住宅ローン・保険板「購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART76】 」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2014-11-16 12:14:35
 
【一般スレ】マンションvs一戸建て| 全画像 関連スレ RSS

暴言禁止、中傷だけの発言禁止、相手の主張に反論するときは客観的意見を。

[スレ作成日時]2014-10-14 14:00:55

 
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購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART76】

662: 匿名さん 
[2014-11-01 13:38:26]
>>661
世間話も出来ないんですか?
親しければ普通の会話だと思いますよ。親御さん、それで何か文句言ってました?
昨年カーポートやシャッター付けてガレージにライト付けて、日本車からドイツ車に買い替えましたが何も言われなかったですよ。目には入るでしょうから、たまたまそんな時にすれ違えば、話題に出るかもしれませんね。
663: 匿名さん 
[2014-11-01 13:44:56]
ドイツ車でもいろいろあるけどね。
664: 匿名さん 
[2014-11-01 13:49:59]
実際に、クラスで大きいマンションの子同士でイジメ問題があって、親同士も付き合いがあったから、余計に問題が大きくなって、結局いじめられてた子が、家に帰っても同じマンションだから落ち着かなくなって引っ越してった子がいたよ。子供と先生に任せとけばそこまで問題が大きくならずに済んだかもしれないけど、下手に親同士が仲良かったりすると、あの子は小さい頃から人のオモチャ取ってたとか、色々小さな恨みも重なってたみたい。
665: 匿名さん 
[2014-11-01 13:53:08]
>>664

大変な地域だね(笑)
666: 匿名さん 
[2014-11-01 13:55:01]
>>660
そうそう。だから他の子の成長も我が子のように楽しい。
667: 匿名さん 
[2014-11-01 14:10:21]
急に高い車買うってのも変な話だね。うちの近所のみなさんは新築当初の車から少しグレードアップしたくらいであんまり極端に高級車に変わった人はいないねー。うちは入居時はドイツのA4だったけど寿命が来たからA6に買い替えたけどそんなのご近所付き合いの話題になったことは一度もないねー。
668: 匿名さん 
[2014-11-01 14:19:54]
>>667
日本車→ドイツ車
極端なグレードアップなんてどこに書いてありました?
欧米かぶれですか? 日本車、いい車沢山ありますけど。恥ずかしい人。
669: 匿名さん 
[2014-11-01 14:27:33]
なんかココ見てると戸建てマンション関係なしにコミュ障が多い気がするなw 
670: 匿名さん 
[2014-11-01 14:37:41]
>>660
そんな心配してる人が近くにいたらイジメも多そうだな
671: 匿名さん 
[2014-11-01 15:03:23]
戸建てって、大半がリビング一階だよね
その時点でアウトだろ。
一番大事な部屋を一階で妥協するしかないなんてさ。
二階にしたらもっと悲惨だから言わずもがな
672: 匿名さん 
[2014-11-01 15:14:17]
>>671

なるほど、価値観は人それぞれだね。何が言いたいのか全く理解できないや。
673: 匿名さん 
[2014-11-01 15:28:51]
>>664
そんなの戸建でも普通にあるよ~
何でマンション限定なの?

それにマンションなら売って出ることもできるし
だいたい普通売却前提で買ってるけど
戸建てだとそれこそ逃げ場ないよ
674: 匿名さん 
[2014-11-01 15:35:38]
>No.662
ドイツ車を買ってもふさわしい家だから何も言われないんです。
夫の友達が遊びに来た時にマンション駐車場の我が家のところにとめてもらったら
いい車だったので「ご主人車買え替えたの?」って3人の人からメールがありました。
675: 匿名さん 
[2014-11-01 15:55:22]
>>673
戸建てで逃げ場がないという発想は田舎だけですよ。
676: 匿名さん 
[2014-11-01 15:57:58]
>>673
> 何でマンション限定なの?

