現在新築計画中なのですが、屋根断熱に不安があり書き込みさせていただきました。
我家はⅣ地区で鉄骨造、建坪33坪、平屋、陸屋根の計画です。
屋根断熱は鉄骨梁と梁の間にネオマフォーム50mm、梁の上に垂木を架け垂木の間にネオマフォーム20mmの合計70mmです(垂木の上に野地板、シート防水です)。
天井裏もなければ屋根断熱に通気層もないわけですが、本当にこれで夏の日差しに耐えれるのでしょうか？
不安に思うのは我家は天井高が2.3mと少し低く、外壁の4割は窓となっています。
一応窓はLow-E防犯ガラスですが夏の西日に耐えうるとは思えないので、よしず等対策を考えていますがだからこそ余計に屋根断熱はしっかりしたいと思うのです。
果たしてこのスペックで断熱対策は十分なのかご教授願います。
[スレ作成日時]2014-10-06 10:18:25
注文住宅のオンライン相談
屋根断熱について
| No.1 |
by 匿名さん 2014-10-06 11:01:25
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削除依頼
平屋で天井高２３００、外壁の４０パーセントガラス張り
周囲に空地は広いのですか？大きな木がありますか？２階屋が建てこんでいますか？ その土地に立って太陽は朝昼、音は夜様子を知っていますか 自分が住むのですから真剣に見てください。 工務店なら設計士が一度も現地にこないで 確認申請まで終わらせるなんてざらですからね |
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|---|---|---|
| No.2 |
屋根高さを上げて断熱材も厚くして貰えばいい
もしできないと言うなら、何故できないのか理由を聞く 法的や何かしらの制限なら仕方ありませんが「そんなのはこっちの勝手だ」 といった理由ならば、早々に依頼は断りましょう。 |
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| No.3 |
我が家はスレ主さんと同地区、木造二階建、屋根断熱、通気層あり、ネオマ100mmと遮熱シートですが、そこそこ快適です。
その他屋根材はガルバ、外壁はスイス漆喰、セルローズ内断熱100mm、基礎断熱ネオマ50mm、窓多めでLow-eです。 |
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| No.4 |
>>1
一低住の角地で隣地は畑と日照、風通しとかなり良好です。閑静な住宅街で夜はほとんど音もしません。 建築士さんに依頼して現地を確認していただき計画を進めてもらいました。木はこれから植える予定です。 |
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| No.5 |
>>2
屋根はこちらの要望で厚くなりすぎないようにお願いしたので(デザインの問題で)厚くする分には問題ないと思われます。今回質問させてもらったのは「このスペックで断熱性能は良好か？」という点で、問題なければこの厚さで施工したいのです。解りづらい質問で申し訳ありません。 |
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| No.6 |
>>3
同地区で3さんのスペックだと快適なんですね♪参考になります。 やはり通気層は必要なんでしょうか？ それと遮熱シート気になります！！ 遮熱シートは断熱材の上に直接敷くのですか？それとも断熱材との間に通気層を設けるのですか？ もしよければメーカーや施工等詳しい事教えてください！ |
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| No.7 |
4，5，6はスレ主です。使い方よくわからなくてごめんなさい。
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| No.8 |
＞遮熱シートは断熱材の上に直接敷くのですか
遮熱シートなんて意味無いですよ。 敷く必要は全くありません。 通気層は必須です。 |
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| No.9 |
>>8
遮熱シートって意味ないんですか？ ニチハやライフテックの商品とかみてるとなんだかすごく良さげにみえるのですが・・・。 また通気層必須とのことですが通気層の有無でそんなに断熱効果が変わるのですか？ |
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| No.10 |
意味無いです。効果が無いから。
断熱効果は断熱材の性能で決まります。 通気層は断熱材の手前の温度が違ってくるだけです。 |
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| No.11 |
Q値計算してもらったら？
間取り(外周）、断熱仕様が決まってれば計算できる。 |
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| No.12 |
屋根はフラットですか？
