プラウドシティ加賀学園通りってどうですか？その2

[匿名さん]

1000超えたので、その2立てました。
引き続きよろしくお願いします。

プラウドシティ加賀学園通りについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：東京都板橋区加賀1丁目3356番47（地番）
交通：埼京線 「十条」駅 徒歩9分
都営三田線 「板橋区役所前」駅 徒歩12分
間取：3LDK～4LDK
面積：72.38平米～118.84平米
売主：野村不動産
媒介：野村不動産アーバンネット

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/447207/
施工会社：三井住友建設株式会社
管理会社：野村不動産パートナーズ株式会社

【物件情報を追加しました 2015.1.21　管理担当】


[スムログ 関連記事]
【加賀界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.8】
https://www.sumu-log.com/archives/7188/

[574: 匿名さん]

賃貸料と購入した場合の費用が同じ、というのは錯覚だと思うけど？

賃貸料のほうが確実に安い。

[575: 匿名さん]

また大地震が来て、日本の大きな部分が壊れでもすれば別だけど、

オリンピックが終了したら、工事費があがる要素がないよ。

30年後には、人生100年時代が来ると言われている。
大体気持よく住めるのは、せいぜい40年くらい。
60才まで貯めて、それから購入するほうがベターという気がする。

[576: 匿名さん]

中も違うだろうし、同じ階の情報がないので、正確な比較はできませんが、

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/548720/

スカイティアラより＋100〜150万円という感じですね。

順当な感じ。

問題は、2,3年前よりかなり高くなっているので、買える人がいるかな？
というところ。

[577: 匿名さん]

>574

賃貸は大家の儲けが入ってるから、購入よりは高い。
金利も個人住宅ローンのほうが事業用より絶対に安いし。
賃貸のほうが安く見えるのは、住宅の質が低いから。
（質の低い住宅で満足できる人は賃貸のほうが向いているのは事実ですが・・・）


>575
工事費が下がる要素もない。
工事費が上がってるのは熟練労働者がいないからで、今から建設業に人が流れるわけでもなし、当面高止まり。
（移民を入れれば工事費は下がるけど、人口が増えて地価がその分上がる）

加えてこれだけ円安が進んでるってことは、市場のコンセンサスは金利上昇が近いってことだしねぇ。

[578: 購入検討中さん]

>>576
もしよかったら教えてください。
一番低価格の物件は、いくらでしょうか？
候補になるか妻と検討したいと思います。

[579: 匿名さん]

まあ、運命に感じる所があったらそこにすめばいいんじゃないかなんて思ったりもして。
買い時がいつだったかなんて振り返ってみないと判らないですし。

価格は強気になりそうな感じですよね。
他の方も書かれていますが、買う事の出来る人がどの程度いるか、でしょうか。。。
駅までもう少し近ければ強気価格でもいいのかもしれないけれど。

[580: 匿名さん]

＞一番低価格の物件は、いくらでしょうか？

悪いこと言わないから、こんな匿名の掲示板の書き込み信用するのは
やめましょう。

大学受験、結婚と並ぶ、人生の重大事項でしょう。嘘つかれたって
わからないよ。絶対に自分で聞くべき。ただし、メールや電話では
教えませんって言われました。

[581: 匿名さん]

即上げしてほしいね。

[582: 住民さんＡ]

>>580
心配いただきありがとうございます。
そんな甘ちゃんではありません。電話で尋ねて知っていますが、どんな答えが返ってくるか楽しみにしてたのです。

そんなに重大事項なんて思ってはだめですよ。今時住宅購入を人生で1回で終わる人は少なくなってきてます。また、マンション全体の品質も上がって、正直メーカーで大差なく立地、環境または、共用設備がライフスタイルに合うかなどで選ぶ時代ですね。
価格は電話で教えてくれましたよ、12月に。

[583: 匿名さん]

>582
知ってた上で人に聞いて、反応を楽しむとかいい趣味してるね。

[584: 購入検討中さん]

以前周辺を車で通ったことがあり、静かで落ち着いていいところだな～と思いました。

なのでこちらも検討してるのですが、ご近所に住んでるみなさんは、スーパー以外の買い物などをされる時は、池袋に出ることが多いのでしょうか？

池袋が嫌いなのでそれが気になるところです。個人的には池袋に近いって何の魅力も感じないです。

[585: 匿名さん]

