野村不動産株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「プラウドシティ加賀学園通りってどうですか?その2」についてご紹介しています。
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  6. プラウドシティ加賀学園通りってどうですか?その2
 

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匿名さん [更新日時] 2015-03-15 00:47:51
 

1000超えたので、その2立てました。
引き続きよろしくお願いします。

プラウドシティ加賀学園通りについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:東京都板橋区加賀1丁目3356番47(地番)
交通:埼京線 「十条」駅 徒歩9分
都営三田線 「板橋区役所前」駅 徒歩12分
間取:3LDK~4LDK
面積:72.38平米~118.84平米
売主:野村不動産
媒介:野村不動産アーバンネット

前スレ:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/447207/
施工会社:三井住友建設株式会社
管理会社:野村不動産パートナーズ株式会社

【物件情報を追加しました 2015.1.21 管理担当】


[スムログ 関連記事]
【加賀界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.8】
https://www.sumu-log.com/archives/7188/

[スレ作成日時]2014-10-14 23:39:09

現在の物件
プラウドシティ加賀学園通り
プラウドシティ加賀学園通り
 
所在地:東京都板橋区加賀1丁目3356番47(地番)
交通:埼京線 十条駅 徒歩9分
総戸数: 363戸

プラウドシティ加賀学園通りってどうですか?その2

714: 匿名さん 
[2015-02-09 07:28:05]
私も区民ですが(加賀ではありません)、加賀のあたりは住民や環境が別格に思えます。私の住んでいる地域はより池袋に近い位置だからか、マナーの悪い方々がたくさんいらっしゃいます…
715: 申込予定さん 
[2015-02-09 11:15:30]
マナー悪い人はどこでもいるよ
716: 匿名さん 
[2015-02-09 13:28:23]
誰も言わないみたいだけど、インク工場跡なので発ガン性物質を含む有機溶剤とかを取り扱っていたはず
この土地の線量検査データとか当然公開されるはずですよね
717: 匿名さん 
[2015-02-09 16:54:29]
加賀の地域性もちあげるひとおおいけど、結局、こんだけマンションがたくさん立ったら新しく来た人たちの民度次第でしょ。

718: 匿名さん 
[2015-02-09 18:03:26]
このエリアはシティテラス加賀、加賀レジ、グランアルト加賀でスミフが1000戸近く供給してきて、今回のプラウド加賀で野村が350戸超を供給。
シティテラス加賀がまだ販売していることからも分かるように、そんなに需要があるようには思えないんだけどな。
リセールは苦労するかもね。
719: 匿名さん 
[2015-02-09 18:34:27]
>>718
スミフは高い値段でじっくり行くのが慣例なのでね
720: 匿名さん 
[2015-02-09 19:37:13]
加賀レジはスミフ無関係だけどな。
まー、価格見合いの物件かどうかだろう。
721: 匿名 
[2015-02-09 19:47:56]
さすがにマンション多すぎだよね。
川あり緑ありで閑静な雰囲気ながら、
見ようによっては団地的でもあるんで、
評価は分かれるでしょうね。
私は小竹のクレヴィアには手が届かずここをチェックし、
現地も見ましたが、閑静な中に寂しいというか殺伐というか、
なんか無機的な感じを多少は受けるんです。
722: 匿名さん 
[2015-02-10 05:26:10]
団地的とは言いえて妙ですね。加賀レジぐらいでしょう。団地的なしょっぱさが無いマンションは。
シテイテラスなんて洗濯物の干し方がすごくてまさに団地そのものですよね。
ここも加賀レジにならえで団地的な雰囲気に染まらないでほしいです。
723: 物件比較中さん 
[2015-02-10 07:07:12]
>>721
なるほどなるほど。
私も加賀が良いと言う話を聞いて周辺を見に行きましたが、何かピンと来なかったのですが、おっしゃる通りですね。
724: 物件比較中さん 
[2015-02-10 07:08:53]
定期的に湧いてくる加賀レジ推しが鬱陶しい。
もう分かったから。
725: 匿名さん 
[2015-02-10 11:27:22]
>>724
ほっときな~ 焦ってるんだよ
726: 匿名さん 
[2015-02-10 20:02:34]
>>721
コメントの通りだと思います。的を射たご指摘。ただ、全ては相対性。閑静な中に、寂しさを感じない、無機的じゃない環境ってどこ?っていう。そりゃ、あと2000万円も上乗せすればいくらでも出て来ますけど。ここの検討者さん達はあくまで均衡点を探った結果ではないかと。
727: 721 
[2015-02-10 20:50:18]
おっしゃる通りですね。
別にここを批判する意図はないです。
実際小竹は満足度が高く、価格も高かった。
石神井、千早、小竹、ときわ台、加賀、西が丘と北上
しながら供給をチェックという感じですかね。

