。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:44:10
エコキュートはエコロジーだと報じていたのは電力会社ではなく政府でした。
>>100 の投稿は誤りです。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:44:17
↑
本当に痛々しいｗ |
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| No.105 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:45:22
エコキュートってやっぱり駄目なんですか？
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| No.106 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:49:13
↑
駄目なんでしょうなぁ |
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| No.107 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:50:00
政府は、空気中に存在する熱も太陽光や風力と同じ再生可能エネルギーとして位置づけ、導入拡大を促すことを決めた。
空気中の熱を利用するヒートポンプ式の高効率給湯器「エコキュート」が対象となる。政府は、最終エネルギー消費に 占める再生可能エネルギーの比率を現状の１０％程度から、２０２０年ごろに２０％に引き上げることを目標としているが、 太陽光や風力だけでは１２％程度にしか届かない。このため、今後急速な普及が見込める「エコキュート」を加えることで 目標達成を目指す。関連業界は補助金拡充などによる一層の普及拡大が期待できる。 （2009/8/28 フジサンケイビジネスi） |
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| No.108 |
by 103 2009-10-31 02:51:28
>>104
ほら、反論があるなら匿名じゃなく理由を述べながらタイマンで！ |
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| No.109 |
by 103 2009-10-31 03:08:34
・・・っていうか、これ、１週間前に同じこと話したばっかじゃん！
懲りないねー。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/res/799-839 ＊812 vs 816=821=834 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2009-10-31 03:22:23
>>94
>ガソリンやガスが化石燃料100％であることと比べれば、もし環境税が導入された場合の >課税額の違いは一目瞭然でしょう。 本当にそうか？ 「燃料消費の差」に関してはそう簡単に結論が出ないからこそ、電力会社とガス会社が それぞれ相反する（かつ噛み合わない）アナウンスをしてるんじゃねえの？ 色々な切り口のデータがあるけど、日本国内において発電方式別の構成比率を見ると 火力発電は全発電量のだいたい７０％を占めているそうだ。 http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1006.html あんたが言う「一目瞭然の差」というのは、残りの３０％は化石燃料を使わずに発電して いるのだから、環境税の課税額に関しては電力の方が有利ですよという事なんだろうけど そりゃいくらなんでも短絡的な考え方だろう。 誰かさん曰く、送電ロスは送電線の性能向上によって殆ど解消されている問題らしいが 実際には需要と供給が完全にはバランスしていない以上、発電所でのロスは必ず発生するし （そもそもオール電化もそのロスを活用するために存在するシステムである筈） 同じ量のお湯を作るための熱量を得るにあたって、電力利用とガス利用との差というものもある。 エコキュートは確かにヒートポンプという原理によって「従来の電気給湯より高効率」を実現しては いるけれど、現実には夜間電力利用をメインとしなければ経済的に成立していないくらいだ。 つまり、燃料の消費量ベースでは明らかにガスよりも低効率って事だろう。 発電所でのロスと、実際に熱量を獲得する時のビハインド。 これと前述の「３０％（仮）の貯金」を相殺したら、どう考えても「一目瞭然の差」なんて残らないよ。 もしも環境税が本当に導入されたら、ガス料金には原料にかかる課税額がそのまま反映され 電気料金には、現時点では７０％を占める火力発電に費やされる化石燃料に係る課税額が 「先出のロス分ｄかけ割増されて」上乗せされる。下手すりゃ後者の方が高くついたりしてな。 「オール電化ＶＳガス併用」というテーマに、環境税課税額の多寡を持ち出しても あまり意味はないと俺も思うが、「○○の方が有利」だと言うなら、せめて理屈は立てないとな。 オール電化はガスを使わないけど、その分電気を余計に使う。その「余計な電力」を 生み出すには、相応の化石燃料資源の消費を伴うんだよ。 そこをわざと無視しているのか、テキトーに感覚だけでもの言ってるのかは知らんけどね。 |
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| No.111 |
by 103 2009-10-31 03:34:28
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| No.112 |
by 匿名さん 2009-10-31 03:53:09
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| No.113 |
by 103 2009-10-31 06:54:42
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| No.114 |
by 匿名さん 2009-10-31 15:04:08
発電まで含めたCO2の排出量という点では現状の日本における発電方法の割合であれば、現状ではオール電化が不利なのは事実だろう。
現政権も含めて排出量削減にエコキュート導入を進めるのは、夜間電力の有効利用と原子力発電の発電割合向上とセットで初めて成り立つこと。 ただ、そうなると原発の割合が高まるので発電コストが上昇するのと（電力会社が発表している発電コストには地元対策費や核廃棄物の最終処分費が入っていません）原発の増設が必須。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2009-10-31 15:53:21
電力会社の太陽光発電に対する消極的言い分を聞いていると、この人達が
本当にCO2を削減しようという姿勢を持っているのかどうか疑問に思えるんだけどな。 むしろ太陽光発電＋ガス発電を売り込んでいるガス会社の方が CO2を本気で削減しようとしているように思える。 http://diamond.jp/series/inside/09_06_27_002/ ＞太陽光発電の積極導入計画にいらだつ電力会社の言い分 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2009-10-31 17:33:01
>>110