反論に必死だからだよ。他に突っ込めなかったんでしょ。
677: 匿名さん 
[2014-11-01 16:13:55]
>No.665
>>664
>大変な地域だね(笑)
664とは違う地域だと思いますが、よく聞く話です。
戸建のお子さんのお母さんだと面識がない人がほとんどなんですが、
マンションだと知っているお母さんばかりなのでいろいろあります。
地域とか関係ないですよ。
678: 匿名さん 
[2014-11-01 16:26:25]
不運でしたね。
679: 匿名さん 
[2014-11-01 16:36:52]
一階だけでも、皆さんのマンションと同じ位の面積ありますけど。70m2のマンションに四人家族でおしくらまんじゅう。
680: 匿名さん 
[2014-11-01 16:51:00]
679間違えた。過去レスにレスしてしまったようなので、スルーして下さい。
681: 匿名さん 
[2014-11-01 17:15:31]
>>677

確かに良く聞く話だよ。
テレビや民度の低い地域ではね。
682: 匿名さん 
[2014-11-01 17:23:53]
>>677

やっぱり戸建てはドライな付き合いだね。
ツマラナイんだなぁ。
683: 匿名さん 
[2014-11-01 18:26:22]
>確かに良く聞く話だよ。
>テレビや民度の低い地域ではね。
郊外では子どものいざこざに親がまきこまれるけど都会の民度の高い地域では
超高層マンションの上層階と下層階での親の格差が子供のつきあいにも
影響するよ。
684: 匿名さん 
[2014-11-01 18:32:02]
>>683
構想マンションの実情なんて知らんけど、そういう所もあるだろうね。

ってか、そんな自分の所に関係無い話なんてどうでも良く無い?
あなたはの子供はイジメに困ってんの?
685: 匿名さん 
[2014-11-01 19:07:55]
>>684
何でこのスレに来たんですか?
関係ない話がどうでも良いなら、何でこのスレにいるんてしょうか。
686: 匿名さん 
[2014-11-01 20:13:22]
>>684
私は構想マンションの実情どころか、初耳です。

興味があるらますこので、あなたが知ってる情報を教えてください
687: 匿名さん 
[2014-11-01 20:17:57]
民度とイジメは関係ないよ。
わかってて言ってるんだろうけど。
688: 匿名さん 
[2014-11-01 20:26:36]
>>687
当たり前だろw
元々の>664のレスがアホくさいだけ。

戸建て民は良く「そんなレアケースマンションの話をするな!」なんて言いながら、戸建て民の苦し紛れの突っ込みがレアケースっていうね。もうアホかと。
689: 匿名さん 
[2014-11-01 21:05:30]
やっぱり共同住宅で似たような箱に住んでいると
他所がどうかが気になってしょうがないんだな。
>674みたいに。
690: 匿名さん 
[2014-11-01 21:27:22]
子どもの付き合いには何も関係してこないですよ。自分もマンション育ちでしたが、何階に、すんでようと関係無しに遊んでました。
本当にあほくさいですね。
691: 匿名さん 
[2014-11-01 22:08:53]
駅近、最上階の高級?マンション自慢の同窓がうちに遊びにくると、皆沈黙しちゃう・・。悪気はないのに、いつもこっちが申し訳ない気持ちになる。
お前の家は億ションだとか、いつもと異なるテンション。いや俺んち、戸建てなんだが・・。

親が多分いけないんだと思う。
692: 匿名さん 
[2014-11-01 22:12:47]
ごめん。何が言いたいのか、まったくわからない。
693: 買い換え検討中 
[2014-11-01 22:25:32]
>>690
「うちはマンションだけど、高級マンションなんだよ」とか、「◯◯ちゃんは、一軒家でいいなあ」とか、「あのマンションは、東向きは安いけど、うちは南側だから高級なの」「うちは最上階だから高いんだよ」など、子供同士の会話は家の話題に及ぶ事よくありますよ。お父さんの年収自慢する子もいましたね。

マンションさんは、お友達家に来ないから知らないだけなんじゃないですか? 戸建はみんなよく遊びに来るので、色々実情知ってて知らんぷりしてるんですよー。
694: 匿名さん 
[2014-11-01 22:34:50]
>>693
自分が子どもの頃の話なのですが。。
今はそういう時代なのか、あなたの周辺の民度が低いのか。
確かに戸建て自慢する友達はいましたが気にしてませんでした。むしろマンションの友達と遊んでてそのような友達とはそれほどみんな親しくなりませんでしたね。でも親しくなってもそんな話してるようじゃつまらないですし、もっと子どもらしい話をしてたと思います。あなたのような人間にならなかったので今思えばよかったです。
695: 匿名さん 
[2014-11-01 22:39:27]
>>693
そのようなことを話していることをいちいち気にしている親を持ってるお子さんが可哀想
696: 匿名さん 
[2014-11-01 22:40:03]
>693