赤羽は、明らかに今後発展しそう。

すごく便利。店舗も多い。

問題は浸水事故が多いことだな・・・

[586: 住民さんＡ]

>>583
値下げしてるか、値上げしてるか、知りたかったのです。

[587: 匿名さん]

新大久保に大きな看板があってびっくりした。ここは韓国人もターゲットにしてるの？

[588: 匿名さん]

ここは朝鮮学校の近くだよ。
新宿までなら一本で出られるし、
お金持ちの在日朝鮮の人にとっては刺さる物件でしょ。

[589: 匿名さん]

リビング横の部屋が、使いにくそう。

[590: ご近所さん]

橋のそばの空き地、セブンイレブン建設中ですね。
今バイトの募集が出てます。

セブンでよかった！
駐車場が広そうです。
登下校の子ども達の安全を願います。。

[591: 購入経験者さん]

高すぎだわ
候補から外した

今どきこの立地であの価格はないって

[592: 匿名さん]

>>587

あそこの看板は野村の指定席みたいなもの。
もしかすると長期契約してるのかも。
城北～埼玉方面の大規模物件は必ずあそこに広告を出します。

新大久保の利用者より山手線埼京線・湘南新宿ラインの乗客向けなのでしょう。

[593: 匿名さん]

>591

高いとは思うけど、同じ値段でここより条件のいいところは早々無い。
ちなみに他の候補を良かったら教えてくれませんか？

[594: 匿名さん]

シティテラス加賀でしょ。全然違うよ

[595: 購入検討中さん]

価格はモデルルーム行かなきゃ
わからないですか？

[596: 申込予定さん]

>>595
マンションマニアさんのブログに出てるよ！

[597: 匿名さん]

ここの場所でシテイテラスの営業がたてカンバン立てて寒い中必死の営業活動になごみました
このマンションのおこぼれ狙いなんですかね

[598: 購入検討中さん]

>>596
どうもありがとう。
高いですね。

[599: 周辺住民さん]

マンションマニアさん、べた褒めですね。
たしかにいいんでしょうが、高すぎると思いますが。

[600: 匿名さん]

去年お隣の区(練馬)のモデルルーム行ったときに、そこより高いと営業は言ってたけど思ったほどではないな。
むしろ4Lが坪単価を押し上げてるから、あんまり変わんないかも。
なんだかんだ6,000万の壁が意識されてるんだろうか…

[601: 主婦さん]

プラウドとシティテラスを比較してみました。

マンションマニアさんのプラウドが持っている項目に沿ってます。


構造・内装 シティテラス加賀
・二重床、二重天井 同じです。

・天井高　２４５０ｍｍ ２４８０mm

・床スラブ　２２０ｍｍ以上 ２５０mm以上

・複層ガラス 部屋による

・ディスポーザー あります。

・食器洗い乾燥機 オプションです。15万円

・スロップシンク あります。

・床暖房 あります。

・ルーバー面格子 あります。

・通風玄関ドア あります。

・魔法瓶浴槽 あります。

・手洗いカウンター付きトイレ 同じです。

通風玄関ドアも素晴らしいし、下足入れの真ん中がカウンターなのもおしゃれ！ シティテラスも同じです。

価格から考えると、シティテラス加賀の方がCoO高いと思います。

[602: 匿名さん]

プラウドはコストパフォーマンス悪いですね。建築費高騰を受けたマンションだから？余計な設備も多いから管理費も高くつくのは確実です。

[603: 購入検討中さん]

時期が違うので比べても意味ないのですが、
新築時の加賀レジより高い？
中身が良ければいいのですが。

[604: 匿名さん]

>>601
それなら修繕費管理費
管理会社も比べないと

[605: 匿名さん]

>>601 さん

床スラブの比較ですが、
シティテラス加賀はボイドスラブで260～275ｍｍなので0.8かけて、
コンクリートスラブ208～220mm相当になります。

プラウドの方は220mmならたぶん、コンクリートスラブだと思いますが、営業さんに確認ください。

[606: 匿名さん]

立地は良い形状なのかもしれないけど日当たりは加賀レジの影もかかってくるからどうなんだろう？加賀レジの東棟は昼間は大きな影が出来て日当たりは全くないですよ。昼間から電気つけてるご家庭も多くてびっくりしました。