わざわざ古いデータを持ち出すのはやめましょう。 日本のエネルギーに関する確かなデータを持っている機関は紛れもなく 【経済産業省 資源エネルギー庁】です。 資源エネルギー庁発表 平成21年4月 発電実績(総括) (単位:1000kwh) 水力‥6.734.535 地熱‥209.197 火力‥40.947.824 原子力‥20.328.853 風力‥516 太陽光‥41 総量‥68.220.966 (構成比) 火力 ‥0.6002‥60％ 原子力‥0.2979‥30％ 残り10％は他の発電方法の合計となります。 よってあなたのいう火力発電割合が70％は現時点で間違いです。 また火力発電の燃料構成は約石油系9％、石炭25％、LNG26％になります。 日本は『鳩山イニシアチブ』を世界に向けて発信し、称賛を受けたのですから、 温室効果ガスが大量発生する火力発電割合を低下させる努力をする必要があります。 もともと一つのエネルギー源に依存することと、供給途絶リスクの高いエネルギーを中心にすることは危険性が高いのですから、 今後のエネルギー源について精査される必要がおおいにありますよ。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2009-10-31 18:15:51
>>115 は6月の記事だけど、
これについては鳩山政権下の話じゃないぞ、というおことわりはなしかい??(笑っ) 今の鳩山政権は自然エネルギー利用を促進させる意向がとても強い政権だというのは理解できてるかな。 鳩山イニシアチブで大幅な温室効果ガス削減を世界に約束しちゃったんだし、 一般製造産業のみならず、住宅産業や自動車産業はとくに化石資源燃料使用に頼らない方法へ移行してきているし、 それが世界環境を考えた世界規模での世の中の流れだ。 サミットでの鳩山発言後、日本はとくに世界から注目・注視されている存在。 各産業ともますます電化されたライフスタイルの提案や、企業自身のアピールとしても温室効果ガス削減に積極的な取り組みをしている会社であることを前面におしだしている。 政府は温室効果ガス排出量をキャップ&トレードする政策も提案しているし、今までエコに対して努力してこなかった企業は競争原理により淘汰されることになる、と民主党議員がメディアで発言もしていたよ。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2009-10-31 20:17:27
>>116
>温室効果ガスが大量発生する火力発電割合を低下させる努力をする必要があります。 おっしゃる通りです。 現状で火力の穴を埋められるのは原発だけですね。 >もともと一つのエネルギー源に依存することと、供給途絶リスクの高いエネルギーを >中心にすることは危険性が高い おっしゃる通りです。 輸入途絶に備えて高速増速炉による核燃料サイクルの推進ですね。 自然エネルギーがコストベースでも実用段階に入るまでの期間は、電気じゃなくても代用 できることについては総使用電力の減少とリスク分散の意味も含めて、そちらも使用すべき だと思いますね。 |
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| No.119 |
by 118 2009-10-31 20:19:14
高速増速炉→高速増殖炉でした。
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| No.120 |
by 匿名さん 2009-10-31 21:41:45
地震でストップ：柏崎刈羽原発、浜岡原発、女川原発
管の誤接続で放射性物質放出：福島原発 http://mainichi.jp/select/jiken/news/20091029k0000m040080000c.html 原子炉冷却系統のトラブル：女川原発 http://sankei.jp.msn.com/life/environment/090919/env0909190048000-n1.h... 臨界事故隠し、タービン潤滑油漏出その他トラブル連発：志賀原発 http://mytown.asahi.com/ishikawa/news.php?k_id=18000000910200001 過去2,3年に限ってもこれだけトラブルだらけのものを、どうして信用できよう。 こんなものに比重を置くことに国民のコンセンサスはない。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2009-10-31 23:25:54
ﾊｲﾊｲ、感情論で原発否定をするのはこのスレではお門違い。
原発反対ｸﾝ まいど！ しかしいい加減にしなよ。 |
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| No.122 |
by 103 2009-11-01 00:03:52
お門違いというか、原発の是非は別として、オール電化の電源需要が原発（発電所）の需要を生み出しているような
表現自体がまさにガス派の勘違い。 それとも昼間の電力需要が発電所需要の鍵だとわかった上で、わざと誤解を誘うような書き方をしているのかな？ |
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| No.123 |
by 匿名さん 2009-11-01 00:33:22
>>103がキャンキャン吠えてるな･･･。
浅知恵に任せて発言してると、そのうち足元をすくわれるぞ。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2009-11-01 00:52:55
>>122
>原発の是非は別として、オール電化の電源需要が原発（発電所）の需要を生み出しているような >表現自体がまさにガス派の勘違い。 あんたは、そう表現される事がまるで不名誉であるかの様な事を言ってるが それでいて「原発の是非はさておき」とも言ってる。いまひとつ主張がブレてるな。 俺は、国内の電力需要を考慮すれば原子力発電は絶対に必要だと思っているから 原子力発電がベース電源として位置づけられ、必要に応じて施設整備がされる事自体には 何ら否定的見解は持ってない。原発が無ければこの国の電力供給は成り立たないよ。 ガス派の全てが「原発否定」を唱えているとでも思っているのだとしたら、それこそ （電化派共通の認識というよりは）あんた個人の勘違いじゃないのか？ オール電化ってのは、現に「原発は必要だ」という現実論に根ざしたシステムじゃん。 原発が一定のシェアを維持しているからこそ成立しているシステムを利用していながら 「原発の需要を生み出しているのはオール電化利用者だけじゃないんですよぉ」とでも 言いたげな言い回しは理解できない。 ガス派も電気を使っている以上、原子力発電を頭ごなしに否定できる立場には無い訳だが あんたはあんたで「俺たちだけを悪者にするな」と主張することで原発を否定してるよ。 自分の事を棚に上げるなと言われているのだとしたらそこじゃないのかな。 オール電化ユーザーとしての意識に自信があるなら、ガス派を含む「電力利用者」の一人として 原発肯定論をしっかり唱えてみたらどうよ？ 政府は将来的には原発シェアを４０％にまで上げるつもりらしいよ。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2009-11-01 03:39:13
オール電化派=原発推進派
ってこと？ CO2より放射能汚染の方が心配です。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2009-11-01 07:21:03
ならそれで鳩山首相や直嶋経産大臣が世界に対して地球規模でのエコ推進を提言したり、日本の温室効果ガス削減数値を高く設定して約束したことを反古にしろってこと？？