天井面とのイメージが湧きません。 天井面が屋根裏面で、天井高が2.3ｍなら間違いなく夏場は暑い環境となるでしょうね。 但し、暑さ寒さの五感は人それぞれです。 あなたの質問に的確に答える事が出来る方はいませんよ。 つまり、あなたは無駄な質問をしていることになりますし、私も無駄な回答をしていることになります。 |
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| No.13 |
陸屋根なんだから屋根はフラットでしょうね。
確かに天井裏（屋根裏）ないと暑そうなイメージがありますが、それも断熱材の種類・厚さで変わりますよね？ 人の感覚はそれぞれですが、それいっちゃこの手の質問は全て具体的数字でしか語れなくなるから常識の範疇でいいんじゃないですか？常識の範疇も人それぞれかもしれんけどｗ スレ主さんが聞きたいのは「屋根裏もない通気層もないネオマ70ってありなの？」ってことですよね？ 通気層無しってのは結構きついんじゃないかと思いますよ。遮熱シートは・・・よくわかりません。 |
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| No.14 |
＞常識の範疇も人それぞれかもしれんけどｗ
スレ主がその辺の理屈も呑み込んだ上での質問ならまだ救いもあるけどね。 スレ題をよく読んでいなかった。申し訳ない。 陸屋根ならアウトだね。 |
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| No.15 |
エアコン利用前提の話しなら、このスレ題って間が抜けてるよね。
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| No.16 |
もうー 屋根にプールでも乗せなよ
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| No.17 |
色々言葉足らずで申し訳ありません。。
「人の感覚はそれぞれ」で「常識の範疇」でお答えいただけると助かります。 また、エアコンは全く使わないわけではありませんが、できるだけ通風や扇風機で過ごしたいと思っています。 我が家の計画をもう少し詳しくお話ししますと、 ＊外壁の40%は掃き出し窓で隣接する住宅もなく通気(通風)環境は良好。 ＊庇は1mあり、西日の射し込む箇所はよしずや植栽(落葉樹)でカバーする予定。 ＊窓は全てLow-e防犯ガラス、壁断熱は高性能グラスウールですがここはあまり気にしてないです。なぜなら外壁面積と屋根面積がほぼ同量なのに対して屋根面積の方が断然日照時間が長いからです。 ＊陸屋根の遮熱塗装も考えましたがシート防水のメーカーに防水保証できる遮熱塗装はないと言われ通常のフッ素系塗装になったと建築士さんにいわれました。つまり純粋に屋根断熱材のみで断熱しなくてはなりません。 以上を踏まえての質問です。 何卒宜しくお願いします。 |
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| No.18 |
＞「人の感覚はそれぞれ」で「常識の範疇」でお答えいただけると助かります。
スレ主の本当の意図が図りかねる。 的外れの意見を求めるならこの掲示板は相応しいのかもしれない。 専門家でもある、知り合いの建築士の意見を何故信じないのかな？ |
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| No.19 |
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| No.20 |
＞何故あなたはここにいるのでしょうか？
そんなこと決まっています。 的外れの意見を聞きたいからです。 君の場合はどうなの？ |
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| No.21 |
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| No.22 |
スレ主曰く
デザイン重視とね このスペックで通風や扇風機を頼りに夏を過ごせるかとね？ not to be |
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| No.23 |
＞広く意見を聞きたいからです。
的はずれな意見を広く聞くわけだ。 所詮、素人は素人。 この手の質問は専門家に任せたらどうなの？ オイラはこのスレの質問は他に本意が隠されていて、 その内、そちらの方に誘導されると思うよ。 楽しみ・・・ |
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| No.24 |
ネオマフォームが熱に強いから空気層が無いのでしょうか？
しかし、空気（隙間）は重要な断熱材ですから、断熱効率を考えると空気層があるべきです。 熱したフライパンに直接触れるか、少し隙間を開けてかざす程度にするかの違いと考えて下さい。 しかし空気層だけでは熱気が溜まりますので、通気層にするのが普通です。 結露の問題もあるみたいですよ。 http://profile.ne.jp/ask/q-56607/ |
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| No.25 |
