ガス ＶＳ オール電化 Part11

[匿名さん]

＜前スレ＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/

＜お約束＞
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言（突然の「つまり○○ということだな」等）などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。（案）

[701: 匿名さん]

最近のテリー伊藤ってダメだよね。
あれほどのカーマニアで、大排気量のアメ車やヨーロッパの高級車を誉めて、国産のコンパクトカーやミニバン、初代プリウスをけなしていたのに、今はエコカーを絶賛。

視聴者は過去の発言を覚えていないと思っているのだろうか…

[702: 匿名さん]

電化派・併用派ともに原発によって作られた電力を使っているのは事実。
しかし、殺人などの犯罪でも1人なのか複数なのかで同じ状況で罪を犯しても量刑が違うように、
どちらも一律で扱えない。

そもそも、自分達の選択に自信があるのならば原発に依存してるとか言われても、その通りだと
切り返せるはず。
何となく後ろめたいものがあるから、これだけスレが伸びているとしか思えない。

>ちなみにガス派も自ら利用してる原発電力なのに、原発＝悪になるのはなぜ？
こんな事を書くくらいならば、自分が思っている原発の素晴らしさを堂々と書くべき。

[703: 匿名さん]

原発は悪です。
チェルノブイリを思い出せ！

[704: 匿名さん]

高速道路は変わるのかもしれないが、世の中は基本的に「受益者負担」。
たくさん恩恵を受けたり、それ無しというのは考えられない人が多く料金を払う仕組み。

電化派と併用派でどちらが毎月電力会社へ多く料金を払っているのかは明白。
多く払っている方が、電力会社が提供している電気を多く使っているのだから、その「負の面」も使用量に応じて負担しなくてはいけない。
自分達より少ない量しか使っていない人と同じハズがないよ。勘違いしてもらうと困るけど、少ない人が全く負の面を負担しなくていい訳じゃないからね。

[705: 679]

>>694
>コストに関しては、前レスでたかが、月1000程度の料金って言っていますが？

よく覚えていますよ。
その「たかが月1000円程度」で給湯を賄えているのは、夜間割引料金を前提に
成り立っているシステムを利用しているからですよね。
まさしく、夜間余剰電力の賜物と言えるでしょう。

私は>>659で「一般家庭で給湯を電化するには、夜間電力料金を前提としなければ
経済的には成立しない」という主旨で>>653氏に意見しました。
それに対し貴方からいただいた「イニシャルコストの差は埋まりつつある」という
御意見や、「オール電化の給湯コストはたかが月1000円程度だ」という御意見は
私と>>653氏との対話においては的外れな横槍でしかありません。
それに対し「的外れだ」と指摘すると、今度はまた別の的外れな理屈を展開する始末。
貴方とは争点が噛み合わない、と感じているのはむしろ私の方です。
（それはそうと、>>653さんは何処に行ってしまったんでしょうかね）

>で、あなたとわたしとで、どちらが省エネなのか比べっこでもしたいの？
>ここに現れる、ガス派よりは十分省エネに勤めている勤めているつもりですけどね。

そのお言葉も示している通り「比べっこ」に執着しているのはむしろ貴方ですよ。
余剰電力を積極的に使っているか否かで「ガス派よりも」と主張し続けているのですから。
私自身は、貴方が私より省エネに貢献しているかどうかには興味がありません。
「オール電化利用者なら夜間余剰電力に依存している」という事くらいは
素直に認めるべきではないかと思ってはいますが。

>省エネは人それぞれの個人の意識でしかありません。
>すべての人が、省エネの意識があるとは思えませんよ。

つまり「自分は他の人とは違う」とでもおっしゃりたいのですか？
それならそれで結構なことですが、少なくとも「オール電化ユーザーである事」が
高い意識の象徴であるなどと思い込むのはいかがなものかと思います。
意識をもって生活していれば、ガスを使いながら省エネを実践する事は可能です。
オール電化でなければできない事なんかではありません。
貴方が「省エネに努めているつもり」と言うのと同様、私もガス利用者として
ガス・電気両方の使い方には気を付けていますし、コスト面での結果も出していますからね。
意識の持ち様は人それぞれ、とおっしゃる貴方が「ガスを使う事」を批判したり
攻撃したりするのはおかしな話だと思います。

>技術が発展すれば電気機器の種類も増え、またそれを利用する人も増えると言うもの。
>時代とともに、その選択肢も変わってきています。
>もう、ガスじゃなきゃって言う時代では無いと思うよ。