杉並の話をして叱られてる方もおられましたが(笑)、
そこから流してここに辿り着く気持ちはわかりますよ。
728: 匿名さん 
[2015-02-10 21:51:17]
>>727
これ以上北上しちゃうと雰囲気も利便性もだいぶ変わるけどね。
加賀あたりが環境重視ファミリーにも利便性重視派も及第点かなと
729: 購入検討中さん [男性 30代] 
[2015-02-11 19:00:47]
自分も練馬近辺からエリアを広げて検討して当物件にたどり着きました。
マンション探し始めた頃は全ての物件が輝いて見えてましたが、見学を重ねるうちに自分なりに何を重視するか優先順位も決まっていき、価格にも何となく納得感が得られるようになって来ました(笑)
我が家は子供も小さいので、環境面を考慮して、利便性もそこそこな物件を探してましたので。
マンションも上を見たらキリないですもんね。
730: 匿名さん 
[2015-02-11 19:12:12]
>>729

時期もありますからねぇ。何年でも待てる人ならともかく、また中古だろうがなんだろうが
いいって人はいいでしょうけど、新築で考える人だとかなり狭まりますし。
株やFXと違って「今は買い時じゃない」って言われても困りますからね〜

ここでも加賀レジがどうだの、割高だの色々出てますけど、加賀レジが欲しいと思ったところで
中古が出てないと意味がないし、中古が出てたとしても自分の欲しい間取りかどうかもわからない。
売却時期と折り合いがつけられるかどうかも不明。ここの価格についても文句をいったところで
しょうがない。高いなら見送ればいいだけですし、時期の違う別の物件とかを出してきて
高い、安いとしたってこれまた意味のない話です。
731: 匿名さん 
[2015-02-12 09:49:30]
ご存じとは思いますが、加賀地域の中古マンションは加賀レジに限らずポツポツと出てきますよ。
参考にしてみてはいかがですか。
732: 匿名さん 
[2015-02-12 11:54:32]
>>731
中古に興味なし
733: 匿名さん 
[2015-02-12 12:03:32]
なんでもいいけどプラウド池袋本町のようなダサい外観にだけはしないでほしいですね。
734: 匿名さん 
[2015-02-12 12:25:05]
>>733
でもそこの資産価値ぐんぐん上がってるよねー
735: 匿名さん 
[2015-02-12 14:11:58]
プラウド池袋本町は立地勝ちだね。
マルエツがあるのも大きい。
やはりマンションは駅近・利便性の典型。
736: 匿名 
[2015-02-12 16:21:26]
資産価値としては持って成功の例だね。
当時あそこ買ったんだっていう人は羨ましいが、
あそこに住んでるって人は羨ましくないという。
737: 購入検討中さん 
[2015-02-14 20:18:12]
当物件で収納セミナーなるものに参加された方、いらっしゃいませんか?
どんなセミナーかご教示いただければと…
738: 匿名さん 
[2015-02-14 20:22:12]
そんなセミナーあったんですか?うちには連絡が来ませんでした。
739: 匿名さん 
[2015-02-15 05:21:27]
野村は焦んなくてもそのうち値引きするよ
740: 匿名さん 
[2015-02-15 09:44:51]
>>739
だね!ただ売り切れも早いからあんばいが大事。
741: 匿名さん 
[2015-02-15 09:54:13]
地元の人が言っていたけど、加賀で発売されたマンションで長らく売れ残ったのは
シテイテラスだけだと。ここはその汚名をもらわないように完売してほしいですね。
742: 匿名さん 
[2015-02-15 10:32:06]
シティテラスのほうは立地が悪い上に値段相応の質じゃないから売れ残るのはあたり前だろうね。
743: 匿名さん 
[2015-02-15 14:35:34]
住友の販売方法を知らないんだね。よく勉強したほうがいいよ。即日完売する気なんて全くない。野村より売上実績が上なのは事実だよ。
744: 匿名さん 
[2015-02-15 15:33:15]
>>742
平均価格が500万円高いこの物件はそんなに仕様高いの?馬鹿なこと言ってると笑われるよ。
745: 匿名さん 
[2015-02-15 15:56:08]
以前こちらのエントランスゲートが、消防車が通らない高さの設計になっていて、消防側から改善指導が入っているにもかかわらず、野村側が変えたがらず揉めているという話を聞いたのですが、その後改善されたのでしょうか。