そんな話をする民度の低い家はレアケース。
どっちにしても友だちがいなくなっていくからほっとけばいいよ。

ちなみに、東京だとマンションのほうが一戸建てよりステータスが高い地域も多い。
そんな一般的な知識もないことのほうが社会人としてはどうかと思います。
697: 匿名さん 
[2014-11-01 22:42:20]
こどもは話すかもしれないけど、それを気にしないよう、つまらないことだと教えるのが親じゃないですかね。親もそれに乗っかって考えるなんて
698: 匿名さん 
[2014-11-01 22:57:38]
694ですが、自分の小さい頃は3階建てなんて金持ちなんだなぁ、と内心思ってた気がします。
でも戸建ての子は自慢してた性格がゆえにかマンションの友達らとは疎遠になりました。
699: 匿名さん 
[2014-11-01 23:00:33]
子どもの頃は階段のある家が羨ましかったな。
700: 匿名さん 
[2014-11-01 23:20:27]
マンションがステータスが高い何てことはないです。明らかに一戸建てがステータス高く見られます。
701: 匿名さん 
[2014-11-01 23:21:50]
>>700
立派な戸建てならね。
702: 匿名さん 
[2014-11-01 23:26:36]
子ども目線ではペンシルでもいいなぁとおもいましたね。でも子どもの環境として、個人的にマンションの方が同年代が多くいいかと思います。
703: 匿名さん 
[2014-11-01 23:33:46]
>700

東京だとマンションのほうがステータスが高い地域はいっぱいある。

例えばちょっと古いけど石田衣良の4TEENなんて読んでみ。
そういうはなしが出てくるから。
704: 匿名さん 
[2014-11-01 23:36:37]
>>703
立派なマンションならね。
705: 匿名さん 
[2014-11-01 23:37:19]
>703
地方出身者さんだね(笑)
706: 買い換え検討中 
[2014-11-01 23:54:58]
693ですけど、戸建ての子が家の自慢してるのは見た事がないですよ。みんなからいいなあなどと言われるので、むしろその話題からそらしてましたよ。

1番多かったのは、分譲マンションの子が賃貸の子をネガるタイプ。同じマンション内で東向きの子をネガる。マンションは、この辺りはほとんど低層なので上下の話は出なかったですね。「新しいマンションに行ったらずっと高級自慢されて2度と行きたくない」と数人で怒ってた事もあったな。私は会話には入りませんし、聞こえないふりしますよ。

ママごとでお母さん役の子が「そんなんじゃ早慶入れないわよー」って突然怒鳴った時は吹き出しそうだったけど。

うちは中学は私立に行って学校は変わりましたが、習い事の関係で今でも遊びに来る子、何人かいますよ。今はもう二階の部屋からあまり出てこないですけどね。
ちなみに男の子の方は、そういう話、一切出なかったですねー。女の子特有ですね。
707: 匿名さん 
[2014-11-02 00:01:20]
悲惨なエリアに住んじゃったね。
708: 匿名さん 
[2014-11-02 00:16:19]
俗っぽいオバサンだから悲惨なエリアにもなじんでるじゃん
日頃から人の悪口ばっか言ってるんだろ
709: 匿名さん 
[2014-11-02 00:33:17]
悲惨。女の子でもそんな話はしない。前も女の子はって話してたけどあまり関係ない。その地域特有。
710: 匿名さん 
[2014-11-02 00:40:38]
子供って結構残酷なところがあるからエリアに関係なく、マンション内で優劣つけてるよ。
俺の子供の頃でも同じマンションだけど○○くん家は俺の家より安いとか言ってる友達いたな。
711: 匿名さん 
[2014-11-02 01:09:56]
同じ方でしょ。。
712: 匿名さん 
[2014-11-02 01:20:17]
広い、広くないはわかるけど、そこまでですよ。戸建てにしろ、マンションにしろ。ましてや子どもはマンション内どこが高いかは気づきません。どこかしらのレベルの低い親たちが話してない限りは。子どもに話すのか、家庭でそんな下らない話をしているのを子どもが聞いてるのか知りませんが。子どもはそんなことよりあのゲームをあの家は持ってるなど、自分に関係のあるものに優劣をつけることはありますが。
713: 匿名さん 
[2014-11-02 01:36:04]