事実上、オール電化を選択する際には「電気でなければ」と考える事もあるのでしょうが
ガス併用を選択するにあたっては、その様な発想を持つ場面は無いと思います。
戸建とマンションでは異なりますが、少なくともマンションの場合は
積極的にオール電化を選択する動機がなければ、ほぼ必然的にガス併用を選ぶ事になります。
「ガスじゃなきゃ、という時代ではない」という話が本当なのであれば、今後は
「ガスじゃなきゃ」という意識を持って物件を探さなければならなくなるのでしょうが
今のところはそうした兆候はまるで見られません。
電気機器の種類は今後もどんどん増えていくでしょうが、全てのガス機器が電気式に
取って代わると考えているのは、今のところ貴方の様な電化派さんだけでしょう。

>何回言わせるんだろうか？ピーク電力に合わせて発電設備を準備しています。
>そこを抑えれば、おのずと発電設備の縮小に繋がりますと言ってます。
>その事と私の意識とどう関係するの？

貴方は、全電化を促進する事が「ピークを抑えること」に繋がると思っている様ですが
貴方が考える「負荷平準」とは、夜間余剰を消費するだけの事ですよね。
昼間の消費（需要）が減らなければ、ピークを抑えることはできませんよ。
発電規模を落とさず、昼夜の需要差を減らす事を「ピーク抑制」とは普通、言いません。
そんな当たり前の事を認識しないままに「負荷平準」を平気で唱える人には
ピーク縮小やベース縮小の意識などある訳がない、と言っているのです。

>以前、あなたと議論した時と同様、精神論って事ですか？

以前貴方に精神論を披露したという記憶が無いのですが、それはさておき。
少々言葉は乱暴になりますが、消費を減らす気もないくせに「減らす」という前提で
己に有利な理屈を立てても、それはハッタリでしか無いと思います。
昼間消費を減らし総消費を減らそうという意識は、実際の行動が伴えば必ず実を結ぶ
事だと思いますし、実際に（電気機器の性能向上や利用者の意識改善によって）
効果が出ている面も少なからずあると思います。
そうした努力と意識を「精神論」と呼ぶのは貴方の勝手ですが
中身の伴わないハッタリに比べればはるかに現実的、かつ有益です。

[706: 匿名さん]

＞こんな事を書くくらいならば、自分が思っている原発の素晴らしさを堂々と書くべき。

原発が素晴らしいわけではなくただ悪ではないって事。
ガス派の一部は原発＝悪との決め付けがおかしい話だと言ってるのだよ。
原発がなければガス派もオール電化派も立ち行かなくなるわけだから依存度は同じ。
だから原発＝悪とする人に代替や昼間のピークを抑える為の方法を聞いてるんだけど誰からも回答がない。
７０３の人なんかに代替を示して欲しいけどね。

＞７０４
現在の電力に関してはちょっと違うよ。
必要分だけ昼間も夜間も同じシステムで発電された電力を使えるなら多く使った人が多く払うのは当然だけど、
しかし、現況はそうじゃない。
昼間のピークに合わせて発電が必要なので余剰が出る。
なんでもそうだけど余り物は安くなるでしょ。
夜間電力を使用しているオール電化が余剰を生み出してるわけではない。
余剰を生み出すのは昼間の需要によるもの。
なので余剰を生み出してしまう昼間の料金が高いのは至極当然の事。

[707: 匿名はん１]

オハヨー、今日は酒が飲めなく、少しだけ夜遅くまで起きてないといけないのでヨロピク！

>>702　殺人の量刑まで例に出して、1人の殺人≒ガス併用で、複数殺人≒オール電化かね！？（爆笑）

＞そもそも自分達の選択に自信があるのならば原発に依存してるとか言われても、その通りだと切り返せるはず。
依存ってオーバーすぎるけど、君も私も誰もが大小関係なくしっかりと原発に依存しています（大笑）

＞何となく後ろめたいものがあるから、これだけスレが伸びているとしか思えない。
君は電気を使うのに後ろめたさがあるのかね？　逆にガスを使う方が後ろめたいけどね。
で、原発とか関係なく、君のようにオール電化が増えると都合が悪いからいつものようにレスが伸びてんだよ（笑）

＞電化派・併用派ともに原発によって作られた電力を使っているのは事実。
君もこんな事を書くくらいならば、自分が堂々と使ってる原発とガスの素晴らしさを書くべきだよ。

>>703
＞原発は悪です。 チェルノブイリを思い出せ！
ガスは悪です。今までの後ろめたいガス火災・ガス事故も思い出せ！（笑）

>>704
＞電化派と併用派でどちらが毎月電力会社へ多く料金を払っているのかは明白。
ちょっと違う。電化派と併用派でどちらが毎月公共料金を多く料金を払っているのかは明白。