[607: 主婦さん]

>>604
管理費も正確に計算してないですが、コープ野村ことプラウド75平米とシティ70平米で、5千円くらいの差があるので、シティの方がCOOはいいですね。

でも、コープ野村の方が、価格に従って機器のグレードが高いかもしれませんね。シティは、住戸内の、風呂のおととかトイレの音、薄い壁とか音が伝わりやすく、部屋の中で騒音になっています。
数字だけではわからないので、よく確かめて下さい。
なんとなく、プラウドの方がしっかり作っていそうです。

[608: 匿名さん]

機器のグレードが高いという根拠は？はっきり言えないですよね。5000万代のマンションはどこも大差ないです。違う！というなら何が違うか教えてください。

[609: 主婦さん]

シティテラス加賀は4000万円代中心、プラウドシティ加賀は、5000万円代なら、質が高くないと割高になってしまいます。

[610: 匿名さん]

シティテラス加賀はずっと価格を見てますが5000万代前半が平均価格ですよ。プラウドは5000万代後半ですね。価格差がある分、それなりの理由がないと。

[611: 匿名さん]

>610

そんなの竣工時期の違いだけの差でしょ。
当時からいまだと1割高いのは当たり前。

[612: 匿名さん]

そっか、ほとんど変わらない仕様なのに1割500万円位？高く買うんだ。負担大きいね。

[613: 匿名さん]

金利が下がって、減税も拡大してるから実質負担は変わらん。

[614: 匿名さん]

フォローするには無理があるよ。増税以降に購入してる人もいるから低金利・ローン減税の恩恵も受けてるんだから。

[615: 匿名さん]

バブルの頃は戸建てが6000万だとするとマンションは3500万ぐらいが相対的な価格差だった。
今は戸建てが5500万で、マンションが6000万の時代突入ですよね。そして戸建ての情報は
狭い地域の局所的な広告公開しかないので戸建ての存在すら浮かび上がらない現代。

[616: 主婦さん]

>>615
確かにそうですね。なぜ戸建は人気ないのでしょう。土地がどうしても狭くなってしまうからでしょうか。もしくは堅牢な作りのマンションが良いのでしょうか。

[617: ﾋﾞｷﾞﾅｰさん]

それはミニ戸でからでは・・。
それなりの広さの土地だともっと高くなりますよね。

[618: 匿名さん]

ミニ戸と馬鹿にされたとしてもほとんど100㎡は軽くあるので70カスカスのマンションに言われたくないですけどね
駐車場もないし、固定資産税は戸建ての倍だし、最近のマンションは徒歩15分とかばかりだし。バブルの頃は5分以内の
好立地にばんばん建ちましたけど、今は土地が無い。どこにメリットがあるのやら。
マンションはどうみても割高感がすごい。
逆に23区内の戸建ては割安感がものすごいですね。

[619: 匿名]

鉄筋コンクリートの方が安全で快適、
高齢化が進む中では管理が楽、
あたりの要素はあるだろうけどね。
戸建てで鉄筋だと、価格も税もすごいことに。
それでも、マンションの割高感は日増しに
高まってるのは同意。

[620: 匿名さん]

>615

結局マンションのほうが色んな意味でお得感があるってことがわかったんでしょ。

昭和のバブル時は駅から遠くても田舎でもところかまわず値段が上がっていった。
今は二極化がはっきりしていて、郊外よりも都心。同じ街なら駅から近い所だけが値段が上がってる。

値段の上がり方、リセールの容易さ、住んでいる間の快適性、いざというときの安全性。
どれをとってもマンションのほうがいいと皆が思ってるから、マンションの価値が上がってきたんだよ。

[621: 匿名さん]

そうじゃないでしょうね。デベの利益追求とその利益が乗っかったマンションをユーザがほいほい買うから
価格が高騰する。これは市場原理ですよ。

鉄筋が安全って? この前超高層ビルの倒壊危機の番組見ましたけど
木造でも鉄筋でもその耐震強度を超える地震が発生すればみんな倒壊しますよ。
倒壊したあとのリスタートは戸建てのほうが楽だと思いますけどね。
マンションは最建築は不可能でしょう。みんなローンをたくさん抱えていますから。