安全性を二の次にしているとしたら、嫌ですね。
746: 申込予定さん 
[2015-02-15 16:24:56]
>>744
ん?立地がいいからに決まってんじゃん。そんなこともわからないおつむなのかな?
747: 匿名さん 
[2015-02-15 16:37:48]
野村の客は性格悪い人多いね。
748: 匿名さん 
[2015-02-15 16:39:52]
低地にあるのに立地が良いの?たいして変わらないよ。
749: 周辺住民さん 
[2015-02-15 16:47:49]
他物件を馬鹿にした発言が多いので気になります。随分と上から目線ですね。プラウドの住人とはご近所付き合いしたくないです。
750: 匿名さん 
[2015-02-15 17:36:13]
加賀エリアではきっともう最後の大規模マンションでしょうし、
近隣エリアの土地を見るともうマンションをつくる土地もないので
そういう意味では希少価値がありますね
751: 匿名さん 
[2015-02-15 17:38:25]
>>748
土地標高の高低だけがあなたの評価ポイント?そんなに高いところが好きなら山にでもいってくださいね。
752: 購入検討中さん 
[2015-02-15 17:55:22]
>>749
確かに、おっしゃる通り。検討スレの割には建設的な話が少ない気がしますね。
他のエリアや物件との比較は必要かと思いますが、環境や利便性、予算等が人それぞれ異なる中でただ批判を並べるだけでは不快感を持たれる方もいらっしゃるでしょう。
私は今、当物件の購入を本気で検討しております。他物件をバカにするような人ばかりではないと、ご理解頂ければと思います。
長文、失礼いたしました
753: 匿名さん 
[2015-02-15 18:01:50]
>>752
そういう発言するから荒れるのでは?
文句はいいから物件の話に主軸をしぼって投稿お願いします。
754: 匿名さん 
[2015-02-15 18:12:20]
>>753
荒れるような発言はしてませんし、文句ではないです。きちんと読んでますか?心を痛めてくれた優しい方なんですよ。
755: 匿名さん 
[2015-02-15 18:25:00]
>>754
そうは思えませんよ?
756: 匿名さん 
[2015-02-15 18:38:39]
とりあえず、3月の発売が楽しみですね。
757: 匿名さん 
[2015-02-15 18:42:52]
ですね!!早く引越ししたいです。
758: 申込予定さん 
[2015-02-15 21:12:46]
だいぶもう要望書が提出されてるみたいで、既に抽選になる部屋も出てきてるみたいですね。
自分ももうここにほぼ決まりなんですが、保育園事情はどうなのでしょう。
皆さん保育園は大丈夫ってお仰りますけど、板橋区って待機児童多いですよね?
共働きなので、保育園入所は絶対です。
しかも最近マンションガンガン建ってるので、そこの問題さえクリア出来れば大丈夫なんですが、、、
759: 匿名さん 
[2015-02-15 23:00:58]
>751

土地の高低差というよりは湿地系か乾燥系かの違いだと思います。
シティテラスはじめじめとした湿度が高い環境です。加賀レジとここはシティテラスよりは
カラっとして快適だと思いますよ
760: 匿名さん 
[2015-02-15 23:02:21]
>748

シティテラスのエントランスあたりの標高=22〜23m
プラウドシティの前の交差点の標高=21〜22m
さほど変わらん。

ちなみにスカイティアラの標高は29〜30mなので、
そっちを検討したら。
761: 匿名さん 
[2015-02-15 23:08:12]
>>759
勝手な思い込みでしょ。根拠がない。
762: 匿名さん 
[2015-02-15 23:15:40]
南向きが一つもないのにカラっとしてるの?プラウドは南西でしょ。西向き!!
763: 匿名さん 
[2015-02-15 23:25:34]
数百メートルの距離で湿度なんて変わらんよ。
プラウドって、この手の過剰にいいものだという幻想を持った人がよく出てくるよね。