男の子は家の中など何も興味なし。高級マンションだのなんだの言ってるのは、多分親でしょう。子供のモチベーションの為に言ってるんでしょうけどね。
戸建は、マンションのように周囲と比較しないで、独自の家建てるから、周り関係ないからね。でもマンションはこの部屋にするか、あの部屋にするか、相当子供のまえでも話したはず。それが丸見え。角部屋は高いとか、戸建て育ちは意味も分からずキョトン。角部屋って単語すら知らなかったりしますから。

マンションに住んでるママさんも、角部屋はうちより2000万高かったから年収どのくらいかしらとか気にしてたわ。
714: 匿名さん 
[2014-11-02 01:53:39]
子どもは家のことなんか話さない。「アイカツ」、「プリキュア」、「アナと雪の女王」とかの話
をしている。子どもがリビングの方角の話なんかしていたらおかしな子だね。気味が悪い。
715: 匿名さん 
[2014-11-02 02:38:56]
自分の家が広いとしても、子どもがそんな話をしたら私なら注意する。
こういう人がどこそこの住民の民度が低いとか言う訳だ。その人の民度ってどうなの?
716: 匿名さん 
[2014-11-02 05:53:28]
>>693
そもそも年収を子供に言う奴なんていないだろ。
捏造し過ぎ(笑)
717: 匿名さん 
[2014-11-02 06:41:58]
>そもそも年収を子供に言う奴なんていないだろ。

言う奴は言うんだろ。693とか706とか。
で、その子供同士は、住んでる家だの親の給料だの先祖の身分だのとか、
差別化できる要素はなんでも持ち出して貶しあうんだろきっと。

俺の子供時代と、俺の子供の今んとこの交友関係を見る限り、
693とは住む世界が違うようなので、心の底から良かったなぁと思う。
718: 匿名 
[2014-11-02 06:55:01]
たぶん、類友でしょうね。
719: 匿名さん 
[2014-11-02 08:27:32]
そういう話をするのが好きなんでしょう。
720: 匿名さん 
[2014-11-02 08:44:40]
>>717
言う奴は言うけど、子供同士で話が出るほどたくさんはいない。

それに事実の年収を言う奴はもっといない。

もし捏造じゃないならその地域病み過ぎ。
721: 匿名さん 
[2014-11-02 09:19:18]
マンションの話を子どもの前で話してたはず、って。たいていの人は子ども生まれる前か、生まれた後間もなく買う方が多いので、第一子にしても物心つく前です。特有の地域か妄想かのどちらかでしょうね。
722: 匿名さん 
[2014-11-02 09:22:21]
低層階はバカにされる。
723: 匿名さん 
[2014-11-02 09:23:57]
まぁ年収の話はどうかわからないけど差別はあるんじゃないかな。
マンションの高層階に住んでいると低層や戸建に虫が出ると騒ぐ人やセキュリティーが低いと決めつける人がいるわけでしょ。
そういう考えって隠しきれないだろうし、子どもは結構大人をよく見てるから真似するよ。
幼稚園でも陰湿なイジメをする子や優しすぎて意地悪される子もいる。親の気質が出てるんだとは思う。
724: 匿名さん 
[2014-11-02 10:07:36]
ないわー。よくそういう妄想かけますね。。自分の子どもの頃も今も全くないです。。実体験ですか?
725: 匿名さん 
[2014-11-02 10:23:41]
子供って単純に大きい家だねとか、綺麗だねとか見た目で言うことが多いけどね。で、戸建ての子はマンションをマンションの子は戸建てをいいなあってないものねだりというか、違うこと自体を口に出すって言うか。

