＜前スレ＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/
＜お約束＞
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言（突然の「つまり○○ということだな」等）などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。（案）
[スレ作成日時]2009-10-27 01:31:51
＼専門家に相談できる／
ガス ＶＳ オール電化 Part11
| No.1 |
by 匿名はん１ 2009-10-27 11:02:26
削除依頼
オソヨー・ヘイヨー、 ファン？（私を名指しする人も含む）の皆さん。
まだ前のスレは「寒冷地の床暖房限定ネタ」なんだね。 使ってるとか使ってないとかまで言って、まるで年がら年中、床暖房を使ってないと気がすまないみたい（笑） まあ、私は冬にしか使わないけどね、当然だけど。 で、知ってる？ 電気だろうがガスだろうが、床暖房の輻射熱（遠赤外線）は電磁波であり、人体に吸収されやすいんだよ。（前にも言ったが、ガス屋のように一切誰もふれないな～・笑） だから、いつもの電磁波ネタの「必殺;不安煽り人」は床暖房自体も撲滅させないといけないんじゃない！？（笑） 新スレ、ありがとうね。そんで ＞どうせいつものメンバーなんだから というのにはコーヒーふいたよ！ たまには寒い地方の新規もいるだろうが、 そもそもほとんどいつものメンバーだろうに、突然、皆が寒がりになるんだもん（大笑） |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2009-10-27 11:18:37
一生やってろ。
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| No.3 |
by 匿名さん 2009-10-27 11:26:13
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| No.4 |
by 匿名さん 2009-10-27 13:50:25
前レスでよく知りもしないのに寒冷地について語る人達がいましたが、とっても的ハズレな内容でしたね。
北海道では床暖房では過ごせないそうです。 床暖ではなくセントラルヒーティングシステム等が主軸暖房。 友達が大手HMミ〇ワの売建住宅買いましたが、トイレ個室内壁にも専用パネルヒーターが設置してあり、雪降る間はそのヒータースイッチを完全に切ることはできないのだとか。でないと窓が凍るし、人がトイレに入ってズボンを下ろせないほど凍えるのだそう。 もちろん新しい家だし断熱性能も高めてある寒冷地仕様でもそんな感じのようです。 本州に住む者にはビックリですけど。 カーポート等も脚が多くて太くて屋根材も丈夫なんです。なんでも高くついて大変みたいですが、ご当地ではそれらが常識。 その他北海道について・・・ 北海道エリア(新築・集合含む)電化率09年見込み49.9％＝1.8万戸(前年比100％ 達成) 北海道は本州と違い圧倒的に空調需要が高く、暖房需要が年間エネルギー消費の60％を占めます。 近年では電気ボイラの機種ラインナップの充実(温水器とセントラルヒーティングの一体型など)や、灯油のランニングコスト高の優位性が薄れ、オール電化の比率が更に上昇しています。 寒冷地対応電化機器の製品ラインナップがさらに充実すると考えられ、オール電化は高シェアをキープできるでしょう。 更に電化率を向上させるには既築住宅の電化促進がキーですが、全国的に既築住宅のオール電化リフォームの伸び率は目覚ましく、各電力会社もリフォーム対応に力を入れていますのでシェアはさらに拡大するでしょう。 エコキュートも寒冷地仕様がさらに売上高続伸のようですね。 ガスは先日北海道エリアで寒冷地仕様のエコウィルがリコールを出して大問題となったところですし、苦戦が続くでしょう。 |
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| No.5 |
by 匿名さん 2009-10-27 14:04:12
北海道は玄関にも壁にパネルヒーターが備え付けられてるんだよね。
ドア部分も二重構造になってて、風や雪が直接玄関内に入らないようになってるし。 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2009-10-27 15:21:58
ここで勝ち負けを追求して何をしようと言うのかが解らん。
基本、一個人が住まいとして選択できるものはひとつだと言うのに。 （と書くと、あたくしはセカンドハウスがどうのとか言い出す奴が出てくるんだろうなぁ･･･） |
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| No.7 |
by 匿名はん１ 2009-10-27 16:19:26
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| No.8 |
by 匿名さん 2009-10-27 16:22:03
一応バトル板なんだから勝ち負けはともかくとして優劣はつけないと。
ずっと見ていると、「理論と実績でオール電化、一方メリット云々よりとりあえずガス」って感じがする。 ガスに敵対心を持ってるのは匿１くらいだけど、オール電化に敵対心（排除意識）を持っている人はたくさんいるみたいだからね。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2009-10-27 16:32:53
>>4
誰一人として寒冷地で床暖房だけで過ごせると書いてる人はいませんが？ 床暖房だけで過ごせるのは雪下ろしとかしないで済む地域とか言ってる人はいましたけどね。 レスするんだったら、よく読まないと。 こういう人って、あまり契約書とかパンフレットとかよく読まずに大きく書いてあることだけ 鵜呑みにして契約とか購入とかしちゃうんだろうなぁ・・・。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2009-10-27 16:41:31
>>7
>>マイクロ波と一緒にするな。 誰も取り上げないのは貴方以外はこれを知ってるから。 >アラまあ～、都合のいい電磁波だこと！（笑） エックス線やガンマ線も電磁波なんですけど？これらと遠赤外線が同じ扱いですか？？ もしそうだったら、原発はもっと簡単に作れますね。 波長が違えば別物なのは明白です。 |
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| No.11 |
by 匿名さん 2009-10-27 17:07:39
>>08
すっごく電化派寄りのコメントですなぁ。 ガスを叩いてる人間は一人や二人ではありますまい。 排除意識？ それこそオール電化のモットーだと思ってましたが 違うんですか？ 傍観者のフリをして無理矢理｢一般的な｣優劣をつけようとしなさんな。 バレバレだからね。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2009-10-27 18:36:53
北海道は薪ストーブが空前の大ヒットらしいが。
http://www.financialjapan.co.jp/nishikawa/0803nishikawa.html 停電になると凍死の危険があるオール電化よりも 薪の方が賢明という判断の人も多いらしいよ。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2009-10-27 19:01:18
質問、今ガス３０００円/月、電気６０００円／月くらいだけど、オール電化にしたらどれ位安くなります？
結果によっては検討したいです。夏場でも電気代は８０００円/月、ガス２０００円/月でした。 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2009-10-27 19:24:28
>>12
＞停電になると凍死の危険があるオール電化よりも ＞薪の方が賢明という判断の人も多いらしいよ。 ？？？ 何が言いたいんだ？ 普通、オール電化じゃなければガス併用だけど、停電すればガス併用も暖房・給湯どころか調理器具まで完全停止だろうに。 逆にガスが止まった場合（地震の時はこちらが何倍も長引く）のリスクを考えると、オール電化が安心だよ。 北海道に非電化の暖房熱源が必要という話とは別にして。 （・・・にしてもなんで薪なのかな？乾電池式の石油ストーブでよさそうなのに。） >>13 生活スタイルにもよるから、電力会社がやっているシミュレーションを受けると良いよ。 少なくてもここでの匿名アドバイスよりは信憑性が高く、現実に近い。 |
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| No.15 |
by 匿名さん 2009-10-27 20:37:40
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| No.16 |
by 匿名さん 2009-10-27 21:47:26
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| No.17 |
by 匿名さん 2009-10-27 21:58:56
オール電化で年間１０万円くらい減った人は、月平均で電気、ガスどれくらいだったの？
どこからがオール電化にした方がいい分岐点なのか教えてほしい。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2009-10-27 23:29:12
>オール電化は大人数向けなのかな？？
オール電化は大人数だとエコキュートのお湯切れで深夜以外でもお湯を沸かすから電気代は高くなりますよ。 オール電化は、3～4人家族向けだと思います。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2009-10-28 00:01:57
>>17
初期費用（オール電化にいくらかかるか）でかなり違ってきます。 年間10万円安くしようとすると、月に約8000円削減される必要があります。 東京電力のページでオール電化住宅の年間を通しての平均電気料金が14,132円とあります。 同じページでコスト比較もありますが、ガス併用を100とするとオール電化住宅では70であると記載されています。 30%のコスト削減効果があります。これから計算すると比較対象のガス併用住宅のコストは電気・ガス合計で20,188円となります。 http://www.tepco-switch.com/know/all-denka/charm/economy-j.html これだと毎月の削減額は約6,000円となります。 東京電力自らが公表しているデータでも平均的な使用量の家庭では、年間10万円の削減は無理という事になります。 また、電気・ガス代の合計で年間を通して毎月約20,000円支払っている家庭は少ないのではないでしょうか？ 前スレで初期費用を除いて年間4〜50,000円削減となったという書き込みがいくつかありましたが、毎月約4,000円の削減額となります。使用量から考えてもこの辺りが現実的だと思います。 年間10万円削減は電気・ガス代の割合が東京電力のページと同じだとすると、合計で年間を通して毎月約27,000円（初期費用を除いても）使っている家庭でないと無理です。 上記を踏まえて、ガス機器とオール電化機器との差額（現状ではオール電化機器の方が高い）を考慮して毎月安くなるかを検討されてはいかがでしょうか？ たくさん使う家庭ほどメリットが出てきますので、>>15のように少人数家庭では初期費用をペイできない可能性もあるかもしれません。 |
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| No.20 |
by 匿名さん 2009-10-28 00:16:15
年間10万削減できる過程も稀だけど、ガスが基本料含みで夏場2000円という家庭も稀だからね。
そんな特異な家庭が対象だとしたら、エコキュートのイニシャルコスト分はペイできないでしょうね。 オール電化は元々そのような家庭向きの商品（プラン）ではないですよ。 そこまでいくと、エコジョーズも向かない。安いガス給湯器が一番です。 ガス給湯器を使って月に2000円と考えると、コンロはガスもIHも要らないかもしれませんね。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2009-10-28 00:37:12
>>19
国民生活センターなどへ高齢者から訪問販売でオール電化にしたが、営業マンが言っていた程安くならなかったり、逆に割高になったってニュースを聞いて信じられなかったけど、それだけ分岐点が高いんだったら仕方ない。 ちょっと調べてみたら、訪問販売での平均契約金額が約130万円。おまけに75%が金利負担が発生するクレジット利用。 高齢者の割合が高いから、家族2名って仮定すると初期費用で発生するカス機器との差額を回収しようとしても、とても無理。 更に電気料金が割高になる日中の方が電気を使う割合が高いので、ガス併用時代よりもコストアップになるという苦情が出てもおかしくはないね。 しかし、それが分かっているはずなのに売りつける代理店やそんな会社を代理店にしている電力会社の営業姿勢を疑わざるを得ない。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2009-10-28 00:39:32
>>19
全国と比べたら、東京はガス料金安いですからね。 おまけに、東京電力の料金体系はオール電化に消極的ですからね。1番厳しいんじゃないでしょうか。 それでも年間60000円ぐらい削減になります。 関西がうらやましいです。 料金から10％割引に、土日は日中も割安みたいですから。 |
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| No.23 |
by 匿名さん 2009-10-28 00:49:51
というか、ガス代が月に2〜3000円の家庭でも年間光熱費が22000円安くなるとしたら驚き。
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| No.24 |
by 匿名さん 2009-10-28 00:59:55
>>22
関西電力のページでも30%削減で東京電力と同じ削減割合ですよ。 それなのに、なぜ削減金額に差があるかと言うと、ガス併用住宅の試算条件が東京電力より厳しくなっています。例に出すと東京電力はエコジョーズで計算してますけど、関西電力は通常型で計算されていたりします。ガスの使用量も平均より多めに見積もっています。 要は数字のマジックってことです。 http://www.denka-life.com/subwin/01.html さすがに前スレでも指摘されていたような卑怯な行為をしていた電力会社だけはあります。 体質は変わっていないということでしょうか。 http://www.jftc.go.jp/pressrelease/05.april/05042102.html |
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| No.25 |