今より火力発電割合を増やせばいいとでも言うのか。 あんたが直接それを首相に直訴しなよ。 資源や食料自給力にやたら乏しい日本が 海外から『ほら吹き・嘘つき・世界のオピニオンリーダーを気取っていたくせに・・』とレッテルを貼られて信用を無くしたら、孤立して飢える国になるだけなんだよ。 今時 材料仕入れにしろ製品輸出にしろ海外諸国との取引が全くない企業とか 為替や株価が全く影響しない企業など、どこにあるのか。 沢山の原油や天然ガスの産出国から次々に日本は厳しい条件突き付けられている現状さえ知らず、CO2増えてもいいから原発反対なんて・・・・みながそう思えりゃ幸せだろうね。 仕事がなくなり、安価だった輸入材料の食料品がなくなり、すぐに飢える可能性が高いのは日本国民なんだよ。 |
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| No.127 |
by 103 2009-11-01 07:42:37
>>124
>あんたは、そう表現される事がまるで不名誉であるかの様な事を言ってるが >それでいて「原発の是非はさておき」とも言ってる。いまひとつ主張がブレてるな。 俺が「さておき」と言ったのは「是非を論ずることとは別に、現実として、今、原発が存在していることを 認めなければならない」ということに加え、「原発の善し悪しはここで話すのはスレ違いな上に、そのことは 現状でオール電化の善し悪しとは関係のないこと」にも関わらず、>>125のような投稿がさも良識があるように 書かれているからだ。（俺にとっては悪意があるようにしか見えないが） 名誉/不名誉の話じゃないし、ブレてもいないよ。 >>125のような書き込みが否定されなければ、本当に環境のことを心配している消費者が原発を否定的にとらえた 場合、実際には政府が勧めるように環境負荷の軽いオール電化システム（エコキュート）を避ける原因になりかねない。 でも現実にはオール電化が減ったとしても原発は減らないのでそのリスクは変わらず、そのこととは別に、 環境負荷軽減のためにはエコキュートを採用することは効果的だ。 >ガス派の全てが「原発否定」を唱えているとでも思っているのだとしたら、それこそ >（電化派共通の認識というよりは）あんた個人の勘違いじゃないの 最近の投稿を見てみろよ。 ガス派の全てがどう考えているかは俺も知らないが、ガス派からオール電化と原発とをパッケージングして 批判する意図の投稿が連続してあったのだから、バトル相手としてそれに正しい知識で応えたまで。 このスレはそれの応酬（バトル）で成り立っているんじゃないの？（それが違うというのなら、悪いのは俺。） >原発が一定のシェアを維持しているからこそ成立しているシステムを利用していながら >「原発の需要を生み出しているのはオール電化利用者だけじゃないんですよぉ」とでも >言いたげな言い回しは理解できない。 理解しにくいところだが、エコキュート（←結局はコレのことでしょ）の電力利用法を考えた場合、 「原発の恩恵を受けること」と「原発の需要を生み出していること」とは別なんだよ。 仮に今オール電化が減っても、原発を含めた発電設備減少の要因とはならないし、オール電化かガス併用か という話が>>126の言うように「今より火力発電割合を増やせばいいとでも言うのか。」という話につながる わけでもない。（>>126、力説するのは良いが、スレ違いじゃないか？） その上で将来もふまえて言えば、オール電化は発電施設は必要だが、それが原発である必要性が必ずしもあるわけ ではない。 原発が無ければ電力生産は他の発電方式で賄うことになるが、発電の高効率化を求めれば求める程、負荷追従幅は 狭くせざるを得ないのが現実。 もう一度言うが、 ・原発の需要を生み出しているのはオール電化利用者だけじゃないんですよ。 ・昼間に電力を使って生活している人が原発を含めた発電設備の建設需要を生み出していて、オール電化 （具体的にはエコキュート）はその副産物である深夜電力を利用しているんですよ。 原発云々の話の根源は、「トータルで考えて、結局は地球にやさしいのか？」って話だろ。 その答えは政府が言うようにエコキュート（マンション設置を考えてここではオール電化と同義として使う）は 地球にやさしく環境負荷の少ないシステムだってことだよ。 オール電化は「原発は必要だという現実にねざしたシステム」というのは語弊があり、「深夜電力が余っている という現実をなるべく有効に活用できるシステム」だと言うべきだと思うのだが。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2009-11-01 08:08:24
ガス業界関係者がとくに戦々恐々としているのは、先日あった資源エネルギー庁発表内容を受けてのことだろうと思います。
10月14日・15日にフランスで行われたIEA閣僚会議の結果について ‥‥‥‥ ２、主要成果 ③気候変動問題への対応(省エネ、再生可能エネルギーなど) ‥‥ ・非効率な化石燃料補助金の段階的廃止の進捗状況を次回閣僚理事会に報告することに合意。 この閣僚理事会でも日本の直嶋経済産業大臣が様々な提案を率先して掲げて、各国の称賛を浴びたわけなので、 ↑の化石燃料補助金廃止についても生半可な報告を世界にするわけにはいかないでしょう。 大口の需要がずっとマイナスで落ち込んでいるガス業界において、さらに厳しい状態になるのは間違いなさそうですね。 ひいてはガス使用者に載しかかり、負担増になるのではありませんか。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2009-11-01 08:15:33
菅直人副総理兼国家戦略担当相は31日、民主党本部で講演し、
太陽光を利用して家庭などで発電した電力の全量を電力会社が購入する制度を 来年度中に実施したいとの意向を示した。 これ、太陽光パネルがついていないオール電化の人は大打撃じゃないかな。 電気代が跳ね上るね。 |
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| No.130 |
by 103 2009-11-01 08:20:26
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| No.131 |
by 103 2009-11-01 08:25:25
あ、>>130は別に電力価格が上がらないというわけではなく、「オール電化の人が大打撃を受ける
という理由を一緒に述べないと独り言といっしょだろ」という意味だよ。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2009-11-01 09:11:57
128に至る前にG20首脳会議（金融サミット）でも化石燃料に対する補助金を段階的に廃止することで各国同意をしていましたね。
中国やインドは反発姿勢ですが、少数派です。 G20の一部の国では、小売価格を低く抑えるために政府が石炭や原油などの燃焼に補助金を出しており、これが温暖化を促進しているという見方があるためです。 アメリカは補助金を5年かけて段階的に廃止する案を検討、G20以外の国には2020年までに補助金廃止を求める方針です。 米次席補佐官は化石燃料向けの補助金廃止で2050年までに温室効果ガス最大12％削減できるとの見通しを示しました。 またアメリカはバイオ燃料補助金も非効率で、農業・食料・環境にも有害の恐れがあるとして廃止の方向です。 オバマ大統領は気候変動の脅威は「深刻かつ切迫」と述べ、補助金の段階的廃止を推進することを約束しました。 日本は補助金に大金を割いているのでしょうか。 どちらにしても化石燃料使用量をどんどん削減していかなければなりませんね。 多数の産出国が資源枯渇を恐れているし、段階的に値段高騰や輸出量規制が行われた上で 日本がいきなり化石燃料を輸入できなくなるという事態はただの悪夢ではなくなってきています。 だから様々な生産製造業界も自動車産業も住宅産業もみなこぞって電化の流れなのではないですか。 それに温室効果ガス廃止権をC&T方式でやり取りするようになれば、化石燃料使用に頼る動力がメインの企業や業界はもっとダメージ大ですね。 |