陸屋根のプレハブ住宅って、昔より減ったと思いませんか？
あれは断熱材をかなり増やさないと快適性が低く、通気しないと結露も多い だから普通の屋根仕様が主流になって来たのです。 |
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| No.26 |
スレ主です。
色々と深読みされている方がいますが、質問の本意もなにもスレ題の通りです。 建築士さんに相談したところ「大丈夫だと思いますよ、ネオマは断熱性能の最も高いランクですから」とのお返事だったのですが、皆さんの意見はどうかな…と。 今のところ厳しいと思われる回答が多いですね。参考にします。また同じⅣ地区に実際に住まわれている方で「うちは断熱材〜いれて〜cmにしたところ快適(不快的)だよ」など実体験もお聞かせいただければ嬉しいです。住環境、周辺環境、構造等によってかなり変わるのでしょうが…。。 |
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| No.27 |
通気層について昨晩建築士さんに確認したのですが、「鉄骨に関してはむしろ外気に触れない方が結露しないと思います」との回答でした。ようするに鉄骨梁に通気層は接しちゃ駄目ってことだと思うのですが、逆説的にいえば鉄骨梁に触れさえしなければ通気層は設けてよいってことなんでしょうか？
その場合梁の上に野地板敷いて更にその上に垂木架けてまた野地板敷いて…って事になるのでしょうか？更にその場合現在は設けていない通気層の出入り口みたいなものを設置しないといけないのでしょうか？ 頭がこんがらがってきて自分でも何を書いてるかよくわかりませんが、どなたかわかれば教えてください。 |
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| No.28 |
専門知識を学んだ建築士が大丈夫というのですから大丈夫です。
何が大丈夫なのかは我々には理解できませんが。 専門知識も何もない我々に聞かれてもね。 心配ならエアコンの大きいやつを付けとけばいいのでは？ ＞厳しいと思われる回答が多いですね。 そんな方いましたっけ？ 皆さん、エアコン活用で快適に過ごされていると思いますよ。 夏、エアコン無しで暮らしている方はいないのですから。 後は電気代の問題なのでは？ |
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| No.29 |
>>25
確かに私が昔住んでいた実家は陸屋根で夏の2階は住めたものじゃありませんでした。 当時の断熱がどのようなものだったのか今となってはわかりませんが、30〜40年前の建築と今の建築では技術も建材も違うから大丈夫と思っていましたが、我家のスペックではまだ足りないのでしょうか…？ |
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| No.30 |
>>25
確かに私が昔住んでいた実家は陸屋根で夏の2階は住めたものじゃありませんでした。 当時の断熱がどのようなものだったのか今となってはわかりませんが、30〜40年前の建築と今の建築では技術も建材も違うから大丈夫と思っていましたが、我家のスペックではまだ足りないのでしょうか…？ |
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| No.31 |
＞我家のスペックではまだ足りないのでしょうか…？
十分でしょう。 |
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| No.32 |
>26
>「大丈夫だと思いますよ、・・・ >27 >「鉄骨に関してはむしろ外気に触れない方が結露しないと思います」 断言出来ない建築士さんを良く信頼できますね。 私は無理です・・・根拠が無いから「思います」なのでしょ。 普通はそこまで聞かれるのなら、データを持って説明すると思います。 まあ、個人的な意見ですけど・・・。 >24さんのリンクでも、建築士さんが「実は断熱材はネオマフォームを使用した同様の屋根を、以前造ったのですが、空気層が20mmあったにも係わらず、見事に結露しました。」との例があるので危険だと思います。 しかし、断熱材の裏側に気密シートやスキマ止めのテープが隙間無く完全に（完全は現実的に無理ですが）施工されていれば、湿気が通らないので結露は殆どないかも知れません。 ただ、断熱と言えど放熱が無ければ熱はそのうちに伝わって来ますので、通気層は欲しい所ですね。 あくまで「自分だったら」と言う個人的な意見なので、気になさらないで下さい。 |
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| No.33 |
>断言出来ない建築士さんを良く信頼できますね。
建築士さんは様々な条件や状況の中でのベターな意見を提案しているのだと思いますよ。 様々な勘案に対してズパリ断言できる建築士ほど信頼出来ないのではないでしょうか。 それだけ懐が狭いから断言できるのです。 そういったペテン？建築士、特に欠陥住宅調査に関わる建築士によく見受けられます。 提案ですが、間を省いて欠陥住宅に関わる建築士さんに相談されてはいかがでしょうか？ 懐の狭い彼らなら、ズパリ断言してくれると思います。 |