by 匿名さん 2009-10-28 01:01:38
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| No.26 |
by 匿名さん 2009-10-28 01:13:36
初期費用の差額って、今は30万くらい？
（便利機能を同程度で見積もるとガス器具もローグレードというわけにはいかないだろうし） 2000円しかガスを使わない家で初期コストをペイできるとは思わないし、自分の家がガス代 2000円ならエコキュートになんか興味も持たないけど、そんな家でも年間2万以上の削減効果 という試算に対し、単純に驚いただけ。 っていうか２人暮らしでガス代月2000円ってどんな生活よ。極端過ぎ。 （学生の頃に一人暮らしで料理を全くしなくても、もう少しかかった気が。。。） |
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| No.27 |
by 匿名さん 2009-10-28 01:33:50
>>26
>初期費用の差額って、今は30万くらい？ エコキュート+IHクッキングヒーターで機器代金だけでも35〜50万は違いますよ。 設置工事はオール電化の方が10万くらいは高く付きますから初期費用の差額は更に広がります。 http://www.chuden.co.jp/electrify/ryokin/total_cost/total_cost.html 平均的な使用量だと初期費用も考慮に入れると月に1000円台くらいの削減効果かな。 オール電化にすることによるデメリットと天秤にかけて、デメリットを上回ると判断するのであれば導入する意味があるでしょうね。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2009-10-28 01:36:44
>>24
関西電力のページでも30%削減で東京電力と同じ削減割合ですよ。 何処のページに載っているの？ >要は数字のマジックってことです 関西電力の方が全体的に単価が安いし、土日はデイタイムではなくリビングタイム適用で 東京電力は、料金の5%までの割引なのに、関西電力は10%割引ですよ。 大阪ガスも東京ガスに比べればガス料金は高いのに 削減幅が同等と言うのはおかしいのでは？ |
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| No.29 |
by 26 2009-10-28 01:46:05
ごめんごめん、エコキュートだけの話をしてたよ。
ガスにはガスにするデメリットもあるからね。 今後の電化移行の問題とか、安全性や災害時対策とか。 もちろんトータルコストもだけど、前者は結構重要じゃない？ オール電化はガスが使えない問題（ガスオーブンファンには厳しい？）があるから、そんな人には一長一短か。 |
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| No.30 |
by 24 2009-10-28 01:54:43
>>28
>何処のページに載っているの？ 関西電力のオール電化ページに思いっきり載ってますけど、少しは調べましたか？ http://www.denka-life.com/2007spcm/economical/index.html 「約3割安」って書いてます。 >関西電力の方が全体的に単価が安いし、土日はデイタイムではなくリビングタイム適用で >東京電力は、料金の5%までの割引なのに、関西電力は10%割引ですよ。 上の3割安というのはおっしゃっている一番割引が受けられる｢はぴeプラン｣適用後の数字ですが・・・。 私じゃなくて関西電力が言ってる数字です。 これも私が>>24でリンクしているリンク先に記載があります。ちゃんと見てますか？ >大阪ガスも東京ガスに比べればガス料金は高いのに >削減幅が同等と言うのはおかしいのでは？ そうなると東京電力の試算に無理があるという話になりますが？ どちらもガス会社ではなくて電力会社が自ら提示している数字です。 結局、いくら条件をいじってみても実際には30%削減という数字が限界ってことではないでしょうか？ これでも納得できないというのであれば、試算した各電力会社に問い合わせて下さい。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2009-10-28 02:05:14
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| No.32 |
by 匿名さん 2009-10-28 02:08:24
>>16
>月のガス代が2000円で、基本料引いたら殆ど使って無いに等しいじゃないの？ >しかも2人なんでしょう。夏なのにお風呂に入ってなければ体臭臭そうだね。 >>15=13さんは「￥3000/月」と書いてるよ。 二人暮らしなら毎月の使用量なんて精々20ｍ3くらいじゃないか？ 設備構成とかガス会社のメニューにもよるけど、例えば東京ガス供給エリアの 一般契約なら20ｍ3で計算すると総額は3400円くらい。 床暖やバス乾を使ってる場合の割引を適用すればもっと安くなる。 人様の体臭を揶揄する前に、その程度の試算はしてみるべきだよ。 うちも結婚したばかりの頃は、バス乾も床暖も無い賃貸マンション（つまり一般契約）で ガス代の年間平均額が3500円だった。（家計簿から引用） 今は子供ができて三人暮らしになったけど、平均額は大体5000円弱、ってとこだね。 冬場はＴＥＳ床暖を使ってるから、夏との差が以前よりずっと大きくなった。 風呂はもちろん毎日入ってるのでご心配なく（笑） |
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| No.33 |
by 匿名さん 2009-10-28 02:14:38
都市ガス給湯器の効率84%って、エコジョーズの実行値もそのへんでしょう。
効率95％と言うのは、一定で長い時間使い続けての効率ですからね。 まぁ給湯器は古くなると効率落ちますからね。 使いだしてから5年でガス屋に点検してもらった時は、効率65%って言われましたよ。 |
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| No.34 |
by 匿名さん 2009-10-28 02:17:49
５年で点検とは偉い！
実は３年でやるべきなんだけど、殆どの人は放ったらかしだからねー。 ところで効率65％って、予想以上に良いなと思ったのは俺だけ？ |
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| No.35 |
by 匿名さん 2009-10-28 02:27:03
>>31
いや、多く見積もっているのでは？ http://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2009/1177411_1256.html このページに載っている関西電力の想定と一致する「モデル世帯」の金額は関西電力が試算する時には入っていないファンヒーターも含めての金額です。ファンヒーターを使っていない家庭だと当然これより安くなります。 それでも年間600m3で7442円なのに、関西電力は506m3なのに7250円で計算されています。 |
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| No.36 |
by 匿名さん 2009-10-28 02:35:01
>>33
実効値の話をするならエコキュートも同じですよ。 ガス以上に外気温に左右されますし、日中に追い炊きの必要が出てしまってコストアップになったり、メンテナンスにガス機器より費用もかかりますし。 古くなってもガスが抜けたりしなければ効率が落ちにくいのは確かだと思いますけど。 ただ、出たばかりの機器なので平均寿命すらまだ出ていません。エアコンとほぼ同じ仕組みで触媒の違いで掛かっている圧力が大きく、365日毎日使うという過酷な条件ですから、エアコンより長寿命というのは考えにくいと思います。 結局、比較する時はカタログ値で比較するしかないのではないでしょうか？ |
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| No.37 |
by 匿名さん 2009-10-28 02:41:13
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| No.38 |
by 匿名さん 2009-10-28 02:46:36
＞ガス以上に外気温に左右されますし
：正解 ＞日中に追い炊きの必要が出てしまってコストアップになったり ：正解（ただ、余程アンダースペックの物でない限り、新機種では日中の追い炊きが無いように制御可能） ＞メンテナンスにガス機器より費用もかかります ：間違い |
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| No.39 |
by 匿名さん 2009-10-28 02:47:59
＞実効値の話をするならエコキュートも同じですよ。
熱効率実効値の話ならば、大間違い。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2009-10-28 02:48:03
>>27
ネットではエコキュート30万円台だよね。ガス器具も安いですけど、 今や街中の家電量販店でもオール電化を取り扱っており、安くなっていますよ。 かたや、ガス器具となったら、ガス屋さん中心だから、割引率が少なく、 実家は24号の給湯器を交換で40万円でしたよ。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2009-10-28 02:52:31
＞今や街中の家電量販店でもオール電化を取り扱っており、安くなっていますよ。
＞かたや、ガス器具となったら、ガス屋さん中心だから、割引率が少なく、、、 同感。 家電量販店は競争が激しいね。一昔前（といっても数年前）では考えられない程安い。 でもガスもネットは結構安いよ。ただ、エコキュートと同じ位の機能グレードだと結構する。 ガス器具、最初（新築時）は破格なんだけどね。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2009-10-28 03:57:38
>>14
＞・・・にしてもなんで薪なのかな？乾電池式の石油ストーブでよさそうなのに。 灯油が高騰しているから北海道では薪ストーブがヒットしているってこと。 北海道の地方部では薪は裏山から拾ってくるからタダ。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2009-10-28 04:40:20
つまり北海道では薪の方がコストが安いってことだな。
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| No.44 |
by 匿名さん 2009-10-28 08:11:21
薪ストーブの話はさすがにこのスレにふさわしくないだろう！？
e戸建てで春を過ぎてもいくつかの薪ストーブスレをやたら上げるアラシがいて、総スカンを喰らっていたが・・ とうとうこんなスレにまで進出してきたのか。 迷惑な調子ノリの薪ヤローはムシに限るだろう。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2009-10-28 08:59:23
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| No.46 |
by 匿名さん 2009-10-28 09:53:34
バラマクのは新築の時だけなんじゃないの？
それとも年中やっているのかな？ それなら我が家にも一台もらおうかな。 ガス管 無いけど。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2009-10-28 09:55:49
>>38
>新機種では日中の追い炊きが無いように制御可能 制御したって、お湯がいる時は追い炊きしないといけないのでは？ 戸建てだと生活スタイル・家族構成に沿ったタンクの選択が可能ですが、マンションだとそうは行きませんよ。 >>メンテナンスにガス機器より費用もかかります >：間違い 根拠は？ まだ長期間使用されている機器が少ないので、断言できるレベルではないと思いますが。 電気温水器が壊れにくいというのならば理解できますけどね。 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2009-10-28 10:25:45
＞制御したって、お湯がいる時は追い炊きしないといけないのでは？
もちろん。 ただ、そのようなイレギュラーをとりたてて心配するのは杞憂だってことだよ。 今300Lタイプを3人で使っているけど、深夜のみの沸き上げモード（かつ低温）で使っても、残量メモリが1/4になる ことすら珍しい。（よく400L以上が必要との情報を見るので、この結果には意外だった） 突然の来客時（でかつ風呂を使うとき）に日中に沸き上げる可能性はあるけど、年に数回あるかな？という程度。 我が家ではしたことがないけど。年を通して考えると光熱費に対する影響は微々たるものだよ。 毎日同じようなリズムで使うなら、頻繁に多くのお湯を使う家庭程ガス併用との光熱費の差は開くわけだから、 どちらかというと使って実際に差が出るのはそちらの差額。 ＞まだ長期間使用されている機器が少ないので、断言できるレベルではないと思いますが。 長期間使用されていないといっても、はや10年くらい経つぞ。 8年保証が可能な機器（初期にはなかったと思うけど）だけど、今から急に壊れはじめるってこと？ Q19. ガス給湯器やガス風呂給湯器の寿命は何年くらいですか？ メーカー発表で8年程度とされていますが、最近の給湯器であれば、10年～15年くらい使用することが可能なようです。 ただし、8年～10年以上使用するとプリント基盤や熱交換器、水量サーボ等の故障が発生する確率が高くなり、 維持管理にお金がかかります。 http://www.life-adj.co.jp/faq.html という話があるが、これはガス器具販売店だからこう言っているということ？ 性能と安全を保つためにメンテナンスを頻繁に行わなければならないのがガス給湯器の方ということは、メ−カー 自身も 認めていることだと思うのだが。。。 ところでリンナイのウエブサイトに書いてある、 「家庭の待機電力の 約13%はガス給湯機 占めている」って、本当？ これ、かなり衝撃的なんだけど。 意外と電気喰ってたんだね。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2009-10-28 11:38:18
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| No.50 |
by 匿名さん 2009-10-28 11:38:52
＞「家庭の待機電力の 約13%はガス給湯機 占めている」って、本当？
嘘でしょ。 よっぽど他の家電のコンセントを抜いているんですよ。 冷蔵庫すら入ってないのでは？ |
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| No.51 |