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| No.133 |
by ↑ 2009-11-01 09:15:30
末文 温室効果ガス廃止権→温室効果ガス排出権 の間違いです
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| No.134 |
by 匿名さん 2009-11-01 11:46:31
>>127
>「原発の善し悪しはここで話すのはスレ違いな上に、そのことは現状でオール電化の >善し悪しとは関係のないこと」にも関わらず、 なぜ関係ないのですか？ CO2排出に関しては触れるのに、その大前提となる条件（原発の割合を高める）については触れないのはおかしいです。 単純に末端での使い勝手やランニングコストの優劣だけを論じるのであれば、CO2排出など環境負荷については触れるべきではありません。 エコキュートの方がCO2排出量が少なくなるには、原発の割合が高くなる以外に現実的な方法はありません。 現状では石油やLNGを燃やして作った電力も使って（むしろこっちの方が多いですが）末端で電気からお湯を作るという二度エネルギー変換をやっています。 どうせ燃やすならば、使用するところで直接燃やしてお湯を作った方が効率が良いのにです。 これが全て原子力発電によって発電されれば、文句なくCO2排出量という観点では完全勝利できます。それによる核廃棄物の処分をどうするか（現時点では最終処分場すら決まっていません。発電所内でため込んでいます）、安全性についてどう考えるかまで考える必要があります。 このふたつも地球にとっては環境負荷となりますから。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2009-11-01 12:18:22
出力調整運転に向いていない原発を止められないから、夜間に発電能力が余る。
それを有効利用する為にエコキュートを使う。原発の使用をやめられないならば、現状では現実的な方法の一つでしょう。 環境負荷を減らす為に導入するのであれば、今みたいに深夜電力を安くするのではなく「昼間と同じ料金」にすれば良い。 それならば胸を張ってCO2排出に関しては貢献していると言える立場になります。で、そのお金を自然エネルギーの開発と普及に使えば良い。 その後始末についてはどうなるか？・・・ですが。 太陽光発電なんかは現状では初期コスト回収は不可能です。エネファームもそうです（ENEOSのページにはっきりと記載があります）これらを導入して環境に貢献してるんですって言うならばともかく、エコキュートを導入しただけで環境を語るとは・・・。「何でもいいけど、今が安いから使ってる」って言うのならば理解できますが。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2009-11-01 12:47:48
>>135
>環境負荷を減らす為に導入するのであれば、今みたいに深夜電力を安くするのではなく >「昼間と同じ料金」にすれば良い。 これは確かに一理あるかも。 最低でもガス併用と同じコストになるくらいに値下げ幅を抑えるのがいいでしょうね。 太陽光発電や燃料電池に対して補助するのは理解できるが、 発電方法が昼間と同じ電気を 使っているのに、安くする必要はないです。 安くするお金があるのだったら、自然エネルギーで発電した電力を初期コストが何とか回収 できるレベルの価格で全量買い取りを推進すべきですね。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2009-11-01 13:20:33
>>135
それを言うなら現状余ってしまう深夜電力を使わず捨てて、ガスを使ってる人よりは電力の平準化に 貢献してるエコキュートは環境に貢献してると言えるのでは？ それと昼間と同じ料金にとあるがこれはおかしい。 世の中余り物が安くなるのは当たり前ですし、使われずに捨てるだけならば収入は０のものを 昼間の３分の１の値段で売れるんです。 ガス併用では得られないエコキュートで得られた料金をさらなる環境負荷を減らす為に使用するのは有り。 仮に深夜電力を昼間と同じ料金にした場合、オール電化のみに電力平準化への負担を負わせる事になる。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2009-11-01 13:49:15
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| No.139 |
by 匿名さん 2009-11-01 13:57:50
>最低でもガス併用と同じコストになるくらいに値下げ幅を抑えるのがいいでしょうね。
ガス併用派さんは自身が世界一レベルで高い料金を支払っているガス会社に対して もっと企業努力をするように求めたらいかがでしょう？ 一定量以上の使用で割引しろとか、新たな機器導入をしたら割引率をもっとあげろとか要求したらいいと思いますが。 ガス料金は高いままで納得してる(?)のが不思議。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:06:04
ガス漏れ、ガス中毒は気になりませんか？
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| No.141 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:12:58
>>137
エコキュートによる深夜電力の有効活用という主張が通るのは 夜間のベース発電量＞夜間の需要量 である間まで。 オール電化が普及して今の原発中心のベース発電量を超える状態になれば、新たに発電所を夜間稼働する必要が出てくる。 その分昼間の使用電力量が減るのでは？という意見もあるだろうが、基本昼間にエコキュートはお湯を沸かさないから、今より昼間が減ることは無い。むしろ、IHクッキングヒーターは深夜に使う割合が低いので、増える可能性すらある。 要は「自家発電ではない」オール電化があまり普及し過ぎるのも良くないってこと。 そうなると新技術の導入無しに最もバランスよく有効に資源を使えるのは>>136の電気料金見直しだろう。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:13:49
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| No.143 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:16:16
138にとっての理想の想像世界を日本社会が実行するわけないだろう。
世界中が化石燃料使用量を増やすことにはっきりノーと言っていて、主要先進国が途上国に対して安易な使用をやめろと提言中なのに、、、 サミットで化石燃料に対する補助金を徐々に撤廃することも決まった。 なのにイニシアチブ取る日本が、ガス利用のみを有利にすることがどうしたらできるのか？ 138は資源エネルギー庁にでも行ってきたら。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:17:01
>>139