706みたいなのって異常だよ。親が戸建ての子とマンションの子って区別してるんだからありえない話。
726: 匿名さん 
[2014-11-02 10:42:40]
実体験なら可哀想
727: 匿名さん 
[2014-11-02 11:05:17]
うちの子達は戸建にもマンションにも住んだけど
どっちでもいいしどうでもいいってかんじですねえ
もう通学に電車を使う年齢なので、駅近で良かったとは言いますけど
728: 匿名さん 
[2014-11-02 11:15:28]
テレビとか週刊誌を鵜呑みにするタイプでしょ(笑)
大人なのに中身は子供。
729: 匿名さん 
[2014-11-02 11:17:25]
706みたいな内容を書き込んでる時点でちょっとオカシイ
730: 匿名さん 
[2014-11-02 11:25:54]
世田谷区が金持ちは多いとかいつも言っている人って民度が全く無い恥ずかしい人
731: 匿名さん 
[2014-11-02 11:45:02]
子どもは自分ちにないものを欲しがるだけだよね。
732: 匿名さん 
[2014-11-02 12:56:42]
だいたい大物や出世した人の子供時代はボンビーで不便な事が多いじゃない
それが子供にとっては良い修行になってたんじゃないの。

733: 匿名さん 
[2014-11-02 13:05:48]
結論が出ましたね
戸建てマンション関係なく
706が異常で恥ずかしい人
コンプレックスの塊なのかねぇ
734: 匿名さん 
[2014-11-02 15:53:10]
子供の例とかで作り話して、自分の考えを曝け出しちゃったね(笑)
735: 匿名さん 
[2014-11-02 18:23:49]
>世田谷区が金持ちは多いとかいつも言っている人って民度が全く無い恥ずかしい人
最近よく目にするようになった『民度が〇〇』という言葉が気になっていましたが、
世田谷区がお金持ちが多い・・・これはもう普通に思い込んでいました。
外で言わないように気をつけます。
736: 匿名さん 
[2014-11-02 18:36:50]
706は、それ本当なら専業主婦の世界って腐ってんな、
ってエピソードを毎回披露してくれる、世間が狭い専業主婦さんじゃね?

どのスレか忘れたけど、旦那が日経なんちゃらの提灯記事に載ってどうこう、
とか言い出だしてスレの全員から失笑買ってた馬鹿と芸風が似ている気がする。
737: 匿名さん 
[2014-11-02 20:32:35]
世田谷といえば、近くの駅構内に『成城石井』というスーパーの店舗が入った。
中に入ると見たこともないような商品もたくさんある。
そもそも『成城』という言葉だけでわけもないドキドキ感が。
これって関東圏の人から見たら見下されるのかな。
738: 匿名さん 
[2014-11-02 20:47:03]
請負契約まで済ませ今更思うことですが、
たかだか50坪6000万超もかけて建てるけど、
『長期優良住宅なら20年後も2割ぐらいは価値が残りますよ〜』だって。
この家、20年で5000万以上も価値を失うのか。。。と思ったら
マンションにすべきだったかなぁと考えてしまいました。
そんな金をかけた割には、今住んでる80平米のマンションと
LDKほぼ同サイズなんですよね。
たまたまアベノミクスで手に入れた1億5000万だから
もう深くは考えないようにしています。
739: 匿名さん 
[2014-11-02 20:54:59]
おバカの典型じゃね?

>たかだか50坪6000万超もかけて建てるけど、

>この家、20年で5000万以上も価値を失うのか。

>そんな金をかけた割には、今住んでる80平米のマンションとLDKほぼ同サイズなんですよね。

50坪6000万超で80m2のマンションと同サイズ!!??
釣りなら、もっとしっかり書きなさい。
740: 匿名さん 
[2014-11-02 20:56:46]
50坪の住宅は165m2・・・
80m2マンションの面積2倍超・・・
741: 匿名さん 
[2014-11-02 21:12:27]
かう前の段階で2割の価値まで下がる話しなんかするかね不動産屋が
742: 匿名さん 
[2014-11-02 21:25:14]
>>732
おぼっちゃま学校なめすぎだわ。
743: 匿名さん 
[2014-11-02 23:36:15]
>706

分譲と賃貸の話を1度だけしたけど、子どもはきょとんとして意味が
よく分からないようだった。家のことなど子どもに話しても無駄だと思った。
744: 匿名さん 
[2014-11-03 00:11:35]
子どもには賃貸も分譲もわからんな。
745: 匿名さん 
[2014-11-03 00:45:28]
賃貸とそうでないのをわかってる子もいる。
小3のうちの娘が「『ハイツに住んでるの』って言う子がいるんだけどハイツって何?」
って聞いてきた。
ハイツが何なのか正直わからなくて、「たぶん、マンションみたいなので借りてる家だと
思うけど、名前にハイツってつく分譲マンションもあるし」
って変にしどろもどろ。
746: 匿名さん 
[2014-11-03 02:08:57]
>>745
それのどこが賃貸とそうでないのをわかってる子供がいる例なんだ?
ハイツって何、って言ってるだけじゃん
親が勝手に借りてるだの分譲だのやらしいことを子供に教えてるだけの話に見えるんだが。
しかもこれ、子供が知りたいことに答えれてないですよね
マンションとハイツの違いがわからないなら素直にそういうべきだし、マンションと同じようなもの、って言っときゃいい場面だと思う
747: 匿名さん 
[2014-11-03 02:39:03]
>>738