by 匿名さん 2009-10-28 11:44:06
>>48
>8年保証が可能な機器（初期にはなかったと思うけど）だけど、今から急に壊れはじめるってこと？ クルマも電装品は3年5万キロ、エンジンやサスペンションなどは5年10万キロ保証ですが、10万キロを超えると確かに使用は可能ですが、交換部品が増えたり大物部品が壊れたりしてコストが急にかかってきますよね？ メーカーも商売ですから、耐久性が未知の機器を売るには保証を長くしないと売りにくいが、あまり負担が大きくなると困りますから、うまいラインに保証期間を設定しているのでは？ 最近多いパソコンの長期保証も、ちょうど終わった以降からHDDや液晶パネルのバックライトなどが壊れてくるのと同じだと思います。 例えばクルマで10年20万キロ、パソコンで10年保証とかは設定できないと思います。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2009-10-28 12:03:25
>>48
>8年保証が可能な機器（初期にはなかったと思うけど）だけど、今から急に壊れはじめるってこと？ >長期間使用されていないといっても、はや10年くらい経つぞ。 最初期のモデルでも今年でやっと8年目のようですね。 初期の物は保証切れ、最近の長期保証モデルはこれから順次保証切れですね。その後どうなるかはこれからの話です。 以下のリンク先（四国電力）には >Q4 電気温水器、エコキュートの寿命ってどのくらい？ >A4 電気温水器は、サビに強いステンレスタンクの採用により、耐久年数は15年以上と長寿命です。 >平成13年に発売されたエコキュートは、電気温水器よりも構造が精密なため、メーカー資料によると >約10年とされています http://www.yonden.co.jp/faq/onsuiki/index.html#04 設計寿命が10年程度のものに8年もの保証を設定していると言う事は、相当無理をしている事になります。 何とか普及させる為のやむを得ないのだとは思いますが・・・。 8年あれば何とかガス給湯器との差額を回収できるレベルですから、仮に壊れて高い修理代がかかったとしても顧客からのクレームが少ないと踏んでいるのでしょう。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2009-10-28 12:55:50
>>50
でも、なんでリンナイがそんな嘘をつく必要があるんだ？ 他のホームページでも「家庭の待機電力の 約13%はガス給湯機」という表記は多くあるようだが。 リンナイ自身がエコジョーズと普通給湯器とのランニングコストを比較する際の数値としては 普通給湯器の年間ランニングコストを80000円と設定しているようだね。 ちょっと高めな気もするけど、ガス給湯会社が自身でそう言っているのだから、こんなもんなのかな？ >設計寿命が10年程度のものに8年もの保証を設定していると言う事は、相当無理をしている事になります。 じゃあ、メーカー発表が８年であるガス給湯器は、相当相当無理しているってことじゃないか。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2009-10-28 13:31:09
エコキュートの寿命やメンテナンスコストが高いという明確なソースってあるの？
逆にガス機器はガス会社自身が過去に複数発生した大事故をうけて頻繁な点検とメンテナンスを勧めていることは、パロマやノーリツなんかのサイト、 政府広報をみても明らか。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2009-10-28 13:35:58
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| No.56 |
by 55 2009-10-28 13:37:58
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| No.57 |
by 匿名さん 2009-10-28 13:55:01
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| No.58 |
by 匿名さん 2009-10-28 13:56:13
>>54
エコキュートの寿命については電力会社のページへのリンクが>>52にありますけど？ ちょっと上のレスすら読まずに書き込みですか・・・。 メーカーでも10年を想定しているようです。 >Q15.耐久年数はどのくらいですか？ >A.設計耐用年数は10年を想定しています。 http://www.mitsubishielectric.co.jp/all-denka/faq/faq02.html メンテナンスについてはエコキュート方が機構が複雑ですから、一度壊れると高いです。 保証期間だったから良かったけど、切れた後だったら○○万だったって使用者のブログ などがたくさんあります。 今後、保証期間終了後にお金がかかったという実例が出てくることでしょう。 また、メーカーもメンテナンス不要とは明言していません。 本来であればメンテナンスの推奨期間・推奨交換部品などを提示したいのだと思いますが、 まだ必要なデータが取れていないだけでしょう。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2009-10-28 14:03:42
エコキュートの寿命や部品交換まで含めたランニングコストがきちんと判明するのは
最低あと10年はかかるだろうね。 CDなんかも最初は半永久とか言われていたけど、実際には書き込み式はもちろん プレスCDだって寿命が意外と短い事が判明したんだし。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2009-10-28 14:03:48
ガスも延長可能なプランがあった気がする。
ノーリツの「安心S」だったかな（あやしい）。 エコキュートの設計寿命が10年だとすれば、ガス機器の8年より数字上2年長いわけだ。 そんな中で何でエコキュートのメンテナンス費用が高く寿命が短いという人がいるのか、たらればの話ではなく有力なソースがあれば聞きたい。 |
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| No.61 |
by 匿名さん 2009-10-28 14:13:33
いままでの書き込みをみると、皆さんは正確な経済的利点の分岐点を理解してないみたいですね。
こういう状況で販売されているのは問題ですね。 なぜわかりにくくなっているのか考えるとすくない人数ではガス併用の方がメリットがあり、 人数が増えるとオール電化にメリットがでてくる。 お互いに言いにくい所を隠しているからわかりにくくなっているようだね。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2009-10-28 14:32:11
>>61
単純に世帯人数の多寡だけで有利・不利を語れるほど 明確な分岐点など無いから話題にされていないだけだと思うがな。 例えば、自炊の頻度が低い単身世帯向けマンションでは、夜間電力利用を前提とした 電気温水器（エコキュートではない）と電熱式ミニキッチンを設置した方がランニング面では有利だったりする。 逆に、給湯需要が多い大人数世帯ではオール電化の効率が活かされない場合もあると聞く。 実際、エコウィル・エネファーム等のオンサイト発電はファミリー世帯がメインターゲットみたいだしな。 貴方の認識はむしろ一般論とは逆では？ |
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| No.63 |
by 匿名さん 2009-10-28 14:36:14
>>62
そういう認識ならケースごとに説明があるサイトがあってもいいと思いますよ。 お互いに不利なところを隠して、はぐらかしたメリットしか出せていないから明確な経済的コストの分岐点がだせないということでしょう。 |
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| No.64 |
by 匿名はん１ 2009-10-28 15:36:06
オソヨー、ヘイヨー、みんな頑張ってるね～！
ねえねえ、併用君たちって前スレにもあったけど、「電源要のガス器具」と「電気器具」の寿命比べして、そんなに優位のつもり！？（笑） 寿命はともかく、ガスがいいならガス炊飯器も使ってやれよ。 （ＩＨ嫌いがＩＨ炊飯器でご飯を美味しく食べてる人は多いみたいだが．．．笑） で、なんでエコキュートだけに限るのかは摩訶不思議だが、今までにも保証が切れた電化製品は多々使ったことあるよ。 っていうか、充分使えるものばかりだけど（笑） 電化製品は全て絶対安全とは言わないが、そもそも保証が切れたガス機器を平気で使う人の方が気が知れない。 ＣＭ１；ガス併用は単純な値段を付けやすいが．．．「オール電化はプライスレス」！ ナーンチャッテ！！（笑） 今日は昨日の飲み過ぎで頭の回転がよくないから（毎度の事だけど・笑）ファン？の皆様、残念ながらココまでネ！ では、バイナラ！ （ウー、今日も飲み会だ、私の血はアルコールで出来てるガス。燃え尽きたらどうしよう！？） |
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| No.65 |
by 匿名さん 2009-10-28 16:09:51
8年前までガス炊飯器を使ってた俺が言うが、今のIH炊飯器は進化したね。
もう味には差が無いレベル。 （米と米の鮮度次第） 使い勝手や安全性を考えるともうガスには戻れないよ。 昔（20年とか前の話だけど）の電気炊飯器はガスに比べ味に差が出ていたのになあ。 |
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| No.66 |
by 匿名さん 2009-10-28 16:29:23
>>63
その上でマイホーム購入層を対象に考えると、オール電化の方がコスト面（トータル）で有利になる世代が多いのも事実。 「場合による」というのもわかるが、それだけではバトル板での比較の殆どは成り立たないでしょ。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2009-10-28 17:45:40
>>64
>今までにも保証が切れた電化製品は多々使ったことあるよ。 >っていうか、充分使えるものばかりだけど（笑） 釣りだと思うが、釣られてやるよ。 保証期間＝製品寿命じゃない。 しかし、メーカーが設計時に考慮する設計耐用年数は無視できないぞ。 設定された期間持つように部品の選定なんかをやるから、どれだけマージンを 取るかによって違ってくるけど、大幅に違ってこない。 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2009-10-28 18:17:48
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| No.69 |
by 68 2009-10-28 18:21:48
訂正。
誤 >誰もガス機器の方がエコキュートより短いって 正 >誰もガス機器の方がエコキュートより長いって 誤 >むしろ長くないと～ 正 >むしろエコキュートが長くないと～ |
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| No.70 |
by 匿名さん 2009-10-28 23:15:28
>>66
月いくら以上だとオール電化がお得とか、その辺の情報は持っているはずだと思う。 ただ、それだと当てはまらない人もいるから電力会社は情報を明確にしていないのだと考えている。 ガス会社もわかっているけど、反対にすると同じ条件なので情報を明確に示していない。 どちらもCO2削減がなんたらとユーザーにとってはあまり関係のないことを全面にだしているのがおかしい。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2009-10-29 11:26:37
ガスのエコウィルやエネファームのほうがもっと情報開示してないよ。
でガス発電した電気は貯めてはおけないし、一気に努めて電力消費しないとみな無駄になるけど、それを表記していない。 電気と比べる時にエコキュートとではなく電気温水器との比較だったり(しかもオール電化の時間帯割引等を考慮せず)だったりでガス会社の表示のほうが不透明さは拭えない。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2009-10-29 12:52:45
>>71
>でガス発電した電気は貯めてはおけないし、一気に努めて電力消費しないとみな無駄になるけど、 >それを表記していない。 君･･･、オンサイト発電の利点を理解してないだろ？ ガス発電に関するアナウンスが不透明なんじゃなくて、単に君が解ってないだけだよ。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2009-10-29 13:43:02
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| No.74 |
by 匿名さん 2009-10-29 16:11:46
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| No.75 |
by 匿名さん 2009-10-29 18:19:08
だいたい、各電力会社・ガス会社とも、原油価格、ＬＮＧ価格、円相場によって
毎月の料金は変動相場制なわけで、固定相場を前提とした比較はそもそも不可能。 来月の値上げも、値上げ幅は電力会社・ガス会社間でかなり異なる。 http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009102901000612.html 電気、都市ガス全社値上げ １２月、原油やＬＮＧ高で 電気料金で標準家庭の値上げ幅が最も大きいのは、東京電力の５５円。次いで沖縄電 力が３９円、中部電力が３３円で、中国電力２７円、関西電力２４円、北海道電力２ ３円、東北電力２２円、四国電力１５円と続く。北陸電力と九州電力は１２円。 一方、ガス料金の値上げ幅は東京ガスが４０円で、東邦ガスは３８円。大阪ガスは ３６円、西部ガスは３２円。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2009-10-29 18:51:35
東京電力と東京ガスの差額が15円/月かあ。
ど～でもいい差額だね。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2009-10-29 20:06:15
東電の過去の値上げの例から判断すれば、今回も夜間料金の値上げ率が
他の時間帯に比べて高くなると予想されるな。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2009-10-29 20:44:58
ちなみに１０月は、