[622: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

検討してないのに長文書くとか、暇なんですね。

[623: 匿名さん]

ほいほい買うお金がある人が意見を投稿する場なのに、
妬みなのかやっかみなのか、マクロ的で抽象的なマンション批判しか出せないなら無駄にスレが進むだけなので、まぢ勘弁。
そういうのは、自己満ブログで頼むわ。

[624: 匿名さん]

周辺でミニ戸買って後悔してるんでしょ。
「ミニ戸と馬鹿にされたとしてもほとんど100㎡は軽くある」とか必死になってるけど、延べ床面積でしかも三階建てとかいうオチでしょ、きっと。

[625: 匿名さん]

>>621
老朽化した戸建てが倒壊したのは阪神大震災で実証済み。
マンションの堅牢性は東日本大震災で実証済み。
東日本大震災における二重ローン問題は主に戸建の話で、主張は逆だと思うけど。

[626: 匿名さん]

>621

大林組は、大阪直下の活断層の上町断層で大地震が起きたときに、超高層ビルがどこまで耐えられるかを解析した。
鉄骨造り２５階建て、高さ１００メートルの、一般的なオフィスビルの設計データを使ってシミュレーションした結果、国が超高層ビルの設計の基準としている揺れの３．２倍の強さで、倒壊するおそれがあることが分かった。

以上引用。

国が超高層ビルの設計の基準としている揺れの３．２倍の強さで生き残ってる戸建てが有ると思う？
タワーが潰れるときは周りの戸建ては皆潰れている。

[627: 匿名さん]

>>618
ほとんど100㎡は軽くあるって、
結局何平米あるのか謎過ぎる。

駅遠三階建ミニ戸100平米なら、
駅徒歩10分80平米台のマンション買うわ。

[628: 匿名さん]

阪神大震災ではマンションもたくさん倒壊しました。
新しい分譲マンションでも、低層階や中間の階が耐えきれず潰れたケースも。
東日本大震災は横揺れでしたから、倒壊を免れた建造物が多かったですが、首都直下型が来たら危険なのはマンションも戸建も一緒です。
もちろん近年の建築基準はそれにも耐えられる設定になっていますが、想定外が起こらないと保証できる人は誰もいません。

そして潰れるかどうかも大事ですが、その後の復旧も実は重要です。
一世帯で修繕か建て直しか決められる戸建と違い、マンションは全体の合意形成で時間が非常にかかります。
阪神大震災のときに直せないマンションがたくさんあり、問題になりました。
二重ローンで余裕がないので費用を最小限に抑えたい世帯、怖いので一から造り直したい（費用を捻出できる）世帯とがどうしてもでてきます。
大規模マンションほどこうした問題は起きやすいので注意が必要です。
日頃の管理組合の活動によっては未然に防げるかもしれませんがね。

[629: 匿名さん]

>628
阪神淡路のときに象徴的だったのは

マンションの2F,3Fあたりがぐしゃりとぺっちゃんこに潰れた物件が多かったことですね。
4～5階建てで耐震基準が脆弱な物件の倒壊結果パターンですが

現代の耐震基準だとしても、現代の超高層建築40階分の重みが2F,3Fあたりに集中すると思うと
2F,3Fあたりの部屋は鬼門ですね

[630: 匿名さん]

４階あたりに負荷がかかるのは事実。

でも、５階から上は真横に倒れている。どっちにしても助からない。

免震か制震のマンション買いましょう。このマンションは耐震のみ
かな・・・

[631: 匿名さん]

地震の周期が１〜２秒をキラーパルスといって、木造住宅は新耐震基準でも
倒れてしまう。

http://miraie.srigroup.co.jp/kp/

でも、木造一戸建ての最大の問題は火事でしょう。自宅だけの問題ではない
ので、どうにもなりません。竜巻とか災害に弱い。泥棒に狙われやすい。

最近のマンションは３重ロックが普通で、泥棒ではどうにもなりません。
一家惨殺などの強盗殺人事件は全部一戸建てですよね。あるいは古い
アパートとか・・・

[632: 匿名さん]

でどうするよ、これから

[633: 匿名さん]

6000万円前後にプラスして最初の諸経費に300万円位かかりますよね。そんな大金払える人は何人いるんだろう？そんなお金あるなら杉並区のマンションでも買えそうですよね。