野村のブランディングは大成功しているよ。
764: 匿名さん 
[2015-02-15 23:30:56]
プラウド信者が気持ち悪い。ご近所さんを馬鹿にする発言が本当に不快だ。
765: 匿名さん 
[2015-02-15 23:59:23]
加賀って生活しやすいですよ。
766: 匿名さん 
[2015-02-16 00:00:15]
どう考えても立地に関してはシティよりもこちらのほうが上手でしょ。
767: 匿名さん 
[2015-02-16 08:29:34]
はいはい、シティよりプラウドのほうがご立派なんでしょう。良かったね。
768: 匿名さん 
[2015-02-16 09:02:26]
シティテラスは目の前がすぐに川。回りを取り囲むように木々土の面積が広いところが多い。
湿度計を持っていってもシテイテラスあたりは湿気が多いですよ。
ここは回りはすべて建物か道路なのでシティテラスの高湿度環境とは違います。
たかが何百メートルの違いはたしかにそうですが。地図上にみるだけでは分かりませんよ。
769: 物件比較中さん 
[2015-02-16 09:14:39]
週末に現地に行ったら検問をやっていました。
近くの学校でイベントかなにかをやっていたようで、多数の警官が立ち警察車両もたくさん停まっていました。校門では学校関係者らしき人々が交通整理をしていました。
物々しい雰囲気を目の当たりにするとやはり無理だと結論を出しました。
770: 匿名さん 
[2015-02-16 10:02:12]
朝鮮学校のそばだもんね。しかたないよ。
771: 匿名さん 
[2015-02-16 11:00:23]
そゆこと。外交問題にソレイユしますから。
772: 物件比較中さん 
[2015-02-16 11:27:45]
加賀レジもシティテラスもプラウドもどれも素敵だと思うけどな。例の学校だけが気になります。それさえなければわが家は即決できるのですが。
773: 匿名さん 
[2015-02-16 12:06:09]
学園祭?があったときにハングル文字と変な看板が出てたときは怖かったですね。やっぱり日本では見慣れないですよ。
774: 匿名さん 
[2015-02-16 12:10:10]
>>768
立地が良くてもプラウドは目の前が大きな道路だから車もよく通っていて空気悪そうだよね。
775: 匿名さん 
[2015-02-16 12:12:40]
>>773
ハングルが怖いって…(笑)

ここのエリアにはフランス人学校もありますが(埼京線の反対側)、フランス語は怖くないの?
776: 匿名さん 
[2015-02-16 12:51:54]
>774
ここの交通量ご存知ですか?
道は広々で交通量は微々たるものですよ。それよりもシティテラスの道路付けの悪さのほうが
自分としてはありえないですね。車寄せもチンケなしつらえですし。
777: 匿名さん 
[2015-02-16 12:53:38]
>775
フランス学校は北区滝野川です。ここは板橋区加賀です。
なのでフランス学校のおフランスムードを無理に語るのは親父ギャグ以下ですよ。
778: 匿名さん 
[2015-02-16 12:56:34]
シティテラスのほうは湿気が多分にあるようで、そのために夏場は蚊がすごいおおいらしいです。
自分はそのほうがいやです。
779: 匿名さん 
[2015-02-16 13:17:13]
加賀は緑が多いから他のエリアより蚊が多く出るのはしかたない。川沿いと言ったら「グランアルト」「グランフィーネ」「テラス加賀」他たくさんの大型マンションがあるでしょ。シティテラスだけじゃない。どこも立地が悪くて湿地帯ということだよね。プラウドは素晴らしいんですと言ってるのはいいけど本当に加賀周辺のマンションに喧嘩うってるように見える。