http://mediajam.info/topic/1022850 標準家庭の電気料金は、北海道電が３４円、東電が１８円、沖縄電力が９円値上げ。一方、中部電力は１５６円、九州電力は３３円、中国電力は３０円、関西電力は１２円、東北電力は６円、それぞれ引き下げる。北陸電力と四国電力は据え置く。 ガス料金は、東京ガスと東邦ガスが４６円、大阪ガスが４７円、西部ガスが３０円値下げする。 すなわち、原油価格上昇、ＬＮＧ価格下落だった。 残念ながら東電は原油価格上昇が直撃する体質らしい。 |
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| No.79 |
by 匿名さん 2009-10-30 00:16:44
やっべ、俺、東電区域だから月18円も値上げかよ！
ってことは年間216円！ 10000年だと216万円かよ！ 車買えんじゃん！ |
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| No.80 |
by 匿名さん 2009-10-30 00:34:07
>>79
そういう話じゃないんだってばよ･･･。 |
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| No.81 |
by 匿名さん 2009-10-30 01:32:24
だから電化脳って言われるんだ・・・
電化脳の原因は電磁波なんですか？ |
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| No.82 |
by 匿名さん 2009-10-30 09:40:24
じゃあ>>81はガス化脳か？
何か語呂が悪いね。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2009-10-30 10:13:38
併用だから「ガス可能」。
どうだ和め。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2009-10-30 10:51:07
修行し直しだな
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| No.85 |
by 匿名はん１ 2009-10-30 12:22:10
オソヨー、ヘイヨー、なーんだ、私が二日酔いの間、たいして盛り上がってないね。
>>79からの「数十円値上げネタ」はちょっと面白かったけど（笑） で、今度はまた値上げネタかよ。 電気代はオール電化であろうが併用だろうが、関係なく全員上がるんだから同じこと。 電気代が上がれば比例して格安の深夜料金が上がっても当然ね。（それでも通常より格安だろうが．．．笑） そもそも増してやガス代までもが値上げになると併用は致命的。 ＣＭ２;「♪そこの奥さん、電気やめますか？、それとも．．．．．．．．ガスやめますか？♪」 （みのもんたさんの様に語ってね！） >>68 ＞電磁波ネタについての反論はどうした？ なんのこっちゃ？かと思えば、 >>1で私が「で、知ってる？ 電気だろうがガスだろうが、床暖房の輻射熱（遠赤外線）は電磁波であり、人体に吸収されやすいんだよ。（前にも言ったが、ガス屋のように一切誰もふれないな～・笑）」と現実・事実を言ったら 君が過敏になって>>10でわめいてた事のこと！？（笑） では、ちょっと違うのでお答えしてあげよう。 ＞波長が違えば別物なのは明白です。 波長が違っても電磁波なのは明白です（小笑） 「デンジハー、デンジハー」って、騒ぎまくっていた人がいつの間にか電磁波を擁護するようになっちゃた（大笑） |
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| No.86 |
by 匿名さん 2009-10-30 12:47:41
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| No.87 |
by 匿名はん１ 2009-10-30 13:27:24
>>86
＞じゃあ、IHクッキングヒーターなんか危なくて使えないな。 使えないというより、都合上使いたくない君だけに無理に「使いなさい」とは言いませんよ（笑） で、君はエックス線などが出るような機器をもってるの？ 君、お医者さん？（笑） では、もっと詳しく言えば、エックス線やガンマ線や床暖房の輻射熱（遠赤外線）も同じ電磁波なのは明白です。 ＞まだ出てくるんだったら、正直に負けましたって>>10へ言えばいいのに・・・。 私が1、2日ぐらい出てこなかったのがそんなに寂しかったの？ 正直に「サミチカッタ」って言えばいいのに・・・ で、電磁波に勝ち負けがあるなんて正直、始めて知りました（笑） やっぱり今まで「デンジハー、デンジハー」って、騒ぎまくっていた人がいつの間にか電磁波を擁護するようになっちゃた（大笑） |
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| No.88 |
by 匿名さん 2009-10-30 14:22:11
まあサハリンプロジェクトが日の目を見れば、
今以上に原油価格とＬＮＧ価格との間の相関関係はなくなるけどな。 ガスが安いときはガスを使い、電気が安いときは電気を使い、灯油が安いときは灯油を使う。 そういうふうにエネルギーを分散させるのが、リスク管理上最善のコスト削減策だな。 薪が格安で手に入るところでは、これに薪を加えるのも賢明。 |
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| No.89 |
by 匿名はん１ 2009-10-30 14:41:57
>>88
自分の家の風呂などをガスが安いときはガスが使え、電気が安いときは電気が使え、灯油が安いときは灯油が使える 万能機器があるならの話だね（笑） そんな事でエネルギー分散したら、逆にコストがかかるよ。 でも薪風呂や薪ストーブとかは大賛成！（最近、使ったことないな～） 自然の遠赤外線でポッカポッカ。 |
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| No.90 |
by 匿名はん１ 2009-10-30 16:53:59
アレ？ 盛り上がってないけど、お昼担当の皆さんが今日は二日酔い！？（笑）
まあ、いいや、今週は下のネタでもいいから盛り上がっておいてね。 「無許可ガス工事：震災被害の住宅に配管 容疑の社長逮捕 ／新潟」 『地震の被害に遭った同市と刈羽村の住宅でそれぞれリフォーム工事をした際、事業者の同市の承諾を得ていないのに風呂場や台所にガス給湯器を取り付ける配管工事をした疑い。容疑を認めているという』 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091028-00000146-mailo-l15 仮にいくらタダだとしても勝手にやったらダメだよね～。 それでは、また来週！ バイナラ！（日曜、出れたら出てあげるね。寂しがりやさんがいるみたいだから･笑） |
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| No.91 |
by 匿名さん 2009-10-30 17:20:48
>>87
貴方に電磁波について突っ込んでいる人達は違う意味で突っ込んでいるんだと思うけど？ 貴方の主張は 遠赤外線＝電磁波 マイクロ波＝電磁波 エックス線＝電磁波 ガンマ線＝電磁波 よって、 「IHの電磁波を心配する人達は床暖房から出る遠赤外線も同じ電磁波だからそれを 心配しないのは矛盾してる」ですよね？ でも、他の人達は 「全て電磁波だけど、波長によって安全かそうでないかに大きな違いがあるので、 ひとくくりにするのは乱暴だって」主張です。 遠赤外線＝安全 マイクロ波＝まだ不確定 エックス線＝危険 ガンマ線＝危険 誰も家にエックス線やガンマ線を使う機器なんてありませんけど、貴方の主張では 全て同じ土俵に乗る電磁波ですから、これらとマイクロ波を出すIHは同じくらい 危険っていう事になってしまいます。 常識的にはこの二種類の危険性が同等であると考える人の方が少ないですが、貴方が どっちも同じ危険性であるという主張ならば、もう誰も何も言う事は無いと思います。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2009-10-30 20:32:57
>>89
>万能機器があるならの話だね（笑） >そんな事でエネルギー分散したら、逆にコストがかかるよ。 そんなに難しい理屈じゃないと思うけどな。 灯油や薪は流石に共用熱源としては考えにくいけど、例えば以前のスレでも上がってた 業務用高圧電力と都市ガスを併用した熱電併給システムならリスクは分散できる。 まぁ、貴方が「コストがかかる」という事を具体的にどうイメージしてるかは不明だけど。 オール電化は、確かに今はこれと言って問題のない商品だと思うよ。 選ばない人はインフラを限定してしまう事による将来のリスクを怖れている。 電気の無い生活なんてのは有り得ないし、法律の面においても電力供給自体は 保証されている訳だが、快適性と経済性において、ガス併用に対するアドバンテージが ずっと確保されてるかどうかは不透明だと思う。 私もそう考えてる者のひとりだから、オール電化とガス併用を比較するにあたっては そのリスクをカバーするほどのメリット（快適性と経済性）があるかどうかがカギ。 結果、やっぱり選べないってだけの話。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2009-10-30 22:24:03
効率が悪く、CO2排出が多いIHとエコキュート。
環境税の標的だろうね。 電化割引なんて、簡単に吹っ飛ぶかな？ |
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| No.94 |
by 匿名さん 2009-10-31 01:51:48
世界的に見ても環境税や炭素税が徴収されているのは化石燃料に対してなんですけど。
ガソリン・天然ガス・石炭などに対してです。 電気自体に課税されている国はないですね。 日本では火力発電で使う化石燃料に対しては課税される可能性があります。 がガソリンやガスが化石燃料100％であることと比べれば、もし環境税が導入された場合の課税額の違いは一目瞭然でしょう。 鳩山首相は以前より 「経済発展のためとはいえ化石燃料の過度の使用が地球温暖化や環境破壊を招いたので、改めるべきだ」 と述べています。 無茶とも思えるCO2排出量削減を世界に向けて発信した日本は 化石燃料使用を極力控えなければならないでしょう。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:07:39
>>93は以前から同じことしか書き込めない荒らしだから、無視無視。
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| No.96 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:10:21
>業務用高圧電力と都市ガスを併用した熱電併給システムならリスクは分散できる。
システムが大掛かりすぎます。工場、オフィスビル等の纏まった単位ならともかく 個々に契約する家庭での普及はまず無いでしょう。 マンションならと考えますが、それ自体、限定されてしまいますから。 >選ばない人はインフラを限定してしまう事による将来のリスクを怖れている。 君みたいな考え方、少数派だと思うよ。 電気自体、リスク分散みたいなもの。ガスはガスしかないからね。 選ばない人にとっては、長年使ってきているとか、まだ機器が高いとかでしょう。 選ぶ人に取っては、経済性、ガスの危険性への回避ではないでしょうか。 >そのリスクをカバーするほどのメリット（快適性と経済性）があるかどうかがカギ。 ガスコンロの3割、IHの8割がビルトインです。 市場規模として、ガスコンロの方が圧倒的に数が多いのに800億円程度です。 IHは、1000億円規模になってきています。もうすでに、超えられています。 この数字から、ここで議論している様な機器を選べる人も限定的。 世間は、圧倒的に安い機器を選んでいると言えるでしょう。 いかに安く機器を提供できるかが、カギでしょうね。 炊飯器をみれば判るとおもいますが、 人にとっては、電気かガスかは選ぶ上で重要なファクターにはならないと言うこと。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:12:08
>>93
二酸化炭素を媒体とし、空気中の熱を利用するヒートポンプ技術を用いるエコキュートがＣＯ2削減におおいに貢献できる機器であることは海外諸国も認めているところ。 それが環境税の標的だとはなに故に？ 家庭でガスでコージェネのエコウィルやエネファームは失笑をかってるようですが。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:13:04
>>90
>まあ、いいや、今週は下のネタでもいいから盛り上がっておいてね。 >「無許可ガス工事（以下略 えーと。 そのネタでどう盛り上がればいいのかイマイチよく解らんけど 要するに某電力会社が公取に怒られちゃった話題と同じノリでいいのかな？ |
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| No.99 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:27:00
>オール電化とガス併用を比較するにあたっては
>そのリスクをカバーするほどのメリット（快適性と経済性）があるかどうかがカギ。 家庭用熱源としての将来を考えると、脆弱な電源設備しか持たないガス併用の方が余程不安。 「ガスもあるから大丈夫」という安易な考えがあるようだが、特にガス併用マンションの電源は給湯熱源の電化に 対応できないことを忘れてはならない。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:31:44
>二酸化炭素を媒体とし、空気中の熱を利用するヒートポンプ技術を用いるエコキュートがＣＯ2削減におおいに貢献>できる機器であることは海外諸国も認めているところ。
電力会社の広報を鵜呑みにして・・・ ガス、石油、石炭の化石燃料を燃やして電気を作り（そのときの熱は捨ててしまう）、効率の悪い送電をして・・・ やっと各家庭に届いた電気でお湯を沸かす。 エコキュートのCO2排出量はひどいものです。 単体のヒートポンプだけを持ち出して自慢しても、中身を知ったら恥ずかしい話ですね。 CO2排出量で税金をかけるのなら、エコキュートには環境税をかけるべきですね。 環境税がかからないのであれば、裏で政治的な力が働いたのでしょう。 >>95 >93は以前から同じことしか書き込めない荒らしだから、無視無視。 事実を突きつけられると、無視するしかないようですね。 まぁ、現実から目を背けるのも止むを得ないのでしょう。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:33:43
エコキュートはCO2が少ないと必死で信じているのが痛々しい。。。
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| No.102 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:38:55
↑