[634: 匿名さん]

杉並じゃ6000万はムリ。

パークホームズ杉並和泉だと西向きの1階70平米でそんなもんだったから、
ここと同じ広さの南向きは手が届かない。

それでいて板橋から杉並に行くと通勤時間は総じて伸びるからな。

[635: 匿名さん]

販売されるのは「南西」ですよね？このマンションは南向きは無いと思ってました。

[636: 匿名さん]

>>634
杉並じゃ、5000もあれば十分じゃわ

[637: 匿名さん]

板橋と杉並を比べること自体、無意味。
誰が見ても・・が評価は上でしょう。

[638: 匿名さん]

>636

杉並区で駅徒歩10分以内、70㎡以上、南・南東・南西向きで5000万円で買える新築があったら教えてよ。
速攻で申し込むから。。。

[639: 匿名さん]

このマンションは仕様を教えて貰いましたか？ホームページには書いてないですね。食洗機付きでタンクレストイレなんですか？

[640: 匿名さん]

>>638
あほか。ありまくるわ
所詮杉並なんて郊外。

[641: 匿名さん]

>>637
区単位でみたら杉並に負ける。が、加賀だったら杉並区のどの街より圧倒的上。
教育水準、利便性、治安、なにをとっても加賀が上回る

[642: 匿名さん]

>640

だから具体名を出せって。

板橋だけマンションが値上がりしてるわけ無いんだから、
杉並の新築・ファミリーで5000万円なんて徒歩圏内じゃあり得んよ。

[643: 匿名さん]

多分、次のレスは「自分で調べろ(ｷﾘｯ)」だな

[644: 匿名さん]

>>642
http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_suginami/nc_67712714/
いくらでもあるわ。どうでもいいが杉並に行きたいやつはいけよ。
ここは加賀のプラウドシティのスレだ。

[645: 匿名さん]

>644

マンションですら無いじゃん・・・

この物件の価格では同等の物件で杉並はムリだって。
それをわかった上で安いから検討してる人がほとんどなんでしょ。

[646: 匿名さん]

>>645
シティテラス西荻もそれぐらいの金額だけどね。
まぁ杉並にいきたいならいけって。うざいわ

[647: 匿名さん]

>646

だから、杉並には行けないからここを検討してるんですよ・・・

何故話が通じないのかな？

ちなみにシティテラスはちょいと狭めの地下住戸ならここと同じぐらいでいけたね（まだ残ってるかどうかは知らないけど・・・）

[648: 匿名さん]

>>645
ほれ。
http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_suginami/nc_67710402/
いい加減荒らすのやめて。もういいから。

[649: 匿名さん]

>>647
杉並と板橋を区単位で比べてる時点で真剣な検討者じゃないことがよくわかるね。
真面目に検討してる人ってそういうので見てないからね

[650: 匿名さん]

>649

板橋で決め打ちするのが普通なの？

私の周りはもっと広域で探す人のほうが多いよ。
杉並区、板橋区、練馬区、北区、江戸川区、江東区
いい物件があったらどこでもいいって人も多いと思うんだけど？

[651: 匿名さん]

>>650
もうやめたら？
大人なんだよね？一応。

[652: 匿名さん]

そうね。もうやめるよ。

このマンションの検討者（あるいは板橋区加賀の人たち）は
杉並区よりも上だって思ってる人が多いことがよくわかったよ。
（>640とか>641が典型かね。）

そういうのも含めて検討材料にするよ。
近所にそういう変にプライドを持った人が来るのはリスクだからね・・・

[653: 匿名]

652の人がまともに見えるがな...
加賀礼賛の人は実はスレ荒らしに見えなくもない。
まあ確かに杉並でも、中央高速近接なら安く買えるね。
板橋本町のパークホームズも、幹線近接折り込みで割安。

[654: 検討中の奥さま]

>>653
そうなんですよ、この近辺、いいところだとは思いますが、検討者、住民の方が、加賀信仰が強すぎて、客観視できてないように思えます。少し違和感あります。ただしこの掲示板だけのように思いますが。

さて、地理的には新宿や大手町に出やすくて良いとおもいます。

あとは、建物のクオリティなど調べたいです。

[655: 匿名さん]