780: 匿名さん 
[2015-02-16 13:19:04]
>778
前田家後の公園とか板谷公園とかはやぶ蚊がものすごいですよ。
蚊がアクティブになる時期は5月~11月と長いですからね。
シティテラスの中までは入りこまないでしょうけど。
781: 匿名さん 
[2015-02-16 13:36:56]
緑が多いってよりも水場が多くてしかも流れていないから蚊が多くいるんだと想像しますけどね。
淀んでいるところには蚊がたくさん発生しますよ。
782: 匿名さん 
[2015-02-16 22:47:17]
蚊が嫌なら加賀は買えないねぇ(笑)
783: 匿名さん 
[2015-02-16 23:34:30]
デング熱、マラリア、日本脳炎、怖いもんね笑
784: 周辺住民さん 
[2015-02-16 23:48:36]
そうだね、住むの止めたらいいよ。性格悪い人には引っ越して来てほしくない。
785: 匿名さん 
[2015-02-17 10:16:56]
加賀に蚊が多いのではないでしょう。シティが発生しやすい状況が多いだけかと。
786: 申込予定さん 
[2015-02-17 15:42:32]
「あの学校」は申し訳ないけど、やはりイメージが悪い。ただ、地政学リスクと言う点では、十条の駐屯地が抑止力を発揮してると思います。とんねるずの石橋が昔ネタにしてたような帝京vs「あの学校」みたいなガラの悪さも最近は全く聞かなくなりましたよね。個人的には、生徒数激減で廃校→再開発を希望。
787: 匿名さん 
[2015-02-17 16:37:38]
駅へ行くときは学校の前を通るのが一番の近道になる。生理的に受け付けない人は苦痛だろうね。
788: 申込予定さん 
[2015-02-17 17:29:20]
十条は北区ですから、太田国交大臣のお膝元です。従いまして、前向き且つ徹底的な箇所付けで駅前周辺の再開発を希望してます。木密エリアも信者さんが多そうですし、この辺りは腹括って購入するしかないですね。逆に区が違うとは言え、そういう環境下で区界の加賀がここまで風土を保ってきたのはすごいと思います。
789: 購入検討中さん 
[2015-02-17 17:32:57]
夏場に石神井川の遊歩道を歩くと蚊柱があること多いけどあれはユスリカだよ。
別にさされるわけじゃないし実害は大してないの知ってる?
うっとおしいのは確かだけどね。
やぶ蚊、いえ蚊もいるにはいるだろうけど他地域に比べて多いとは感じない。
自分は加賀に住んで6年になるけど蚊に刺されたことなんて一度もないし。

立地はシティもプラウドもそう変わらないと思うな。
どっちも南に大きく採光面とれるわけじゃない土地。
体感ではあるけど川沿いとそっから20~30m離れたところで湿度なんて変わんないよ。
買い物は今までは100円ローソンあるシティの方が便利だっただろうけど
プラウドはマンション内にミニショップがあるようだしセブンも出来るから似たようなもん。
まぁぶっちゃけ言えばどっちも不便だけど・・・
人によって普段使うのが埼京線ならプラウドの方が便利だし、
三田線ならシティのほうが便利ってくらいじゃないかな。
790: 匿名さん 
[2015-02-17 18:08:49]
>>789
あなたのように「自分はそこに住んでる」→「だから全域についてよく知ってる」っていう体で書く人が多いんですけど、あんたは別にシティテラスやここの物件に実際に住んでないわけで何も知らないのと同じですよね。
湿度についても変わらんよ、と言ってますが地形や周辺建物、風向き、材質等などあらゆる要素が絡み合って環境を形成するのであってそう簡単に断ずることなど出来ませんよ。
日当たりひとつ取ったって全然違います。だから皆物件もそうだし、部屋階数や間取りなども色々検討するのです。
どれも似たようなもんだーってならあなたにとって見れば検討することもないのでは無いですかね。
791: 周辺住人 
[2015-02-17 19:44:17]
789さんの捉え方は良く分かる。これだけ近距離でプラウドもシティテラスもたいして立地は違わない、主要駅によって利便性が変わるという程度の違い。
むしろ790さんは何が気に食わなくて噛み付いているのか