痛々しい。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:44:10
エコキュートはエコロジーだと報じていたのは電力会社ではなく政府でした。
>>100 の投稿は誤りです。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:44:17
↑
本当に痛々しいｗ |
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| No.105 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:45:22
エコキュートってやっぱり駄目なんですか？
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| No.106 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:49:13
↑
駄目なんでしょうなぁ |
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| No.107 |
by 匿名さん 2009-10-31 02:50:00
政府は、空気中に存在する熱も太陽光や風力と同じ再生可能エネルギーとして位置づけ、導入拡大を促すことを決めた。
空気中の熱を利用するヒートポンプ式の高効率給湯器「エコキュート」が対象となる。政府は、最終エネルギー消費に 占める再生可能エネルギーの比率を現状の１０％程度から、２０２０年ごろに２０％に引き上げることを目標としているが、 太陽光や風力だけでは１２％程度にしか届かない。このため、今後急速な普及が見込める「エコキュート」を加えることで 目標達成を目指す。関連業界は補助金拡充などによる一層の普及拡大が期待できる。 （2009/8/28 フジサンケイビジネスi） |
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| No.108 |
by 103 2009-10-31 02:51:28
>>104
ほら、反論があるなら匿名じゃなく理由を述べながらタイマンで！ |
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| No.109 |
by 103 2009-10-31 03:08:34
・・・っていうか、これ、１週間前に同じこと話したばっかじゃん！
懲りないねー。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/res/799-839 ＊812 vs 816=821=834 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2009-10-31 03:22:23
>>94
>ガソリンやガスが化石燃料100％であることと比べれば、もし環境税が導入された場合の >課税額の違いは一目瞭然でしょう。 本当にそうか？ 「燃料消費の差」に関してはそう簡単に結論が出ないからこそ、電力会社とガス会社が それぞれ相反する（かつ噛み合わない）アナウンスをしてるんじゃねえの？ 色々な切り口のデータがあるけど、日本国内において発電方式別の構成比率を見ると 火力発電は全発電量のだいたい７０％を占めているそうだ。 http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1006.html あんたが言う「一目瞭然の差」というのは、残りの３０％は化石燃料を使わずに発電して いるのだから、環境税の課税額に関しては電力の方が有利ですよという事なんだろうけど そりゃいくらなんでも短絡的な考え方だろう。 誰かさん曰く、送電ロスは送電線の性能向上によって殆ど解消されている問題らしいが 実際には需要と供給が完全にはバランスしていない以上、発電所でのロスは必ず発生するし （そもそもオール電化もそのロスを活用するために存在するシステムである筈） 同じ量のお湯を作るための熱量を得るにあたって、電力利用とガス利用との差というものもある。 エコキュートは確かにヒートポンプという原理によって「従来の電気給湯より高効率」を実現しては いるけれど、現実には夜間電力利用をメインとしなければ経済的に成立していないくらいだ。 つまり、燃料の消費量ベースでは明らかにガスよりも低効率って事だろう。 発電所でのロスと、実際に熱量を獲得する時のビハインド。 これと前述の「３０％（仮）の貯金」を相殺したら、どう考えても「一目瞭然の差」なんて残らないよ。 もしも環境税が本当に導入されたら、ガス料金には原料にかかる課税額がそのまま反映され 電気料金には、現時点では７０％を占める火力発電に費やされる化石燃料に係る課税額が 「先出のロス分ｄかけ割増されて」上乗せされる。下手すりゃ後者の方が高くついたりしてな。 「オール電化ＶＳガス併用」というテーマに、環境税課税額の多寡を持ち出しても あまり意味はないと俺も思うが、「○○の方が有利」だと言うなら、せめて理屈は立てないとな。 オール電化はガスを使わないけど、その分電気を余計に使う。その「余計な電力」を 生み出すには、相応の化石燃料資源の消費を伴うんだよ。 そこをわざと無視しているのか、テキトーに感覚だけでもの言ってるのかは知らんけどね。 |
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| No.111 |
by 103 2009-10-31 03:34:28
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| No.112 |
by 匿名さん 2009-10-31 03:53:09
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| No.113 |
by 103 2009-10-31 06:54:42
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| No.114 |
by 匿名さん 2009-10-31 15:04:08
発電まで含めたCO2の排出量という点では現状の日本における発電方法の割合であれば、現状ではオール電化が不利なのは事実だろう。
現政権も含めて排出量削減にエコキュート導入を進めるのは、夜間電力の有効利用と原子力発電の発電割合向上とセットで初めて成り立つこと。 ただ、そうなると原発の割合が高まるので発電コストが上昇するのと（電力会社が発表している発電コストには地元対策費や核廃棄物の最終処分費が入っていません）原発の増設が必須。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2009-10-31 15:53:21
電力会社の太陽光発電に対する消極的言い分を聞いていると、この人達が
本当にCO2を削減しようという姿勢を持っているのかどうか疑問に思えるんだけどな。 むしろ太陽光発電＋ガス発電を売り込んでいるガス会社の方が CO2を本気で削減しようとしているように思える。 http://diamond.jp/series/inside/09_06_27_002/ ＞太陽光発電の積極導入計画にいらだつ電力会社の言い分 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2009-10-31 17:33:01
>>110
わざわざ古いデータを持ち出すのはやめましょう。 日本のエネルギーに関する確かなデータを持っている機関は紛れもなく 【経済産業省 資源エネルギー庁】です。 資源エネルギー庁発表 平成21年4月 発電実績(総括) (単位:1000kwh) 水力‥6.734.535 地熱‥209.197 火力‥40.947.824 原子力‥20.328.853 風力‥516 太陽光‥41 総量‥68.220.966 (構成比) 火力 ‥0.6002‥60％ 原子力‥0.2979‥30％ 残り10％は他の発電方法の合計となります。 よってあなたのいう火力発電割合が70％は現時点で間違いです。 また火力発電の燃料構成は約石油系9％、石炭25％、LNG26％になります。 日本は『鳩山イニシアチブ』を世界に向けて発信し、称賛を受けたのですから、 温室効果ガスが大量発生する火力発電割合を低下させる努力をする必要があります。 もともと一つのエネルギー源に依存することと、供給途絶リスクの高いエネルギーを中心にすることは危険性が高いのですから、 今後のエネルギー源について精査される必要がおおいにありますよ。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2009-10-31 18:15:51
>>115 は6月の記事だけど、
これについては鳩山政権下の話じゃないぞ、というおことわりはなしかい??(笑っ) 今の鳩山政権は自然エネルギー利用を促進させる意向がとても強い政権だというのは理解できてるかな。 鳩山イニシアチブで大幅な温室効果ガス削減を世界に約束しちゃったんだし、 一般製造産業のみならず、住宅産業や自動車産業はとくに化石資源燃料使用に頼らない方法へ移行してきているし、 それが世界環境を考えた世界規模での世の中の流れだ。 サミットでの鳩山発言後、日本はとくに世界から注目・注視されている存在。 各産業ともますます電化されたライフスタイルの提案や、企業自身のアピールとしても温室効果ガス削減に積極的な取り組みをしている会社であることを前面におしだしている。 政府は温室効果ガス排出量をキャップ&トレードする政策も提案しているし、今までエコに対して努力してこなかった企業は競争原理により淘汰されることになる、と民主党議員がメディアで発言もしていたよ。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2009-10-31 20:17:27
>>116
>温室効果ガスが大量発生する火力発電割合を低下させる努力をする必要があります。 おっしゃる通りです。 現状で火力の穴を埋められるのは原発だけですね。 >もともと一つのエネルギー源に依存することと、供給途絶リスクの高いエネルギーを >中心にすることは危険性が高い おっしゃる通りです。 輸入途絶に備えて高速増速炉による核燃料サイクルの推進ですね。 自然エネルギーがコストベースでも実用段階に入るまでの期間は、電気じゃなくても代用 できることについては総使用電力の減少とリスク分散の意味も含めて、そちらも使用すべき だと思いますね。 |
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| No.119 |
by 118 2009-10-31 20:19:14
高速増速炉→高速増殖炉でした。
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| No.120 |
by 匿名さん 2009-10-31 21:41:45
地震でストップ：柏崎刈羽原発、浜岡原発、女川原発
管の誤接続で放射性物質放出：福島原発 http://mainichi.jp/select/jiken/news/20091029k0000m040080000c.html 原子炉冷却系統のトラブル：女川原発 http://sankei.jp.msn.com/life/environment/090919/env0909190048000-n1.h... 臨界事故隠し、タービン潤滑油漏出その他トラブル連発：志賀原発 http://mytown.asahi.com/ishikawa/news.php?k_id=18000000910200001 過去2,3年に限ってもこれだけトラブルだらけのものを、どうして信用できよう。 こんなものに比重を置くことに国民のコンセンサスはない。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2009-10-31 23:25:54
ﾊｲﾊｲ、感情論で原発否定をするのはこのスレではお門違い。
原発反対ｸﾝ まいど！ しかしいい加減にしなよ。 |
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| No.122 |
by 103 2009-11-01 00:03:52
お門違いというか、原発の是非は別として、オール電化の電源需要が原発（発電所）の需要を生み出しているような
表現自体がまさにガス派の勘違い。 それとも昼間の電力需要が発電所需要の鍵だとわかった上で、わざと誤解を誘うような書き方をしているのかな？ |
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| No.123 |
by 匿名さん 2009-11-01 00:33:22
>>103がキャンキャン吠えてるな･･･。
浅知恵に任せて発言してると、そのうち足元をすくわれるぞ。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2009-11-01 00:52:55
>>122
>原発の是非は別として、オール電化の電源需要が原発（発電所）の需要を生み出しているような >表現自体がまさにガス派の勘違い。 あんたは、そう表現される事がまるで不名誉であるかの様な事を言ってるが それでいて「原発の是非はさておき」とも言ってる。いまひとつ主張がブレてるな。 俺は、国内の電力需要を考慮すれば原子力発電は絶対に必要だと思っているから 原子力発電がベース電源として位置づけられ、必要に応じて施設整備がされる事自体には 何ら否定的見解は持ってない。原発が無ければこの国の電力供給は成り立たないよ。 ガス派の全てが「原発否定」を唱えているとでも思っているのだとしたら、それこそ （電化派共通の認識というよりは）あんた個人の勘違いじゃないのか？ オール電化ってのは、現に「原発は必要だ」という現実論に根ざしたシステムじゃん。 原発が一定のシェアを維持しているからこそ成立しているシステムを利用していながら 「原発の需要を生み出しているのはオール電化利用者だけじゃないんですよぉ」とでも 言いたげな言い回しは理解できない。 ガス派も電気を使っている以上、原子力発電を頭ごなしに否定できる立場には無い訳だが あんたはあんたで「俺たちだけを悪者にするな」と主張することで原発を否定してるよ。 自分の事を棚に上げるなと言われているのだとしたらそこじゃないのかな。 オール電化ユーザーとしての意識に自信があるなら、ガス派を含む「電力利用者」の一人として 原発肯定論をしっかり唱えてみたらどうよ？ 政府は将来的には原発シェアを４０％にまで上げるつもりらしいよ。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2009-11-01 03:39:13
オール電化派=原発推進派
ってこと？ CO2より放射能汚染の方が心配です。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2009-11-01 07:21:03
ならそれで鳩山首相や直嶋経産大臣が世界に対して地球規模でのエコ推進を提言したり、日本の温室効果ガス削減数値を高く設定して約束したことを反古にしろってこと？？