>『長期優良住宅なら20年後も2割ぐらいは価値が残りますよ〜』だって。

20年後の経済状況なんてどうなるかわからないのに、その言葉を少しでも信じちゃうって大丈夫?

ホントに家買える大人なの?

748: 匿名さん 
[2014-11-03 07:25:14]
>>741
>かう前の段階で2割の価値まで下がる話しなんかするかね不動産屋が

2割まで下がるのは上物の話で、その話をしたのは不動産屋じゃなくて建築業者だろ。
戸建上物の価値は20年建てば0円ってのが常識なんだから、
2割残るってのはセールストークとして成り立つよ。
749: 匿名さん 
[2014-11-03 09:38:40]
下取りゼロ円の愛車を車検を通して思ったよ。
世間ではゼロ円でも、ちゃんと走るし、乗り心地も良い。
自分にとっては新車と変わらないくらい値打ちが有るってね

戸建上物の価値が0円でまだ住めるならラッキーでしょ
そこから固定資産税0円で住み続けられるんだから。
750: 匿名さん 
[2014-11-03 10:11:37]
マンションと同じハイツもあるけど少ない。
「ハイツに住んでる」っていうのは賃貸に住んでるっていう意味なんじゃないの。
751: 匿名 
[2014-11-03 11:06:46]
子供はハイツって言葉の響きを何かカッコイイと思って使っただけかもしれませんね。いずれにしても、勝手な理由付けで思い込みの激しい人間が異常。
752: 匿名さん 
[2014-11-03 11:15:47]
>>745
違いが分かってる子もいるだろ。

でもそれで友達同士の会話になるほどいるわけないだろ、って話。

話の論点が全く分かってないな。
753: 匿名さん 
[2014-11-03 11:30:33]
>いずれにしても、勝手な理由付けで思い込みの激しい人間が異常。
この人なんか怖い。
754: 匿名さん 
[2014-11-03 12:17:32]
ハイツに住んでようが県営住宅に住んでようが
実は…ってことがあるからね
立派なお宅に住んでても家計は火の車だったりさ
世間の狭い子供にはしないようにね
755: 匿名さん 
[2014-11-03 14:28:27]
>>754
ハイツは分かるけど、県営住宅に住んでて実は・・・っていうのは、虚偽申請だと思う。
756: 匿名さん 
[2014-11-04 09:59:22]
ちょっと失言してしまった人への執拗な批評コメントがすごいですね
みんな「(この人に比べて)アタシ/オレはマトモだよね」って確認し合ってて気持ち悪い
こんなネット掲示板で遊んでいること自体、同じ穴のムジナじゃんw
757: 匿名さん 
[2014-11-04 10:06:51]
ちょっと失言してしまった人への執拗な批評コメントがすごいなあ
みんな「(この人に比べて)アタシ/オレはマトモ」って確認し合ってて笑える
こんなネット掲示板、しかも住まいの形態に拘るスレで遊んでいること自体、みんな同じ穴のムジナなのにw
758: 匿名さん 
[2014-11-04 10:16:22]
笑えるって、ネット掲示板はそういうところだろ。
インターネット初心者?
759: 匿名さん 
[2014-11-04 10:51:23]
複数レスに渡る自説への固執を、ちょっと失言とか言われても説得力なし。
760: 匿名さん 
[2014-11-05 10:56:21]
まあまあ、そう、怒らないで
「マンションと戸建てどっちが上か」なんて微笑ましいいつもの話に戻して遊びましょうや
ネット掲示板はそういうところでしょ?
761: 匿名さん 
[2014-11-05 11:40:32]

さすがに皆飽きてきたからこうなったんだろ(笑
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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