>ガス併用派さんは自身が世界一レベルで高い料金を支払っているガス会社に対して >もっと企業努力をするように求めたらいかがでしょう？ 電気料金も同じですけど？ こんなレベルのレスをする人って大丈夫なんでしょうかね・・・。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:23:31
>>144
そのような認識があるのにもかかわらず、 ガスも電気も世界一レベルで高い料金を払っている併用派でいるのはなぜ?? オール電化にすれば光熱費削減ができるのに。 144は人の心配してる場合じゃないだろ(笑) |
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| No.146 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:23:48
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| No.147 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:25:32
>>146
だから、深夜料金を利用したければ、契約変えれば？ |
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| No.148 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:29:58
>>145
料金だけで決められるものじゃないだろ？ それに家族構成や昼間に電気を使う割合が高かったりと、全ての家庭でオール電化にすれば 安くなるって訳じゃないし。 やはりオール電化派は自分の目先の料金だけが目当てなのかね。 ガス併用の方がコストが安くなれば、すぐに切り替えそう・・・。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:32:07
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| No.150 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:33:15
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| No.151 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:40:15
>>146 地球環境の事を一番考えていないのは146のごとき世の中の流れに逆らう勝手な思いをふりかざそうとするヒト。
いくら叫んでもいいけど、それが現実的に実行されるだろうなどと微塵でも思っているのだったら誠にオメデタイね。 146の考え方だとどこの先進国でも暮らせないと思う。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:50:12
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| No.153 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:54:49
>>150
環境負荷を減らすために 地球温暖化ガスを抑制するために 日本もアメリカもヨーロッパ諸国も その他の国々も交えた世界規模で 「脱 化石燃料使用」 がサミットで提言され、各国がその目標に向かって努力をする必要があるとされたのは無視？ オバマ大統領や鳩山首相や各国首脳のサミットでの発言 聞いたことない？ ヒートポンプ技術は世界でCO2削減におおいに効果ありと認められていて、各国が導入に前向きだしね。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:03:13
>>153
>CO2削減におおいに効果ありと認められていて、各国が導入に前向きだしね。 なぜCO2が減るのですか？ 化石燃料が減からですよね？そうなると他の発電手段って何でしょうか？ 環境負荷になるのはCO2だけですか？ |
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| No.155 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:03:59
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| No.156 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:06:02
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| No.157 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:08:13
話をぶった切ってしまいますけど、素朴な疑問なのですが日本以外の先進国で深夜電力に相当する料金割引制度はあるのでしょうか？
また、あったとして昼間と夜間との差額は日本と比較して高い？安い？ |
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| No.158 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:11:05
>>154 化石燃料が減るからだけじゃないよ。
そこまで仕組みがわからないなら電力会社に赴いて聞いて、 それでも理解不可能なら最終的に政府に教えてもらってきなさい。 アンタは誰に説明されたら納得できるんだろね。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:12:01
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| No.160 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:13:13
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| No.161 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:31:22
>>156
オール電化が普及する前から深夜料金枠はあり、 それを利用しているのはオール電化だけでは無い。むしろ、商業的に使用されている方が多い。 無理に安くしているのでは無い。むしろそれが適切な水準なだけ。 これを昼間の水準に引き上げれば、もっと昼夜の電力差が広がり、余計な電力設備を増やす事になる。 しいては、原発大増設になってしまうという事。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:35:46
>>161
じゃあ、昼間の水準じゃなくて初期投資費用も含めたコストがガス併用と変わらない程度であれば、環境に関して関心がある人が多いオール電化派にとって導入に対する障害はありませんね。 あと、深夜電力でもオール電化は専用の料金プランになってますよ。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:37:07
>>157
それは私も知りたい。気が付かなかったよ。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:39:29
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| No.165 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:17:44