今より火力発電割合を増やせばいいとでも言うのか。 あんたが直接それを首相に直訴しなよ。 資源や食料自給力にやたら乏しい日本が 海外から『ほら吹き・嘘つき・世界のオピニオンリーダーを気取っていたくせに・・』とレッテルを貼られて信用を無くしたら、孤立して飢える国になるだけなんだよ。 今時 材料仕入れにしろ製品輸出にしろ海外諸国との取引が全くない企業とか 為替や株価が全く影響しない企業など、どこにあるのか。 沢山の原油や天然ガスの産出国から次々に日本は厳しい条件突き付けられている現状さえ知らず、CO2増えてもいいから原発反対なんて・・・・みながそう思えりゃ幸せだろうね。 仕事がなくなり、安価だった輸入材料の食料品がなくなり、すぐに飢える可能性が高いのは日本国民なんだよ。 |
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| No.127 |
by 103 2009-11-01 07:42:37
>>124
>あんたは、そう表現される事がまるで不名誉であるかの様な事を言ってるが >それでいて「原発の是非はさておき」とも言ってる。いまひとつ主張がブレてるな。 俺が「さておき」と言ったのは「是非を論ずることとは別に、現実として、今、原発が存在していることを 認めなければならない」ということに加え、「原発の善し悪しはここで話すのはスレ違いな上に、そのことは 現状でオール電化の善し悪しとは関係のないこと」にも関わらず、>>125のような投稿がさも良識があるように 書かれているからだ。（俺にとっては悪意があるようにしか見えないが） 名誉/不名誉の話じゃないし、ブレてもいないよ。 >>125のような書き込みが否定されなければ、本当に環境のことを心配している消費者が原発を否定的にとらえた 場合、実際には政府が勧めるように環境負荷の軽いオール電化システム（エコキュート）を避ける原因になりかねない。 でも現実にはオール電化が減ったとしても原発は減らないのでそのリスクは変わらず、そのこととは別に、 環境負荷軽減のためにはエコキュートを採用することは効果的だ。 >ガス派の全てが「原発否定」を唱えているとでも思っているのだとしたら、それこそ >（電化派共通の認識というよりは）あんた個人の勘違いじゃないの 最近の投稿を見てみろよ。 ガス派の全てがどう考えているかは俺も知らないが、ガス派からオール電化と原発とをパッケージングして 批判する意図の投稿が連続してあったのだから、バトル相手としてそれに正しい知識で応えたまで。 このスレはそれの応酬（バトル）で成り立っているんじゃないの？（それが違うというのなら、悪いのは俺。） >原発が一定のシェアを維持しているからこそ成立しているシステムを利用していながら >「原発の需要を生み出しているのはオール電化利用者だけじゃないんですよぉ」とでも >言いたげな言い回しは理解できない。 理解しにくいところだが、エコキュート（←結局はコレのことでしょ）の電力利用法を考えた場合、 「原発の恩恵を受けること」と「原発の需要を生み出していること」とは別なんだよ。 仮に今オール電化が減っても、原発を含めた発電設備減少の要因とはならないし、オール電化かガス併用か という話が>>126の言うように「今より火力発電割合を増やせばいいとでも言うのか。」という話につながる わけでもない。（>>126、力説するのは良いが、スレ違いじゃないか？） その上で将来もふまえて言えば、オール電化は発電施設は必要だが、それが原発である必要性が必ずしもあるわけ ではない。 原発が無ければ電力生産は他の発電方式で賄うことになるが、発電の高効率化を求めれば求める程、負荷追従幅は 狭くせざるを得ないのが現実。 もう一度言うが、 ・原発の需要を生み出しているのはオール電化利用者だけじゃないんですよ。 ・昼間に電力を使って生活している人が原発を含めた発電設備の建設需要を生み出していて、オール電化 （具体的にはエコキュート）はその副産物である深夜電力を利用しているんですよ。 原発云々の話の根源は、「トータルで考えて、結局は地球にやさしいのか？」って話だろ。 その答えは政府が言うようにエコキュート（マンション設置を考えてここではオール電化と同義として使う）は 地球にやさしく環境負荷の少ないシステムだってことだよ。 オール電化は「原発は必要だという現実にねざしたシステム」というのは語弊があり、「深夜電力が余っている という現実をなるべく有効に活用できるシステム」だと言うべきだと思うのだが。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2009-11-01 08:08:24
ガス業界関係者がとくに戦々恐々としているのは、先日あった資源エネルギー庁発表内容を受けてのことだろうと思います。
10月14日・15日にフランスで行われたIEA閣僚会議の結果について ‥‥‥‥ ２、主要成果 ③気候変動問題への対応(省エネ、再生可能エネルギーなど) ‥‥ ・非効率な化石燃料補助金の段階的廃止の進捗状況を次回閣僚理事会に報告することに合意。 この閣僚理事会でも日本の直嶋経済産業大臣が様々な提案を率先して掲げて、各国の称賛を浴びたわけなので、 ↑の化石燃料補助金廃止についても生半可な報告を世界にするわけにはいかないでしょう。 大口の需要がずっとマイナスで落ち込んでいるガス業界において、さらに厳しい状態になるのは間違いなさそうですね。 ひいてはガス使用者に載しかかり、負担増になるのではありませんか。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2009-11-01 08:15:33
菅直人副総理兼国家戦略担当相は31日、民主党本部で講演し、
太陽光を利用して家庭などで発電した電力の全量を電力会社が購入する制度を 来年度中に実施したいとの意向を示した。 これ、太陽光パネルがついていないオール電化の人は大打撃じゃないかな。 電気代が跳ね上るね。 |
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| No.130 |
by 103 2009-11-01 08:20:26
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| No.131 |
by 103 2009-11-01 08:25:25
あ、>>130は別に電力価格が上がらないというわけではなく、「オール電化の人が大打撃を受ける
という理由を一緒に述べないと独り言といっしょだろ」という意味だよ。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2009-11-01 09:11:57
128に至る前にG20首脳会議（金融サミット）でも化石燃料に対する補助金を段階的に廃止することで各国同意をしていましたね。
中国やインドは反発姿勢ですが、少数派です。 G20の一部の国では、小売価格を低く抑えるために政府が石炭や原油などの燃焼に補助金を出しており、これが温暖化を促進しているという見方があるためです。 アメリカは補助金を5年かけて段階的に廃止する案を検討、G20以外の国には2020年までに補助金廃止を求める方針です。 米次席補佐官は化石燃料向けの補助金廃止で2050年までに温室効果ガス最大12％削減できるとの見通しを示しました。 またアメリカはバイオ燃料補助金も非効率で、農業・食料・環境にも有害の恐れがあるとして廃止の方向です。 オバマ大統領は気候変動の脅威は「深刻かつ切迫」と述べ、補助金の段階的廃止を推進することを約束しました。 日本は補助金に大金を割いているのでしょうか。 どちらにしても化石燃料使用量をどんどん削減していかなければなりませんね。 多数の産出国が資源枯渇を恐れているし、段階的に値段高騰や輸出量規制が行われた上で 日本がいきなり化石燃料を輸入できなくなるという事態はただの悪夢ではなくなってきています。 だから様々な生産製造業界も自動車産業も住宅産業もみなこぞって電化の流れなのではないですか。 それに温室効果ガス廃止権をC&T方式でやり取りするようになれば、化石燃料使用に頼る動力がメインの企業や業界はもっとダメージ大ですね。 |
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| No.133 |
by ↑ 2009-11-01 09:15:30
末文 温室効果ガス廃止権→温室効果ガス排出権 の間違いです
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| No.134 |
by 匿名さん 2009-11-01 11:46:31
>>127
>「原発の善し悪しはここで話すのはスレ違いな上に、そのことは現状でオール電化の >善し悪しとは関係のないこと」にも関わらず、 なぜ関係ないのですか？ CO2排出に関しては触れるのに、その大前提となる条件（原発の割合を高める）については触れないのはおかしいです。 単純に末端での使い勝手やランニングコストの優劣だけを論じるのであれば、CO2排出など環境負荷については触れるべきではありません。 エコキュートの方がCO2排出量が少なくなるには、原発の割合が高くなる以外に現実的な方法はありません。 現状では石油やLNGを燃やして作った電力も使って（むしろこっちの方が多いですが）末端で電気からお湯を作るという二度エネルギー変換をやっています。 どうせ燃やすならば、使用するところで直接燃やしてお湯を作った方が効率が良いのにです。 これが全て原子力発電によって発電されれば、文句なくCO2排出量という観点では完全勝利できます。それによる核廃棄物の処分をどうするか（現時点では最終処分場すら決まっていません。発電所内でため込んでいます）、安全性についてどう考えるかまで考える必要があります。 このふたつも地球にとっては環境負荷となりますから。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2009-11-01 12:18:22
出力調整運転に向いていない原発を止められないから、夜間に発電能力が余る。
それを有効利用する為にエコキュートを使う。原発の使用をやめられないならば、現状では現実的な方法の一つでしょう。 環境負荷を減らす為に導入するのであれば、今みたいに深夜電力を安くするのではなく「昼間と同じ料金」にすれば良い。 それならば胸を張ってCO2排出に関しては貢献していると言える立場になります。で、そのお金を自然エネルギーの開発と普及に使えば良い。 その後始末についてはどうなるか？・・・ですが。 太陽光発電なんかは現状では初期コスト回収は不可能です。エネファームもそうです（ENEOSのページにはっきりと記載があります）これらを導入して環境に貢献してるんですって言うならばともかく、エコキュートを導入しただけで環境を語るとは・・・。「何でもいいけど、今が安いから使ってる」って言うのならば理解できますが。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2009-11-01 12:47:48
>>135
>環境負荷を減らす為に導入するのであれば、今みたいに深夜電力を安くするのではなく >「昼間と同じ料金」にすれば良い。 これは確かに一理あるかも。 最低でもガス併用と同じコストになるくらいに値下げ幅を抑えるのがいいでしょうね。 太陽光発電や燃料電池に対して補助するのは理解できるが、 発電方法が昼間と同じ電気を 使っているのに、安くする必要はないです。 安くするお金があるのだったら、自然エネルギーで発電した電力を初期コストが何とか回収 できるレベルの価格で全量買い取りを推進すべきですね。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2009-11-01 13:20:33
>>135
それを言うなら現状余ってしまう深夜電力を使わず捨てて、ガスを使ってる人よりは電力の平準化に 貢献してるエコキュートは環境に貢献してると言えるのでは？ それと昼間と同じ料金にとあるがこれはおかしい。 世の中余り物が安くなるのは当たり前ですし、使われずに捨てるだけならば収入は０のものを 昼間の３分の１の値段で売れるんです。 ガス併用では得られないエコキュートで得られた料金をさらなる環境負荷を減らす為に使用するのは有り。 仮に深夜電力を昼間と同じ料金にした場合、オール電化のみに電力平準化への負担を負わせる事になる。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2009-11-01 13:49:15
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| No.139 |
by 匿名さん 2009-11-01 13:57:50
>最低でもガス併用と同じコストになるくらいに値下げ幅を抑えるのがいいでしょうね。
ガス併用派さんは自身が世界一レベルで高い料金を支払っているガス会社に対して もっと企業努力をするように求めたらいかがでしょう？ 一定量以上の使用で割引しろとか、新たな機器導入をしたら割引率をもっとあげろとか要求したらいいと思いますが。 ガス料金は高いままで納得してる(?)のが不思議。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:06:04
ガス漏れ、ガス中毒は気になりませんか？
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| No.141 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:12:58
>>137
エコキュートによる深夜電力の有効活用という主張が通るのは 夜間のベース発電量＞夜間の需要量 である間まで。 オール電化が普及して今の原発中心のベース発電量を超える状態になれば、新たに発電所を夜間稼働する必要が出てくる。 その分昼間の使用電力量が減るのでは？という意見もあるだろうが、基本昼間にエコキュートはお湯を沸かさないから、今より昼間が減ることは無い。むしろ、IHクッキングヒーターは深夜に使う割合が低いので、増える可能性すらある。 要は「自家発電ではない」オール電化があまり普及し過ぎるのも良くないってこと。 そうなると新技術の導入無しに最もバランスよく有効に資源を使えるのは>>136の電気料金見直しだろう。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:13:49
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| No.143 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:16:16
138にとっての理想の想像世界を日本社会が実行するわけないだろう。
世界中が化石燃料使用量を増やすことにはっきりノーと言っていて、主要先進国が途上国に対して安易な使用をやめろと提言中なのに、、、 サミットで化石燃料に対する補助金を徐々に撤廃することも決まった。 なのにイニシアチブ取る日本が、ガス利用のみを有利にすることがどうしたらできるのか？ 138は資源エネルギー庁にでも行ってきたら。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:17:01
>>139