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| No.34 |
＞＞32
ご心配していただきありがとうございます。 ＞24さんのリンクをみると確かに結露したとありましたがそれは空気層を設けたが換気ができていなかったと読めました。 また「木造住宅の場合」と答えている方がいるので鉄骨造はちょっと具合が違うのかなとも読めました。 しかし32さんのおっしゃるとおり｢断熱と言えど放熱が無ければ熱はそのうちに伝わって来ます」はすごく納得できるところです。この辺り建築士さんともう一度話し合ってみます。 >断言出来ない建築士さんを良く信頼できますね。 先にも述べたように人の感覚はそれぞれなのでそうおっしゃたのだと思います。 断熱材などはオ－バ－スペックでもなければ断言できませんし、結露に関しても｢結露する可能性が非常に高い｣とおっしゃっているように感じました。 建築士さんのおっしゃるところを私の拙い文章で書きだしているので、上手く伝える事ができず誤解を招くような文章になってすいませんでした。 |
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| No.35 |
スレ主さん、
鉄骨梁のスパンと垂木の背の寸法はいくらなのでしょうか？ |
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| No.36 |
とりあえず思うのは…
スレ主さんは自分の選んだ選択を誰かに肯定され背中を後押しして欲しいだけだと思う 大きな買い物です 不安ですよね？心配ですよね？ 好きにしたらいい… 貴方の金で貴方の住む場所です 外野がどう喚こうが選択した責任の全ては貴方にある |
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| No.37 |
スレ主さん、＞35の質問には答えて下さいね。
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| No.38 |
スレ主は「陸屋根で夏の2階は住めたものじゃない」という過去の現実を知っていて
尚も鉄骨陸屋根を選ぶのですよね？ ならば必要十分と思う以上の断熱材を入れれば安心なのでは といった考えは出来ませんか。 ギリギリセーフとか、足らないかもの不安を抱えることに密かな喜びがあるなら別ですが 基点をネオマ１３０ミリ厚程度で考えて、これで余分か不足かを問いた方が より安心できる結果が得られるでしょう。 http://www.asahikasei-kenzai.com/akk/insulation/neoma/wood/classificat... |
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| No.39 |
皆さん核心をついた意見ばかりで、スレ主が不在になったようだね。
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| No.40 |
御返事遅くなって申し訳ありません。
＞＞35 ただいま建築士に確認中ですのでお待ちください。 ＞＞36 ＞背中を後押しして欲しい その気持ちがまるっきりないとは言いません。ただそれよりもこのスペックに対する皆様の（できれば具体的な）批評をいただきたいと思いスレをたてました。引き続きよろしくお願いします。 ＞＞38 なるほど、そういった考え方もあるのですね。 リンクも大変参考になりました！ありがとうございます♪ ちなみに、リンク先で鉄骨造の屋根(外張断熱)での必要ネオマ厚はⅣ地区で80mmと記載されておりました。 基点をネオマ130ミリ厚とはなにか理由があるのでしょうか？ 併せて教えていただけるとありがたいです。 |
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| No.41 |
予算が有れば断熱材はいくらでも厚く出来ますが、やはりギリギリの予算でいかに効率的に断熱するかと言うことで、スレ主もこのスレを立てたと思います。
私も３年いろいろと考えて２年前に家を建てましたが、最終的には予算がすべてでした |
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| No.42 |
＞No.40 断熱材が厚いから困るとか不安は無いでしょ？
そこまでは不要じゃないかとなれば、減らせばいいだけ。 足らない不安が的中しても、もうその時は手遅れです。 |
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| No.43 |
ネオマを１３０ミリ厚にするより通気層を設けたほうが安上がりだべ
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| No.44 |
＞予算が有れば断熱材はいくらでも厚く出来ますが
こだわれば予算はかかるし、あれもこれもは子供の言うセリフです。 |
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| No.45 |
天井高２３０ｃｍで睦屋根は夏は暑くなりそう