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| No.166 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:34:05
なんだそりゃ？
割引を酷いもなにもないんじゃね？ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:37:36
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| No.168 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:45:02
>>167
原発推進はオール電化派。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:46:53
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| No.170 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:55:48
ウラン235の半減期は7億年
ウラン238の半減期は45億年 地球が誕生して46億年 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:59:30
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| No.172 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:59:57
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| No.173 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:15:29
>>172
>例えれば、床暖なんてそうでしょう。効率を考えればヒートポンプ技術を使った方が環境負荷は小さい。 床暖房におけるヒートポンプ式の割合は？オール電化住宅だとほとんどが電熱式。 システムとしてはあっても、利用されなければ意味なし。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:16:33
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| No.175 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:24:19
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| No.176 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:24:39
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| No.177 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:26:36
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| No.178 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:35:52
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| No.179 |
by 103 2009-11-01 19:03:59
なんか議論が変な方向にいってるな。
とりあえず「ガス ＶＳ オール電化」に戻しなよ。 俺が言うのもなんだけど。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2009-11-01 20:55:38
私は原発反対です。
だからオール電化には絶対にしません。 オール電化にするひとは、日本が唯一の被爆国だということをどう思っているのでしょうか？ 恥ずかしくないのでしょうか？ |
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| No.181 |
by 匿名さん 2009-11-01 20:59:57
オール電化普及率全国一位は広島県です。
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| No.182 |
by 匿名さん 2009-11-01 22:06:04
>>180
あなたが電気を一切使わないのなら言える言葉かもしれませんね。 電気を利用しているガス併用、オール電化の人全てに対して。 オール電化と言っても給湯を電気でするかガスでするか違いくらいです。 （コンロはガス併用でもＩＨが増えてるからね） しかもエコキュートは余剰電力である深夜電力を利用している。 原発反対ならば昼間のピークをどうやって原発無しで抑えるか考えないと減らないよ。 昼間の電力に関してはガス併用もオール電化も変わらない。 ガス併用で普通に電化製品使っている場合、原発うんぬんでオール電化を責める事は出来ないよ。 どちらも昼間の使用量変わらないんですから、原発を減らす事はできない。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2009-11-01 22:41:22
今日ちょうどこの原発の話題を「たかじんのそこまで言って委員会」でやってたよ。(関東圏の人だけは見れないけど)
ジャーナリストの勝谷氏が、とにかく原発は危ないですよと言う加藤登喜子に 原発は兵器ではない。安全に使い、対策を施せばよいのだ。小さい子供だってハサミの使い方を学べば安全に使えるようになる。原発を無くせ、反対だというのならその代替え分はどうするか？と問いていた。 イヤイヤもっと安全な発電方法があるでしょうという加藤氏に勝谷氏は厳しく一喝。方法論も述べず、理想論だけを語るな的な意見だった。 加藤登喜子はレギュラーコメンテーターの器じゃなかったのでもう今回限りだろう。 脱線したが、原発反対論者は今 原発が発電している全国割合30％分の電力をどう代替えするつもりなのか、自分の意見を述べるべき。 関西地方はすでに49％が原子力による発電。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2009-11-01 23:01:07
>>183
その前に、三宅さんもコンビ二が深夜営業するから無駄な電気を使ってくれているみたいな事言ってましたね。 |
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| No.185 |
by 124 2009-11-01 23:54:35
>>127