>ガス併用派さんは自身が世界一レベルで高い料金を支払っているガス会社に対して >もっと企業努力をするように求めたらいかがでしょう？ 電気料金も同じですけど？ こんなレベルのレスをする人って大丈夫なんでしょうかね・・・。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:23:31
>>144
そのような認識があるのにもかかわらず、 ガスも電気も世界一レベルで高い料金を払っている併用派でいるのはなぜ?? オール電化にすれば光熱費削減ができるのに。 144は人の心配してる場合じゃないだろ(笑) |
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| No.146 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:23:48
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| No.147 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:25:32
>>146
だから、深夜料金を利用したければ、契約変えれば？ |
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| No.148 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:29:58
>>145
料金だけで決められるものじゃないだろ？ それに家族構成や昼間に電気を使う割合が高かったりと、全ての家庭でオール電化にすれば 安くなるって訳じゃないし。 やはりオール電化派は自分の目先の料金だけが目当てなのかね。 ガス併用の方がコストが安くなれば、すぐに切り替えそう・・・。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:32:07
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| No.150 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:33:15
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| No.151 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:40:15
>>146 地球環境の事を一番考えていないのは146のごとき世の中の流れに逆らう勝手な思いをふりかざそうとするヒト。
いくら叫んでもいいけど、それが現実的に実行されるだろうなどと微塵でも思っているのだったら誠にオメデタイね。 146の考え方だとどこの先進国でも暮らせないと思う。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:50:12
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| No.153 |
by 匿名さん 2009-11-01 14:54:49
>>150
環境負荷を減らすために 地球温暖化ガスを抑制するために 日本もアメリカもヨーロッパ諸国も その他の国々も交えた世界規模で 「脱 化石燃料使用」 がサミットで提言され、各国がその目標に向かって努力をする必要があるとされたのは無視？ オバマ大統領や鳩山首相や各国首脳のサミットでの発言 聞いたことない？ ヒートポンプ技術は世界でCO2削減におおいに効果ありと認められていて、各国が導入に前向きだしね。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:03:13
>>153
>CO2削減におおいに効果ありと認められていて、各国が導入に前向きだしね。 なぜCO2が減るのですか？ 化石燃料が減からですよね？そうなると他の発電手段って何でしょうか？ 環境負荷になるのはCO2だけですか？ |
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| No.155 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:03:59
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| No.156 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:06:02
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| No.157 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:08:13
話をぶった切ってしまいますけど、素朴な疑問なのですが日本以外の先進国で深夜電力に相当する料金割引制度はあるのでしょうか？
また、あったとして昼間と夜間との差額は日本と比較して高い？安い？ |
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| No.158 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:11:05
>>154 化石燃料が減るからだけじゃないよ。
そこまで仕組みがわからないなら電力会社に赴いて聞いて、 それでも理解不可能なら最終的に政府に教えてもらってきなさい。 アンタは誰に説明されたら納得できるんだろね。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:12:01
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| No.160 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:13:13
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| No.161 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:31:22
>>156
オール電化が普及する前から深夜料金枠はあり、 それを利用しているのはオール電化だけでは無い。むしろ、商業的に使用されている方が多い。 無理に安くしているのでは無い。むしろそれが適切な水準なだけ。 これを昼間の水準に引き上げれば、もっと昼夜の電力差が広がり、余計な電力設備を増やす事になる。 しいては、原発大増設になってしまうという事。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:35:46
>>161
じゃあ、昼間の水準じゃなくて初期投資費用も含めたコストがガス併用と変わらない程度であれば、環境に関して関心がある人が多いオール電化派にとって導入に対する障害はありませんね。 あと、深夜電力でもオール電化は専用の料金プランになってますよ。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:37:07
>>157
それは私も知りたい。気が付かなかったよ。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2009-11-01 15:39:29
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| No.165 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:17:44
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| No.166 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:34:05
なんだそりゃ？
割引を酷いもなにもないんじゃね？ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:37:36
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| No.168 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:45:02
>>167
原発推進はオール電化派。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:46:53
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| No.170 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:55:48
ウラン235の半減期は7億年
ウラン238の半減期は45億年 地球が誕生して46億年 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:59:30
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| No.172 |
by 匿名さん 2009-11-01 16:59:57
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| No.173 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:15:29
>>172
>例えれば、床暖なんてそうでしょう。効率を考えればヒートポンプ技術を使った方が環境負荷は小さい。 床暖房におけるヒートポンプ式の割合は？オール電化住宅だとほとんどが電熱式。 システムとしてはあっても、利用されなければ意味なし。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:16:33
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| No.175 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:24:19
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| No.176 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:24:39
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| No.177 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:26:36
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| No.178 |
by 匿名さん 2009-11-01 17:35:52
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| No.179 |
by 103 2009-11-01 19:03:59
なんか議論が変な方向にいってるな。
とりあえず「ガス ＶＳ オール電化」に戻しなよ。 俺が言うのもなんだけど。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2009-11-01 20:55:38
私は原発反対です。
だからオール電化には絶対にしません。 オール電化にするひとは、日本が唯一の被爆国だということをどう思っているのでしょうか？ 恥ずかしくないのでしょうか？ |
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| No.181 |
by 匿名さん 2009-11-01 20:59:57
オール電化普及率全国一位は広島県です。
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| No.182 |
by 匿名さん 2009-11-01 22:06:04
>>180
あなたが電気を一切使わないのなら言える言葉かもしれませんね。 電気を利用しているガス併用、オール電化の人全てに対して。 オール電化と言っても給湯を電気でするかガスでするか違いくらいです。 （コンロはガス併用でもＩＨが増えてるからね） しかもエコキュートは余剰電力である深夜電力を利用している。 原発反対ならば昼間のピークをどうやって原発無しで抑えるか考えないと減らないよ。 昼間の電力に関してはガス併用もオール電化も変わらない。 ガス併用で普通に電化製品使っている場合、原発うんぬんでオール電化を責める事は出来ないよ。 どちらも昼間の使用量変わらないんですから、原発を減らす事はできない。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2009-11-01 22:41:22
今日ちょうどこの原発の話題を「たかじんのそこまで言って委員会」でやってたよ。(関東圏の人だけは見れないけど)
ジャーナリストの勝谷氏が、とにかく原発は危ないですよと言う加藤登喜子に 原発は兵器ではない。安全に使い、対策を施せばよいのだ。小さい子供だってハサミの使い方を学べば安全に使えるようになる。原発を無くせ、反対だというのならその代替え分はどうするか？と問いていた。 イヤイヤもっと安全な発電方法があるでしょうという加藤氏に勝谷氏は厳しく一喝。方法論も述べず、理想論だけを語るな的な意見だった。 加藤登喜子はレギュラーコメンテーターの器じゃなかったのでもう今回限りだろう。 脱線したが、原発反対論者は今 原発が発電している全国割合30％分の電力をどう代替えするつもりなのか、自分の意見を述べるべき。 関西地方はすでに49％が原子力による発電。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2009-11-01 23:01:07
>>183
その前に、三宅さんもコンビ二が深夜営業するから無駄な電気を使ってくれているみたいな事言ってましたね。 |
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| No.185 |
by 124 2009-11-01 23:54:35
>>127