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| No.46 |
陸屋根は基本的屋根裏空間の狭さから、暑くなって当然
通気層は、陸屋根でもしっかり取れるのかな？ 屋上に換気口？ パラペットで換気できんのかな？ だからやっぱり断熱材を増量がベターなんじゃない。 |
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| No.47 |
屋根だけネオマなんて割高になるから、壁もしないと。
そうすると、反響音がハンパない。 グラスウールって断熱は普通だけど音を響かせないって役割がすごいってことに最近気付いた。 陸屋根なんてリスクばっかりの屋根を選ぶ人の気が知れない。 軒が無いだけでも相当のリスクなのに、軒屋根なんて子供世代にかなりの負担を背負わすよ。 下手したら15年で壁内浸水する。 うちの実家がそう。 陸やねじゃないけど軒がないビルみたいな家だった。 もうリフォームも無理なくらい水にやられてる。 特に2Fの壁。まど枠周り。 |
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| No.48 |
そこは重々承知の上での選択なんじゃないですかね。 スレ主も陸屋根で育ったみたいですから。
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| No.49 |
＞＞41
文章力のないスレ主に代わりご説明ありがとうございます。本当におっしゃるとおりでございます。強いて付け加えるなら、デザイン性になります。予算と機能とデザイン、この3つの点の落とし所を懸命に探している最中なのです。 ＞＞43 通気層の有無でどれほどの違いがあるのでしょう？できれば一度｢通気層のある屋根の家｣と｢通気層のない屋根の家｣を比べてみたいですね。どなたか体験された方いませんか？？ ＞＞45、46 そうなんですよね、わかってるんです。。 陸屋根は屋根裏の懐も狭いし日中はずっと太陽浴びっぱなしだし、おまけに天井高2300って気積の狭さ考えれば、もう、自明の理ですよね。。。 それでもあきらめるわけにはいかないので少しでも暑さを緩和できる方法を模索しているのです。3つの点の落とし所を。 ＞＞46、47、48 我が家は陸屋根で軒の出が1.0ｍ、パラペット無しの屋根勾配2.5％、樋なしです。雨漏りの心配はあまりしていません。 |
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| No.50 |
鉄骨梁間のスパンと垂木の背はまだわからないの？
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| No.51 |
マゾっ気たっぷりですね
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| No.52 |
>通気層の有無でどれほどの違いがあるのでしょう？
全く違いますね。 断熱自体も熱を蓄えてしまいますので、それを通気層で排熱出来るか出来ないか？普通に考えれば分かる事だと思います。 逆に通気層が不要な理由とは？断熱が万全なんてアホな考えがあるのでしょうか？ |
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| No.53 |
通気層については、まず設計士にしっかり通気する施工が可能かどうか要確認です。
通気層だけで言えば、天井断熱の家は優れますが、屋根断熱の家は割りと最低です。 なので私自身は通気層が若干ある施工であっても、屋根断熱にはしませんでした。 スレ主はデザインを優先する結果の天井高２３００とお見受けする 通常好みの外観に合わせて天井まで下げる人は珍しい。 デザインはあきらめない、妥協はしないのだから明確にデザイン優先 つまりデザイン一番なのだから、後はどこまで現状の形状で 天井空間の断熱材を厚くできるか、もしくは性能の高いものに出来るかですよ。 スレ主に必要な要件は上記二点です。 それと屋根勾配2.5％とのことですが(２．５寸じゃないですよね) 屋根仕上げはどういったものか？ シート防水系なら、仕上げに遮熱塗料系も選べる可能性があったりなかったり 鋼板系なら、裏側に断熱材を入れる事も可能。 |
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| No.54 |
なるほど、これからの展開がタ・ノ・シ・ミ
期待してますよ～三文役者さん。 |
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| No.55 |
＞＞53
＞デザインはあきらめない、妥協はしないのだから明確にデザイン優先 心を見透かされた気持ちです。 自分でも深く考えていませんでしたが、私はデザイン(意匠)優先なんですね。 予算のこともありますが、断熱材を厚くすることで屋根が分厚くなり折角のディテ－ルを台無しにしたくないのだと気づきました。 しかしだからといって機能性をないがしろにして夏・冬住むのも嫌になるなる家では何の意味もありませんね。。。 皆様の意見を参考に、通気層の有無や断熱材の厚さ等もう一度建築士さんと相談してみます。 |
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| No.56 |