>125のような書き込みが否定されなければ、 俺は別に>>125に同調するつもりなんかない。むしろ下らない煽りだと思ってるよ。 あれに良識を感じるやつがいるなんてあんたが危惧する事自体が俺には理解不能だが そんなやつが本当にいるとしたら、そいつも同じく煽りの一部だろう。 心配しなくても、正しくガスを使ってる者なら電力利用者の一人として原発を理解していると思うよ。 あんたが「ガス利用者にマトモなやつなんかいない」と思っているのなら話は別だがね。 >ガス派からオール電化と原発とをパッケージングして批判する意図の投稿が連続してあったのだから、 >バトル相手としてそれに正しい知識で応えたまで。 >このスレはそれの応酬（バトル）で成り立っているんじゃないの？ あんたは、ここでのバトルは「善良なるオール電化利用者による建設的な意見」と 「無知蒙昧なるガスオタクによる煽り投稿」で成立しているとでも思ってるのか？ ならば、あんたのバトルの相手には俺みたいな認識のガス利用者は含めないで貰いたいね。 「ガス派」などとひとくくりにされているうちは、俺も斯様な反応をせざるを得ない。 >ガス派の全てがどう考えているかは俺も知らないが とあんたは簡単に流してくれるが、そこは結構重要なところだよ。 ガス利用者の多くは、電気に対しても同様に必要性や利便性を認識している。 オール電化利用者がガスを否定するのと同じようには、我々は電気を否定する事なんてできない。 それは電気に絶対的な安全性や優位性があるからではなく、その欠点を正しく理解した上で 事故のリスクや不経済を抑えながら使っているという事なのさ。 （電気が危険で不経済なものであると言ってる訳じゃない。電気だって取り扱いを間違えれば危険な ものだし、使い方を誤れば経済性は失われるという意味だ。そしてそこはガスに対しても同じだよ。） >理解しにくいところだが、エコキュート（←結局はコレのことでしょ）の電力利用法を考えた場合、 >「原発の恩恵を受けること」と「原発の需要を生み出していること」とは別なんだよ。 その言い分は十分に理解した上で意見しているつもり。 あんたは表面的には両者の違いを主張しながら、>>125みたいな煽りに対しては「ガス派も同罪だ」 とでも言いたげな発言をしている。だから「自分の事だけ棚に上げなさんな」と言わせて頂いた。 もう少し言えば、「恩恵を受けることと需要を生み出すこととは別問題だ」というその考え方は 恩恵を手離すことができない者にはよくある言い訳だと俺は思うよ。 原発は現状なくてはならないものではあるが、どんなに安全性が向上しているのだとしても 廃棄物処理の問題や事故時の事を考えれば、出来る限り縮小した方がいいという考え方にも 相応の理というものがある筈。俺も個人的には、安易な拡大方針には反対だ。 「今あるものを無駄なく使う」と言えば聞こえはいいが、それは悪く言えば現状に胡坐をかいている だけとも言えるし、そもそもの無駄を減らそうという意識を放棄しているとも言える。 「現状は現状なのだから、夜間電力を使っている分オール電化利用者の方がエライ」という声も 時々聞かれるが、それも同じレベルの認識でしかない。そんな事でガス利用を批判される謂れは無い。 まぁ、そこを追及する事と「オール電化ＶＳガス併用」とは別の問題だから掘り下げる気はないが オール電化優位を主張する材料として強調されるのは心外だね。 >その上で将来もふまえて言えば、オール電化は発電施設は必要だが、それが原発である必要性が >必ずしもあるわけではない。 本当にその通りだな。 原発事故の様な恐ろしい環境汚染が起こるリスクが無く、かつ安定的で昼夜追従が利くエネルギー。 そしてそれをムダなく使うという利用者の意識。 全てを実現するのは簡単ではないだろうけど、目指す方向としては正しいと思うよ。 そう思うからこそ、それが部分的にも実現された暁には今あるオール電化システムってどうなるのかなと。 あんたが言う様に、今のオール電化は「夜間電力が余っているという現状」ありきのシステムだと思うが 夜間電力を効率的に活用するための解が、契約形態としての「オール電化」しかないという事にも 個人的には些か疑問がある。だから、今のところは積極的にオール電化は選べない。 ま、究極的に言えばどちらの立場からしても「ほっとけ」としか言い様がないって事になるのかな。 ただ、何度も言う様にバトル板で自分の事は棚に上げて相手を攻撃するのだけは普通にダサいので やめといたら？ってだけの話だよ。あんたがガス派と呼んでる連中にも言える事だけどな。 |
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| No.186 |
by 103 2009-11-02 00:32:33
>あんたは、ここでのバトルは「善良なるオール電化利用者による建設的な意見」と
>「無知蒙昧なるガスオタクによる煽り投稿」で成立しているとでも思ってるのか？ ・・・なわけないじゃん！ 俺も含めて暇な電化派と暇なガス派に分かれてのくだらないバトルだよ。 何かの知識を増やしていけたら尚良いけど、嘘や誤解を助長するのは×ってだけ（俺ルール） >「今あるものを無駄なく使う」と言えば聞こえはいいが、それは悪く言えば現状に胡坐をかいている >だけとも言えるし、そもそもの無駄を減らそうという意識を放棄しているとも言える。 現状で市民が出来る環境配慮努力の中で、現実的でかつ効果のあるものの一つが、エコキュートの採用だと いうことは確かだよ。 現状で出来ること、ガスの人もした方がしないよりは断然良いと思うよ。 >ま、究極的に言えばどちらの立場からしても「ほっとけ」としか言い様がないって事になるのかな。 それはダメ！ だってそれを言ってはおしまいでしょ。 |
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| No.187 |
by 185 2009-11-02 02:03:41
>>186=103
>それはダメ！ >だってそれを言ってはおしまいでしょ。 おしまいで何か問題あんの？ バトルを長引かせるためだけのオピニオンなんて、それこそくだらないと思うがな。 相手に「ほっとけ」と言わせない理屈が立てられないなら、そこで議論自体やめちまえばいい。 >現状で市民が出来る環境配慮努力の中で、現実的でかつ効果のあるものの一つが >エコキュートの採用だということは確かだよ。 ならば、もののついでの如くガス利用者を批判する必要はないだろうに。 自分達に比べてガス利用者は意識が低い・何もしていないなどと思っているのだとしたら 傲慢もいいとこだ。あんたにゃそのつもりは無いのかも知れないが、電化派の皆さんの中には その「ガス批判」が目的化してる人が結構いるみたいだよ。 オール電化ってのは言い換えれば「ガスとの訣別」だから、さもありなんという気もするが。 |
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| No.188 |
by 103 2009-11-02 02:22:50
>電化派の皆さんの中には「ガス批判」が目的化してる人が結構いるみたいだよ。
それはガス派も一緒だろ。（むしろそっちの方が激しいと思うが） ちなみに俺は売られたバトルは買うけど、根拠無くガス併用を蔑むようなことはしないぞ。 （電化派にもしてほしくないし） >相手に「ほっとけ」と言わせない理屈が立てられないなら、そこで議論自体やめちまえばいい。 だってここ、バトル板なんだもん。ごめんなー（泣） |
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| No.189 |
by 匿名さん 2009-11-02 08:22:50
売られたバトルを買ってると言うより、煽り文句にわざわざ反応して
しなくてもいい喧嘩を焚きつけてるだけに見えますな。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2009-11-02 09:24:21
オール電化派がちゃんと原発について態度を表明しないから、ガス派に突っ込まれるんだよ。