＞自分達より少ない量しか使っていない人と同じハズがないよ。
じゃあ、君はオール電化の人よりガスを多く使ってるから、ガスの「負の面」を使用量に応じて負担しなくてはいけないね（大笑）

ここの「原発山のタヌキ」さんたちは原発電気とガスの両方を使ってることがよっぽど後ろめたいのだろうが、
「ヘイヨウ利用者も昼や夜間余剰電力は原発に依存しないといけない」という事くらいは素直に認めるべきではないかと思います（笑）

[708: 匿名さん]

電化が嫌われるのは片方しか使えないから。
選択肢は多い方がいい。

わかりやすいね〜

[709: 匿名さん]

終了

[710: 匿名さん]

オール電化で平準化云々なんて、ただまやかしだしね。

オール電化は昼間の電力需要を夜に回してるんじゃなく、
ただ電力会社が新規需要を開拓してるだけだから。

ＩＨによって昼のピーク電力は増えるだけだし、
夜も電力会社の狙いは、原発の供給能力以上、
火力発電での需給調整が行われるレベルまで電力需要を開拓するのが目的だし。

これにより需給調整が夜間も機能することになり、
電力の安定供給がよりやりやすくなるという電力会社の事情だけだもの。

[711: 匿名さん]

オール電化派は電力会社のイヌって事っすか？

[712: 匿名さん]

匿名はん１は、間違いなく犬だと思う。

[713: 匿名さん]

＞７１０

電力の平準化はオール電化が世に出る前から言われてる事だけどね。
それと調べれば出てくるけど昼間のピークを形成してるのは家庭ではなく企業だよ。

電力の安定供給についてだけど、これは必要不可欠なのは分かるよね？
昼夜の使用電力が同じになれば、あまり調整をせずに効率の良い状態で発電が出来る。
これは電力会社にとっても利用者にとっても利益のあること。

＞７１１

オール電化派が電力会社の犬ならば、ガス派はガスにも電力にもしっぽを振る発情期の犬ってところ？

[714: 694]

>>705
>まさしく、夜間余剰電力の賜物と言えるでしょう。
負荷平準化が目的です。
争点は、余剰電力を利用する事は発電所の増設に繋がらない、と言う事。
これに反論があるのであれば、あなたが論理的に証明してください。

>貴方とは争点が噛み合わない、と感じているのはむしろ私の方です。
争点は、余剰電力を利用する事は発電所の増設に繋がらない、と言う事。
争点が噛み合わないのは、ここをあなたが論理的に証明して下さらないからでは？

>そのお言葉も示している通り「比べっこ」に執着しているのはむしろ貴方ですよ。
あなたは、ピーク電力の縮小のみならず、
余剰電力の縮小がなければ発電所の縮小には繋がらないと言いました。
それは何故ですか？の私の問いかけにあなたは、私自身が省エネではない。
その意識も無いからだと言いましたよね。
それは、個人的な話で、争点とは関係が無いと言っているのにもかかわらず。
執着的に話を持ち出しているのはあなたの方ですよ。

>私自身は、貴方が私より省エネに貢献しているかどうかには興味がありません。
なら、今後この話はしないで下さい。私もあなたの省エネの事など興味はありませんからね。

>オール電化利用者なら夜間余剰電力に依存している」という事くらいは
負荷平準化が目的です。
夜間余剰電力を利用しているに過ぎません。それを依存とは言いません。

>意識の持ち様は人それぞれ、とおっしゃる貴方が「ガスを使う事」を批判したり
>攻撃したりするのはおかしな話だと思います。
機器として、エコキュートが省エネでは勝っていると言っているだけで
個人の省エネの意識に対して攻撃などした覚えはありませんが？

>取って代わると考えているのは、今のところ貴方の様な電化派さんだけでしょう。
生活上、ガスが無ければ成り立たない事は無いという意味ですよ。
電気がなければ、生活はなりませんけどね。
昔と比べて、ガスの必要性は無くなってきていますよ。
今後もその傾向にあると言っても良いのではないでしょうか。

>昼間の消費（需要）が減らなければ、ピークを抑えることはできませんよ。
>発電規模を落とさず、昼夜の需要差を減らす事を「ピーク抑制」とは普通、言いません。
だから、ピーク電力を抑える事が出来ればと前提条件で言っていますが？
それと、今現在のピーク電力で余剰電力が増えたところで、発電所の増設には巣ながら無いと言っています。
それに、反論があるのであれば、あなたが論理的に証明してくださいと言っているだけです。