792: 匿名さん 
[2015-02-17 19:49:25]
>>789
私も同じ意見です。でも、プライド高い人には伝わらないみたいで残念です。
793: 匿名さん 
[2015-02-17 19:51:09]
つか、近くでもシティは多湿でこっちは違うと言うなら湿度計で測った結果でもアップしたら?そうすればみんな納得するんじゃない?
794: 匿名さん 
[2015-02-17 19:59:22]
そんなに比較したいなら加賀レジと比較しなよ。すぐ隣りのマンションなんだから。勝てないから何も言えないの?
795: 匿名さん 
[2015-02-17 20:07:37]
>>794
勝つとか負けるとか子供じゃないんだから。
796: 匿名さん 
[2015-02-17 20:28:13]
>>795
子供じゃないなら、なんですぐ近所のマンションを馬鹿にして上から目線で得意気に話してるの?
797: 匿名さん 
[2015-02-17 20:32:15]
加賀レジは数年前に出来たとは言え、プラウドと価格は近いですよね。比較したいならちょうどいいじゃないですか。仕様、日当たり、販売会社等比べてみましょう♪
798: 匿名さん 
[2015-02-17 20:46:22]
>>796
まぁまぁ子供じみたツッコミはやめてスルーしましょう♪
799: 匿名さん 
[2015-02-17 21:20:59]
加賀レジは鹿島建設。プラウドは三井住友建設。建設会社によって違いは大きくあるのでしょうか?マンションのデザインも特徴ありますか??
800: 匿名さん 
[2015-02-17 22:30:23]
確かにすぐ隣りに板橋ナンバーワンと言われているマンションがあるんだから、プラウドも恥ずかしくない建物になるといいですね。
801: 匿名さん 
[2015-02-17 23:15:45]
ナンバーワンとかでもでいいんじゃないですかね。みんな楽しく暮らせたら。
プラウドは最近中身を削りすぎてあまり評判は良くないようですけどここはどうなりますかね。
802: 匿名さん 
[2015-02-18 00:02:57]
建築費高騰のあおりを受けた新価格物件ですからね。三田や府中他のように騒ぎにならないといいけど。
803: ご近所さん 
[2015-02-18 00:40:24]
>801さん
プラウドは最近中身を削り過ぎって、具体的にどんなことでしょう?
804: 匿名さん 
[2015-02-18 08:46:44]
三井住友建設は住友グループではないの?ちょっと疑問に思いました。加賀の他にも野村プラウドを作っているのでしょうか?
805: 匿名さん 
[2015-02-18 10:49:45]
>>804
白金や大宮プラウドも作ってる。別に三井住友だからってグループ外の発注を受けてはダメなんてルールはありませんからね。お互いメリットあれば何でもあり。
桜上水や勝どきのようにデベが協力してジョイントすることもありますしね
806: 購入検討中さん 
[2015-02-18 17:06:46]
外観ならデベっていうよりも設計事務所が重要かと。ここは坂倉建築だから、センスは決して悪くないはず。業界内でのメンツもあるし。少なくとも外観については笑。
807: 購入検討中さん 
[2015-02-19 18:15:40]
http://www.fudousankeizai.co.jp/share/mansion/198/z2014.pdf

首都圏、価格3パーセント上昇、戸数20パーセント減少。
ということは強い売り手市場ですね。
また一期て寒梅かな。値下げも期待できない。
心決めるしかない!
808: 購入検討中さん 
[2015-02-19 18:19:39]
寒梅→完売
ですね。

しかし、売り上げは、住友不動産が戸数TOPですね。
809: 匿名さん 
[2015-02-19 19:23:07]
20%減少に対して3%しか上昇していない、との解釈が妥当かと。単純な売り手配市場とは思えないなー。
810: 購入検討中さん 
[2015-02-19 19:38:24]
>>809
23区は3パーセントの戸数下落です。
埼玉が酷い。

単純に、販売数が少なく、スーモが薄くなると、売り手市場です。

ローンは借りやすく、市中に溢れてる。
銀行の業績はそこそこ良いというニュースも。
811: 匿名さん 
[2015-02-19 20:47:39]
>>810
まぁパソコンと同じでほしい時が買いどきでしょう。
812: 匿名さん 
[2015-02-19 23:41:31]
こちらに初参加です。よろしくお願いします。
MR見学もこれからなのですが、予算6000万だと、一番狭いタイプの低層階しか買えませんか?
813: 匿名さん 
[2015-02-19 23:49:54]
>>812

そんなことないとおもうけど。低層階は5500万ぐらいかと。
ボリュームゾーンは6300万前後だとはおもいます。6000万であれば
まぁそこそこは選べるかと思います。6500万ぐらいあれば完璧かな。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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