鉄骨梁間のスパンと垂木の背はまだわからないの？
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| No.57 |
詳しく無いから何とも言えないけど…
最近は真っ白い色で射熱する瓦屋根とかコロニアルとかあるじゃん 陸屋根はそういうの無理なの？ 断熱だけじゃなく射熱も取り入れるとか…無意味かな？ |
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| No.58 |
無意味です。
それより、断熱遮熱より雨漏りが心配。 この家の仕様では雨漏りは間違いなく発生するだろうね。 雨漏りがしてもいいなら、デザイン優先も少しは有りかな？ |
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| No.59 |
陸屋根の雨漏りは通常の屋根、しかも耐久性の高い瓦と比較して劣ると言われるレベル
明らかに補修時期や費用は嵩むが、それは施主の拘りでもある。 |
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| No.60 |
断熱云々言う前に、雨漏りについて検討すべきです。
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| No.61 |
PC造陸屋根アスルーフィング、断熱硬質ウレタンフォーム100mm、次世省エネ4等級、Ⅳ地域だが
暑いもんは暑い ま、なにやっても今の日本の夏は暑い エアコンで乗り切れば良し 割りきってしまうほうが早い ネオマ70mmならヘーベルの屋根断熱より厚いんじゃね？ |
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| No.62 |
今週、契約予定の工務店さんと建築士さんと三者面談です。
その際、屋根断熱や鉄骨スパン等色々伺おうと思います。 それと雨漏りの心配とういう意見が沢山有りましたが、建築士の説明によると「シ－ト防水は1％勾配まで施工可能ですが陸屋根は他の屋根に比べ雨漏りしやすいので2.5％にしておきましょう」との事でしたがこれでも危険なのでしょうか？ ＞＞57 遮熱塗料ですが＞17でもお答えしたようにシ－ト防水メ－カ－から防水保障できないといわれ使用できませんでした。 ＞＞58 去年遮熱塗装を施したRC造の屋上にあがったことがありましたが、真夏晴天にもかかわらず裸足で歩けました。かなり効果があるように思えましたよ。 |
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| No.63 |
私が言いたいのは、あなたの家の屋根は雨風を凌ぐ屋根としての役割を果たさないということです。
いくら高価な断熱材や遮熱材を施しても、屋根としての役割を果たさない屋根は検討するに値しないということです。 つまり、検討するに値しないスレ題を議論しても意味が無いということです。 おわかりいただけましたか？ |
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| No.64 | ||
| No.65 |
陸屋根は施主の拘り、雨漏りが早かろうが補修費が掛かろうが、そこは自由なのだから
ダメだという言葉は無意味。 そもそもガラス割合の広い家を作る人が、人並みの断熱性などは望んではいない デザインを優先し、様々に不利な条件の中、それでも快適に過せる可能性を模索する そういった状況であることを全員が理解しなければ、発言に意味が無い。 問題はスレ主も、不安なら断熱材を厚くするといった一番容易で確実な助言には 何故か耳を傾けないところ。 |
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| No.66 |
>雨漏りが早かろうが補修費が掛かろうが、そこは自由なのだから
住宅としては体をなさないのだから、住宅として語るのは無意味ということです。 この掲示板は住宅を対象としています。 バラック小屋や倉庫や物置を検討しているのなら、この掲示板で議論するのはふさわしくないということです。 家族が生活するのなら、雨風を凌ぐことは住宅としての基本条件です。 |
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| No.67 |
＞問題はスレ主も、不安なら断熱材を厚くするといった一番容易で確実な助言には何故か耳を傾けないところ。
そんなこともわからないのですか？影武者さん。 |
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| No.68 |
＞問題はスレ主も、不安なら断熱材を厚くするといった一番容易で確実な助言には
何故か耳を傾けないところ。 スレ主がNo.55で答えていますね。 直近10のレスくらい読みましょうね。 |
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| No.69 |
＞58、あんた何様なの？