>125のような書き込みが否定されなければ、 俺は別に>>125に同調するつもりなんかない。むしろ下らない煽りだと思ってるよ。 あれに良識を感じるやつがいるなんてあんたが危惧する事自体が俺には理解不能だが そんなやつが本当にいるとしたら、そいつも同じく煽りの一部だろう。 心配しなくても、正しくガスを使ってる者なら電力利用者の一人として原発を理解していると思うよ。 あんたが「ガス利用者にマトモなやつなんかいない」と思っているのなら話は別だがね。 >ガス派からオール電化と原発とをパッケージングして批判する意図の投稿が連続してあったのだから、 >バトル相手としてそれに正しい知識で応えたまで。 >このスレはそれの応酬（バトル）で成り立っているんじゃないの？ あんたは、ここでのバトルは「善良なるオール電化利用者による建設的な意見」と 「無知蒙昧なるガスオタクによる煽り投稿」で成立しているとでも思ってるのか？ ならば、あんたのバトルの相手には俺みたいな認識のガス利用者は含めないで貰いたいね。 「ガス派」などとひとくくりにされているうちは、俺も斯様な反応をせざるを得ない。 >ガス派の全てがどう考えているかは俺も知らないが とあんたは簡単に流してくれるが、そこは結構重要なところだよ。 ガス利用者の多くは、電気に対しても同様に必要性や利便性を認識している。 オール電化利用者がガスを否定するのと同じようには、我々は電気を否定する事なんてできない。 それは電気に絶対的な安全性や優位性があるからではなく、その欠点を正しく理解した上で 事故のリスクや不経済を抑えながら使っているという事なのさ。 （電気が危険で不経済なものであると言ってる訳じゃない。電気だって取り扱いを間違えれば危険な ものだし、使い方を誤れば経済性は失われるという意味だ。そしてそこはガスに対しても同じだよ。） >理解しにくいところだが、エコキュート（←結局はコレのことでしょ）の電力利用法を考えた場合、 >「原発の恩恵を受けること」と「原発の需要を生み出していること」とは別なんだよ。 その言い分は十分に理解した上で意見しているつもり。 あんたは表面的には両者の違いを主張しながら、>>125みたいな煽りに対しては「ガス派も同罪だ」 とでも言いたげな発言をしている。だから「自分の事だけ棚に上げなさんな」と言わせて頂いた。 もう少し言えば、「恩恵を受けることと需要を生み出すこととは別問題だ」というその考え方は 恩恵を手離すことができない者にはよくある言い訳だと俺は思うよ。 原発は現状なくてはならないものではあるが、どんなに安全性が向上しているのだとしても 廃棄物処理の問題や事故時の事を考えれば、出来る限り縮小した方がいいという考え方にも 相応の理というものがある筈。俺も個人的には、安易な拡大方針には反対だ。 「今あるものを無駄なく使う」と言えば聞こえはいいが、それは悪く言えば現状に胡坐をかいている だけとも言えるし、そもそもの無駄を減らそうという意識を放棄しているとも言える。 「現状は現状なのだから、夜間電力を使っている分オール電化利用者の方がエライ」という声も 時々聞かれるが、それも同じレベルの認識でしかない。そんな事でガス利用を批判される謂れは無い。 まぁ、そこを追及する事と「オール電化ＶＳガス併用」とは別の問題だから掘り下げる気はないが オール電化優位を主張する材料として強調されるのは心外だね。 >その上で将来もふまえて言えば、オール電化は発電施設は必要だが、それが原発である必要性が >必ずしもあるわけではない。 本当にその通りだな。 原発事故の様な恐ろしい環境汚染が起こるリスクが無く、かつ安定的で昼夜追従が利くエネルギー。 そしてそれをムダなく使うという利用者の意識。 全てを実現するのは簡単ではないだろうけど、目指す方向としては正しいと思うよ。 そう思うからこそ、それが部分的にも実現された暁には今あるオール電化システムってどうなるのかなと。 あんたが言う様に、今のオール電化は「夜間電力が余っているという現状」ありきのシステムだと思うが 夜間電力を効率的に活用するための解が、契約形態としての「オール電化」しかないという事にも 個人的には些か疑問がある。だから、今のところは積極的にオール電化は選べない。 ま、究極的に言えばどちらの立場からしても「ほっとけ」としか言い様がないって事になるのかな。 ただ、何度も言う様にバトル板で自分の事は棚に上げて相手を攻撃するのだけは普通にダサいので やめといたら？ってだけの話だよ。あんたがガス派と呼んでる連中にも言える事だけどな。 |
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| No.186 |
by 103 2009-11-02 00:32:33
>あんたは、ここでのバトルは「善良なるオール電化利用者による建設的な意見」と
>「無知蒙昧なるガスオタクによる煽り投稿」で成立しているとでも思ってるのか？ ・・・なわけないじゃん！ 俺も含めて暇な電化派と暇なガス派に分かれてのくだらないバトルだよ。 何かの知識を増やしていけたら尚良いけど、嘘や誤解を助長するのは×ってだけ（俺ルール） >「今あるものを無駄なく使う」と言えば聞こえはいいが、それは悪く言えば現状に胡坐をかいている >だけとも言えるし、そもそもの無駄を減らそうという意識を放棄しているとも言える。 現状で市民が出来る環境配慮努力の中で、現実的でかつ効果のあるものの一つが、エコキュートの採用だと いうことは確かだよ。 現状で出来ること、ガスの人もした方がしないよりは断然良いと思うよ。 >ま、究極的に言えばどちらの立場からしても「ほっとけ」としか言い様がないって事になるのかな。 それはダメ！ だってそれを言ってはおしまいでしょ。 |
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| No.187 |
by 185 2009-11-02 02:03:41
>>186=103
>それはダメ！ >だってそれを言ってはおしまいでしょ。 おしまいで何か問題あんの？ バトルを長引かせるためだけのオピニオンなんて、それこそくだらないと思うがな。 相手に「ほっとけ」と言わせない理屈が立てられないなら、そこで議論自体やめちまえばいい。 >現状で市民が出来る環境配慮努力の中で、現実的でかつ効果のあるものの一つが >エコキュートの採用だということは確かだよ。 ならば、もののついでの如くガス利用者を批判する必要はないだろうに。 自分達に比べてガス利用者は意識が低い・何もしていないなどと思っているのだとしたら 傲慢もいいとこだ。あんたにゃそのつもりは無いのかも知れないが、電化派の皆さんの中には その「ガス批判」が目的化してる人が結構いるみたいだよ。 オール電化ってのは言い換えれば「ガスとの訣別」だから、さもありなんという気もするが。 |
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| No.188 |
by 103 2009-11-02 02:22:50
>電化派の皆さんの中には「ガス批判」が目的化してる人が結構いるみたいだよ。
それはガス派も一緒だろ。（むしろそっちの方が激しいと思うが） ちなみに俺は売られたバトルは買うけど、根拠無くガス併用を蔑むようなことはしないぞ。 （電化派にもしてほしくないし） >相手に「ほっとけ」と言わせない理屈が立てられないなら、そこで議論自体やめちまえばいい。 だってここ、バトル板なんだもん。ごめんなー（泣） |
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| No.189 |
by 匿名さん 2009-11-02 08:22:50
売られたバトルを買ってると言うより、煽り文句にわざわざ反応して
しなくてもいい喧嘩を焚きつけてるだけに見えますな。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2009-11-02 09:24:21
オール電化派がちゃんと原発について態度を表明しないから、ガス派に突っ込まれるんだよ。
いくら原発の発電割合が高い深夜電力をメインに使うと言っても、オール電化によって増えるエコキュート、ヒートポンプ式床暖房、IHクッキングヒーターなどを昼間に使わないって事はない。 ガス給湯器＋ガス床暖房＋ガスコンロを使っていた家庭が エコキュート＋ヒートポンプ式床暖房＋IHクッキングヒーターに切り替えれば深夜はいいだろうが、深夜電力料金の範囲外の時間帯に少なくともエコキュート以外は使用する可能性が高い。エコキュートだって追い炊きすれば使用する。 そうなると、その家の昼間の総使用電力は切替前より増えるのは確実。 昼間のピーク電力が増える→原発増設→夜間ベース電力が増加して余計に余る→更なる電化推進→最初に戻る という事態になりかねない。 今の夜間ベース電力を超えない程度までオール電化を推進して少しでもムダを減らすのが現実的。 それ以上は太陽光や燃料電池などによる自家発電の普及が前提。 原発以外にも発電方法はあるという理想論もあるが、現在コスト的に運用可能な原発や火力発電所をすぐに補える発電方法は存在しない。これ以上CO2を排出する火力発電所の増設が不可能であれば、電力需要が増大に対応するには、原発に頼るしかない。 家電の省エネが進んでいる現在、電力需要を大幅に増やす可能性があるのはオール電化だけ。だからこそ、オール電化にする時にはきちんと考える必要があるだろう。 |
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| No.191 |
by 103 2009-11-02 09:36:19
>家電の省エネが進んでいる現在、電力需要を大幅に増やす可能性があるのはオール電化だけ。
おいおい、それホント？ >オール電化によって増えるエコキュート、ヒートポンプ式床暖房、IHクッキングヒーターなどを昼間に使わないって事はない。 その通りだね。 だが、IHが昼間に使う電力を発電施設増設の要因と考えて「原発が・・・」と心配するのは、その消費電力から考えるとほとんど杞憂に過ぎないし、それを憂うくらいならもっと他に取り組むべきことが多いよ。 俺は「微々たる影響を取り立てて不安視する（させる）ことで、もっと大きなメリットを失うのは、社会全体として損だし間違った進み方だ」ってことを言いたい。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2009-11-02 09:54:13
原発をどうするかなんてオール電化に住む個人や電気利用者が決められるわけもなく、
また電力会社の一存だけで決められる話でもないことは皆さん理解できていますよね。 日本政府が国のエネルギー政策を精査した上で、電気の発電所や、ガスの貯蔵施設や液化ガスを気化ガスに変質させるような施設の建設許可や補助金を出すのです。 それらの政策に関して異論がある人は、国や担当大臣や担当する省や庁に意見を述べればよろしいでしょう。 〇〇施設反対!という人は匿名の掲示板で個人相手に言ってても埒があきませんよ。 具体的に国を相手に反対運動を起こすべきです。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2009-11-02 10:39:38
太陽光発電「余剰分買い取り」じゃなくて「全量買い取り」へ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20091031-OYT1T00954.htm これが実施されたときの電力料金体系の行く末を見守りたい。 今安易に動くことのリスクは高い。 場合によっては戸建てへの住み替えが最善手になる可能性もある。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2009-11-02 11:12:41
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| No.195 |
by 匿名さん 2009-11-02 11:27:12
>>191
オール電化によって増える機器以外で新しく追加される電気製品って最近ある？ エアコンや冷蔵庫、テレビなんか相当省エネが進んでいるし、今以上電気を食うような製品に戻ってしまうとは考えにくいのでは？ 床暖房を抜かしているけど、IHだけに限っても家庭で使用されるエネルギーの割合で厨房用として使われるのはだいたい6%程度。 日本の総世帯数が約4900万世帯なので、オール電化普及率を10%として、残り約4400万世帯全てがIHに切り替えたら（オール電化じゃないよ）日本の家庭で使用される総電力量がそれだけ上昇することになってしまう。 しかも、その使用される時間帯は深夜電力の時間帯で無いことがほとんど。 これを微々たる量と片付けるか、同じだけ省エネしようと思うと大変だと思うかは人それぞれ。 |
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| No.196 |
by 匿名はん１ 2009-11-02 12:00:09
オソヨー、今回の爆笑ネタは>>180の「オール電化にするひとは、日本が唯一の被爆国だということをどう思っているのでしょうか？」に対して、>>181の「オール電化普及率全国一位は広島県です」という会話だった（大笑）
凄いな～、たかが電化製品が2､3品増えただけで、原発から被爆で挙句の果てには地球規模の話まで広がるなんて！ で、何が何でも原発はオール電化のせいにだけにしたい人がいるみたいだね。 その本人も原発電気には散々、毎日お世話になってるだろうに（笑） そもそも今まで電気製品を買い増やしてる時に、原発や地球のことを考えながら買ってたのかね！？ 原発や環境問題という名を借りて、特定の一部の電化製品だけにしなきゃぁいけないと都合が悪いというのがバレバレだよ（大笑） それに原発電気が気にいらないなら、まずは自分の家で太陽光発電や燃料電池でも買って最低でも半分以上発電させてから偉そうに言ってほしいものだね。 で、文句は原発を稼動させてる原発会社に言えよ（大笑） |
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| No.197 |
by 匿名さん 2009-11-02 12:14:34
>>196
>凄いな～、たかが電化製品が2､3品増えただけで、原発から被爆で挙句の果てには >地球規模の話まで広がるなんて！ たかがガス機器が2,3品減っただけで、環境とか地球規模の話を強調しているのは電力会社。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2009-11-02 12:17:14
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| No.199 |
by 匿名はん１ 2009-11-02 12:35:42
>>197
そのたかがガス機器が2,3品減っただけで、 原発から地球規模まで語ってるこのスレのオモローな人の話をしてるんだが．．．（笑） それに環境とか地球規模の話を強調しているのは電気会社だけじゃないだろ。 まあ、エコキュートなどが増え続けると環境とか関係なく都合が悪い人がいるのは確かだけどね（笑） >>198 ＞オール電化にする時だって、月々が安くなるからってだけの理由で買ったんだろ。 本音って、当たり前だろ。それに加えて安全性もオール電化は「プライスレス」だし！ そもそも電化製品を買う時に、月々が高くなるような電化製品なんて買わないよ（爆笑） ガス機器にする時だって、月々が安くなる理由の機器がいいんじゃない！？（クスッ） |
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| No.200 |
by 匿名さん 2009-11-02 12:37:21
>>191
>俺は「微々たる影響を取り立てて不安視する（させる）ことで、もっと大きなメリットを失うのは、 >社会全体として損だし間違った進み方だ」ってことを言いたい。 それを、爆発や中毒のリスクを取り立ててガスを批判してる連中にも言ってやってくれ。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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