いくら原発の発電割合が高い深夜電力をメインに使うと言っても、オール電化によって増えるエコキュート、ヒートポンプ式床暖房、IHクッキングヒーターなどを昼間に使わないって事はない。 ガス給湯器＋ガス床暖房＋ガスコンロを使っていた家庭が エコキュート＋ヒートポンプ式床暖房＋IHクッキングヒーターに切り替えれば深夜はいいだろうが、深夜電力料金の範囲外の時間帯に少なくともエコキュート以外は使用する可能性が高い。エコキュートだって追い炊きすれば使用する。 そうなると、その家の昼間の総使用電力は切替前より増えるのは確実。 昼間のピーク電力が増える→原発増設→夜間ベース電力が増加して余計に余る→更なる電化推進→最初に戻る という事態になりかねない。 今の夜間ベース電力を超えない程度までオール電化を推進して少しでもムダを減らすのが現実的。 それ以上は太陽光や燃料電池などによる自家発電の普及が前提。 原発以外にも発電方法はあるという理想論もあるが、現在コスト的に運用可能な原発や火力発電所をすぐに補える発電方法は存在しない。これ以上CO2を排出する火力発電所の増設が不可能であれば、電力需要が増大に対応するには、原発に頼るしかない。 家電の省エネが進んでいる現在、電力需要を大幅に増やす可能性があるのはオール電化だけ。だからこそ、オール電化にする時にはきちんと考える必要があるだろう。 |
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| No.191 |
by 103 2009-11-02 09:36:19
>家電の省エネが進んでいる現在、電力需要を大幅に増やす可能性があるのはオール電化だけ。
おいおい、それホント？ >オール電化によって増えるエコキュート、ヒートポンプ式床暖房、IHクッキングヒーターなどを昼間に使わないって事はない。 その通りだね。 だが、IHが昼間に使う電力を発電施設増設の要因と考えて「原発が・・・」と心配するのは、その消費電力から考えるとほとんど杞憂に過ぎないし、それを憂うくらいならもっと他に取り組むべきことが多いよ。 俺は「微々たる影響を取り立てて不安視する（させる）ことで、もっと大きなメリットを失うのは、社会全体として損だし間違った進み方だ」ってことを言いたい。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2009-11-02 09:54:13
原発をどうするかなんてオール電化に住む個人や電気利用者が決められるわけもなく、
また電力会社の一存だけで決められる話でもないことは皆さん理解できていますよね。 日本政府が国のエネルギー政策を精査した上で、電気の発電所や、ガスの貯蔵施設や液化ガスを気化ガスに変質させるような施設の建設許可や補助金を出すのです。 それらの政策に関して異論がある人は、国や担当大臣や担当する省や庁に意見を述べればよろしいでしょう。 〇〇施設反対!という人は匿名の掲示板で個人相手に言ってても埒があきませんよ。 具体的に国を相手に反対運動を起こすべきです。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2009-11-02 10:39:38
太陽光発電「余剰分買い取り」じゃなくて「全量買い取り」へ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20091031-OYT1T00954.htm これが実施されたときの電力料金体系の行く末を見守りたい。 今安易に動くことのリスクは高い。 場合によっては戸建てへの住み替えが最善手になる可能性もある。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2009-11-02 11:12:41
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| No.195 |
by 匿名さん 2009-11-02 11:27:12
>>191
オール電化によって増える機器以外で新しく追加される電気製品って最近ある？ エアコンや冷蔵庫、テレビなんか相当省エネが進んでいるし、今以上電気を食うような製品に戻ってしまうとは考えにくいのでは？ 床暖房を抜かしているけど、IHだけに限っても家庭で使用されるエネルギーの割合で厨房用として使われるのはだいたい6%程度。 日本の総世帯数が約4900万世帯なので、オール電化普及率を10%として、残り約4400万世帯全てがIHに切り替えたら（オール電化じゃないよ）日本の家庭で使用される総電力量がそれだけ上昇することになってしまう。 しかも、その使用される時間帯は深夜電力の時間帯で無いことがほとんど。 これを微々たる量と片付けるか、同じだけ省エネしようと思うと大変だと思うかは人それぞれ。 |
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| No.196 |
by 匿名はん１ 2009-11-02 12:00:09
オソヨー、今回の爆笑ネタは>>180の「オール電化にするひとは、日本が唯一の被爆国だということをどう思っているのでしょうか？」に対して、>>181の「オール電化普及率全国一位は広島県です」という会話だった（大笑）
凄いな～、たかが電化製品が2､3品増えただけで、原発から被爆で挙句の果てには地球規模の話まで広がるなんて！ で、何が何でも原発はオール電化のせいにだけにしたい人がいるみたいだね。 その本人も原発電気には散々、毎日お世話になってるだろうに（笑） そもそも今まで電気製品を買い増やしてる時に、原発や地球のことを考えながら買ってたのかね！？ 原発や環境問題という名を借りて、特定の一部の電化製品だけにしなきゃぁいけないと都合が悪いというのがバレバレだよ（大笑） それに原発電気が気にいらないなら、まずは自分の家で太陽光発電や燃料電池でも買って最低でも半分以上発電させてから偉そうに言ってほしいものだね。 で、文句は原発を稼動させてる原発会社に言えよ（大笑） |
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| No.197 |
by 匿名さん 2009-11-02 12:14:34
>>196
>凄いな～、たかが電化製品が2､3品増えただけで、原発から被爆で挙句の果てには >地球規模の話まで広がるなんて！ たかがガス機器が2,3品減っただけで、環境とか地球規模の話を強調しているのは電力会社。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2009-11-02 12:17:14
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| No.199 |
by 匿名はん１ 2009-11-02 12:35:42
>>197
そのたかがガス機器が2,3品減っただけで、 原発から地球規模まで語ってるこのスレのオモローな人の話をしてるんだが．．．（笑） それに環境とか地球規模の話を強調しているのは電気会社だけじゃないだろ。 まあ、エコキュートなどが増え続けると環境とか関係なく都合が悪い人がいるのは確かだけどね（笑） >>198 ＞オール電化にする時だって、月々が安くなるからってだけの理由で買ったんだろ。 本音って、当たり前だろ。それに加えて安全性もオール電化は「プライスレス」だし！ そもそも電化製品を買う時に、月々が高くなるような電化製品なんて買わないよ（爆笑） ガス機器にする時だって、月々が安くなる理由の機器がいいんじゃない！？（クスッ） |
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| No.200 |
by 匿名さん 2009-11-02 12:37:21
>>191
>俺は「微々たる影響を取り立てて不安視する（させる）ことで、もっと大きなメリットを失うのは、 >社会全体として損だし間違った進み方だ」ってことを言いたい。 それを、爆発や中毒のリスクを取り立ててガスを批判してる連中にも言ってやってくれ。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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