「あなたの家の屋根は雨風を凌ぐ屋根としての役割を果たさない」とか意味わからん。 スレ主はNo.62で建築士より安全性を説かれているのに何の説明もなしに否定？そもそもあんたが遮熱塗装は「無意味」っていったんじゃないの？それに対してのスレ主の返答は無視なの？ そのくせに自分は粘着に鉄骨スパンは？って頭おかしんじゃないの？？No.62でスレ主は建築士に聞くと答えてるじゃん。 挙句の果てに「住宅としては体をなさない」だの「議論するのはふさわしくない」だの誰もあんたの住宅論なんか聞いてないって。 言いたいことだけ言って返答は無視、「影武者」と勝手な憶測、読んでいてものすごく不快だね。 |
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| No.70 |
＞あんたの住宅論なんか聞いてないって
オツムが弱いのかな？ 私はスレ主に提言した覚えはあるけど、正体の分からないあんたに提言した覚えはないですよ。 あんたが言うセリフはスレ主が言うセリフだね。 もしかしてあんたがスレ主なの？ ＞自分は粘着に鉄骨スパンは？って頭おかしんじゃないの 私はこのスレ題での肝心要のこと聞いたまでです。 答えないほうが頭がオカシイのでは？ |
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| No.71 |
＞No.67No.68
反論はもうちょっと全体を見てから スレ主の要求に最も簡単に対応する策は断熱性の向上 それは素材性能を上げるか厚みを増すか、増す厚みも精々数センチで 隙間の許す限り。 それでもスレ主は聞いてみるとは言っても、良い策だからお願いしたい といった方向ではない。 つまりはスレ主は断熱材増量に対し、実施したい良い対策だと考えてはいないでしょう。 天井が暑いかも→ならば断熱材増やせば 通気層は？ こんな改善策は考えとして当たり前の流れですから、もしスレ主が当初から話を聞いていれば レスの内容を建築家が否定→スレ主再度困惑、スレッドに戻ってくる にでもならない限り、本来はもう終了しているはずのスレッドです。 |
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| No.72 |
懲りない面々ですね。
早く結論だそうよ。 早くオチを見せてよ。 |
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| No.73 |
＞通気層については、まず設計士にしっかり通気する施工が可能かどうか要確認です。
＞デザイン一番なのだから、後はどこまで現状の形状で ＞天井空間の断熱材を厚くできるか、もしくは性能の高いものに出来るかですよ。 ＞スレ主に必要な要件は上記二点です。 この辺がアンサーですよ そこを無視したやり取りは、ただの馴れ合いと論点ずれた自己主張ですね |
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| No.74 |
だから早くオチを見せようよ。
ママさんも待っていると思うよ。 |
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| No.75 |
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| No.76 |
全くだ、どういう思惑か知らんが陸屋根自体を完全否定したいなら
採用している住宅メーカーなり行政なりに訴えた方が効果的 陸屋根で型式認定受けてるとか、とても見過ごせないだろうから しっかり、しかるべき方面で活躍願いたい。 現状望まれる対策は通気層と断熱材、どちらをどの程度は正確な答えなど出ない ただ現状より向上が、ベターであろうことは間違いない。 |
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| No.77 |
通気層の取れない高さが20ミリの垂木の中に断熱材を入れて屋根をつくるのかい？
怖くて屋根の上を歩けないよ。 マヌケな連中ばかりだね。 |
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| No.78 |
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| No.79 |
おやおや、マヌケの上塗りだね。
屋根防水はどうやってするの？ |
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| No.80 |
シート防水っていってるじゃん。
え、なに？まさか屋根の上歩けないから防水できないじゃんっていいたいの？？どんなマヌケな設計だww |
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| No.81 |
そうかい、だったらマヌケ同士でこのマヌケな話を続ければ？
楽しみだね・・・ |
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| No.82 |
58といい、ママさんといい、何目線？
まともな説明なしに揚足取りと否定のオンパレ－ド。 態度だけは批評家気取り。 少しは人を納得させるようなレスできないの？ って書くと「マヌケに語っても理解できないでしょww？」とかいってまた説明もしないんでしょうけどww もし説明する気あるなら既出以外でお願いしますね♪ 説明する気ないなら居ても意味ないんでどうぞご退出くださいな♪ |