>650
そういう視野の狭い人が多いのでマンデベがウハウハできるんですよね

[656: 匿名さん]

板橋に住んでいる人は高級住宅街を見たこと無い人ばかりだからね、仕方ないですよ。
荻窪の邸宅街区なんて整然として綺麗、日当たり抜群。低湿地帯のここと比較のしようがないのに

[657: 物件比較中さん]

>>656
荻窪は低湿地なんだけど…
地名で気づいて。

[658: 購入検討中さん]

>>656
ウケ狙いですよねww

[659: 匿名さん]

ここを検討してる人はもうこのあたりのエリアを絞ってるわけなのに
荻窪とかなんで意味不明なのだしてくるんだろうね。

[660: 匿名さん]

>657
荻窪でも確かに川沿いはそうですね。川沿いに高級住宅はありえませんからね。
あ、ここも川沿いだったね。

[661: 匿名さん]

>>660
しつこいですね。もう荻窪の話はええですわ。

[662: 匿名さん]

共用施設にネスレのカフェサービスが入るという事ですが
ネスカフェ ドルチェ グストみたいな感じのものが置かれるのですかね？
共用施設のカフェで普通に店員さんがいるタイプだと、
営業時間が短いなぁと思うのだけれど、
セルフサービスなら、営業時間もあまり関係ないのかと思いました。
さすがに事前説明会ではそこまで詳しい話は出ていないのかな。

[663: 匿名さん]

>>662
セルフでもコーヒーメーカーを補充したり、食器を洗ったりしなければならないので、コンシェルジュが対応するんですかね。
そうなると、営業時間が制限的されそうですね。

[664: 匿名さん [男性]]

>>662
一階にミニショップが入るので、
そこと連携するという話ですよ。
営業さんに確認しました。
ただ、今の段階ではあくまで予定とのことです。

[665: 匿名さん]

安っぽい外観になってしまうと加賀レジの人に鼻で笑われそうで怖いですねここ
加賀レジ並みに高級感たっぷりに作ってください。なので青田買いに躊躇してしまいます。

[666: 匿名さん]

プラウドは最近外は豪華でも内は安い作りなものが散見されるので注意が必要ですね。
あのマンションよりは豪華に、あのマンションよりは勝ってるなんて考える人は、いざ買っても今度はマンション内のカースト制度に苦しむんでしょうね。

[667: 匿名]

確かに、野村は出来上がってがっかりのケースが
他所より多い気はする...
ここは、完成後で現物見てからでも買えるかな ？
これだけ面積確保してるプランのマンションは最近では
貴重なのは確か。

[668: 匿名さん]

かなりおっきなマンションですものね。

これだけの戸数を抱えるマンションですが、EVは4基です。
少ないんじゃないかなと思いますが、
最近はこれ位なんですかね？
調べてみたら、８０～100戸で１基と計算されていることが多いみたいですが。

[669: 匿名さん]

>>668
80～100戸に1基なら、4基で320～400戸に対応するのでレンジ内では?

[670: 匿名さん]

何人乗りのエレベーターですか？17人乗りや13人乗りなら良いですが、9人乗りなら朝は混み合いそうですね。

[671: 匿名さん]

大型エレベーターは高級感があるけど、電気代がものすごいので、最近は
よほど高級マンションでない限り小さいよ。

加賀レジデンスの中古も検討しているけど、レジデンスは256戸でエレベータ8台。
大きさは9人乗りくらいの感じだった。

多ければ保守費用もかかるし、多ければ多いほど良いとは一概に言い切れない。

[672: 匿名さん]

西荻窪がワイフの実家。

一戸建てばかりでマンションは少ないよ。井の頭通り沿いに小型のマンションが
並んでいる。

住んでいる人のプライドは杉並区のほうがあきらかに上。一戸建てが買えるなら、
杉並のほうがおすすめだけど、マンション少ないし、どうかね？

マンション買うなら加賀のほうがいいと思う。木造一戸建ては災害に弱いし、
階段があると年取ってからきついし、もう木造一戸建ての時代じゃないと思う。
強盗目的の一家惨殺事件はすべて一戸建て。セキュリティも明らかにマンション
のほうが上。

[673: 匿名さん]

>>672
どうした？急に。戸建とか杉並とかスレ違いもいいとこ