>そうした努力と意識を「精神論」と呼ぶのは貴方の勝手ですが
>中身の伴わないハッタリに比べればはるかに現実的、かつ有益です。
だから、精神論では無く
争点は、余剰電力を利用する事は発電所の増設に繋がらない、と言う事。
これに反論があるのであれば、あなたが論理的に証明してください。

[715: 694]

714レスで訂正です。
>それと、今現在のピーク電力で余剰電力が増えたところで、発電所の増設には巣ながら無いと言っています。
それと、今現在のピーク電力で余剰電力の消費が増えたところで、
発電所の増設には繋がら無いと言っています。

[716: 匿名さん]

>>713

残念ながら反論になってません。
｢オール電化では負荷平準を実現できない｣
というのが>>710さんの主旨ですので。

補足すべき点があるとすれば、電力会社がオール電化で目指そうとしているのは
｢安定供給｣の名目を借りた｢自社施設の効率運用｣である、という点でしょう。
表明的なエコを餌に夜間需要を拡大し、ピーク維持に伴う｢夜間のロス｣を
消費者に分担して貰おう、というのが事の実体。
なるほど、その分担は｢ガス不使用｣とセットにされているので、それに伴うコスト減と
バーゲン価格の夜間電力によるコスト減が得られるという点は
利用者にとっては間違いなくメリットにはなるでしょうが
それはエコの実践とは全く無関係。
オール電化のメリットとは
・光熱費が月額で数千円安くなる場合がある
という事であり、それ以上のものではないという事です。
評価するならそこだけを評価すれば良いのであり
そこだけでも選択する価値は無くはないでしょう。

[717: 匿名さん]

現状、昼間のピークに合わせて電力を作らなくてはならない。
よって必然的に余剰がでる。
エコの観点から言えば余剰を使うことにより新たな資源を消費する必要がなくなる為エコにつながる。
オール電化が無くなっても余剰は無くならないし、逆に別の資源の消費拡大になりますよ。
オール電化がエコでは無くなる時が来るとしたら、オール電化の為だけに電気を作らなくてはならなくなった場合。

[718: 匿名さん]

ガス派からは余剰を無くす方法も原発電力の代替をどうするのかも全く出てこないね。
所詮は理想論のみの夢物語？
代案も示さずに自らも使用してるのに原発は悪とか余剰を使用する事はエコじゃないとか良く言えるよなあ。
上記の問題２点について、具体的かつ理論的な説明をガス派の誰でも良いのでお願いします。

[719: 匿名さん]

>>706
貴方が「ただ悪ではない」と言っているのと同じように、「これ以上増やすべきではない」という考え方の人がいます。
このスレで原発を全廃しろ！と主張している人はいませんよ。増やさない方が良いと考えている人はいるようですが。

太陽光や燃料電池がコスト的にも実用段階に入りつつある状況で、後始末に困る原発を増設するのはナンセンスです。
環境には勿論ですが、コスト的にも廃炉になった商業用大型原子炉がまだ無い現状で運転終了までの総コストすら判明していません。廃棄物の処理まで含めるとますます不明瞭な発電システムです。

現状では資源の多様化という観点で必要悪なシステムかもしれませんが、そのシステムを促進させるような事はしたくないと考えている人達も存在します。
原発のシェアを更に上げると今でも過剰な夜間発電能力が更に余ってしまいます。電力会社も商売ですから、あまりにもコスト的に割に合わない状況まで原発のシェアを高める事はできません。

しかし、オール電化の更なる普及で夜間電力の需要が伸びれば、少なくとも今と同程度の過剰発電能力分までは原発のシェアを夜間電力需要の伸びに合わせてどんどん高めていけてしまいます。
結果として、原発のシェアアップにオール電化は貢献することになります。
それでも構わない人は、それはそれでひとつの考え方だと思います。

[720: 匿名さん]

>>713
>電力の平準化はオール電化が世に出る前から言われてる事だけどね。
>それと調べれば出てくるけど昼間のピークを形成してるのは家庭ではなく企業だよ。

そうなると家庭でのオール電化では需要の平準化には貢献できないってことですね。
じゃあ、残るメリットはランニングコストが安いだけ？
結局、環境とか平準化とかカッコ付けて言っておきながら「毎月の光熱費が安い」だけが導入理由なんでしょう。

しかし、最近オール電化のメリットと言われていた事を自ら否定する書き込みが増えましたね。