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| No.83 |
早くマヌケなオチを見せてよ。
楽しみだね・・・ |
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| No.84 |
スレ主です。
･･･なんか甲論乙駁になってますね・・。 一旦ここでまとめたいと思います。 ①断熱材の増し厚について ②屋根断熱の通気層について 以上2点が私が質問した事なんですが、何故か雨漏りについての議論が活発化しているようなので、 ③雨漏りについて 以上3点を建築士さんに伺いたいと思いますが、 その前に現時点での私の回答を申し上げますと、 ①断熱材を分厚くすれば費用の加算と屋根の厚さが増し見た目（デザイン）が悪くなるのを危惧しています。 断熱材を厚くするという提案を頑なに否定していたわけではないのですが、安易に採用できなかったのもこういった理由があるからです。 ②通気層も①の回答と同じです。予算とデザイン。 ③・・・こちらは全く気にしていなかったです。そもそも雨漏りする設計をするとは思えませんし、仮に雨漏りして苦情をだしたら「陸屋根だからしょうがないですよ。デザイン優先の建物だから了承済でしょ？」と言われるとも思えません。当面安心しております。ただ陸屋根が他の屋根より構造的に雨漏りをしやすいのも事実でありますし、耐久年数も短いかもしれません。 なので次回建築士さんとの打合せでは、 ①ディテ－ルを損うことなく、どれだけ断熱材（屋根）を厚くできるか？ ②同じだけ屋根を厚くした場合、通気層を設けるのと断熱材を厚くするのとどちらがより効果的か？ ③当面安心しているが、補修は何年おき位になるのか？またその費用は？ を聞きたいと思います。 予算とあわせて決めていくことになりますが、皆様の意見も参考に、より住みやすい家になるように努力します。 |
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| No.85 |
＞より住みやすい家になるように努力します。
そりゃムリでしょ！ よりマヌケな家ができるだけです。 |
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| No.86 |
↑
こういう奴は得意げにベラベラ語っているが、聞いてる周りを不快にさせるばかりか、臭い息を撒き散らして余計に嫌われているタイプだよね。 |
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| No.87 |
架け垂木の間の２０ｍｍの断熱材を省いて通気層にして、断熱材の暑さを１００ｍｍに増加すれば、デザインもあまり変わらず、断熱性能もアップするので良いと思いますが、予算が若干上がるのがネックですね。
後は、ここも荒らしと冷やかしが粘着していますので、あまり期待はしない方がよろしいかと |
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| No.88 |
陸屋根でも軒を取っているから、きちんと施工すれば軒裏換気が十分機能すると思われ。
ただ通気層の無い構造に追加となると、二重垂木の様な手間が結構追加されるので 費用的にはそれなりに掛かるでしょう。 断熱材は現状の隙間がどの程度みているか判らないが、例えば５センチ程度厚くすることは そのまま可能ではなかろうか。 費用的にも無いモノを追加でなく、多少増えるだけだから数万程度の増額にしかならないと思う (ここは面積判らんのでなんともですが) 断熱材の厚みを数センチ増すだけの事ですからやるのは簡単、しかしデザイン上それも譲れないなら いっそ最初から清く断熱性の要求など捨ててしまえばいい。 スレ主の今までの意向を見る限りは、デザイン優先で隙間があったら断熱材入れておきます程度が 本来の理想形ではないだろうか？ それと妙な電波を出してる方も居るのですが、相手しても仕方ないのでそっちは放置でＯＫです。 |
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| No.89 |
>>84
①断熱材について 屋根断熱と書いているので、等級4をクリアするのを書きます。 仕様は、旭化成ネオマフォーム 熱伝導率 0.020と仮定します。(仕様は複数あります。) Ⅳ地域 屋根断熱4.6 天井断熱4.0 屋根断熱なら、9.5㎝以上 天井断熱なら、8.0㎝以上 単純に基準と比べたら、薄いと思います。建築士がこれでよいと言ったのなら、トレードオフ規定を考えているものと推測されます。 どうするのかは、施主の意向だと思います。 ②通気層について 断熱材と通気層は、目的がそもそも違うので、どちらか効果的かという質問自体が、どうかなと思います。 その他 軽量鉄骨が、通気層まで届くのがいけない理由。 鉄は、熱伝導が高いため、熱橋になりどんどん熱が逃げるためです。 冬に温度の高い室内から、温度の低い通気層に軽量鉄骨が続いていたら、その部分に結露が生じるからです。 |
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| No.90 |
＞87
>架け垂木の間の２０ｍｍの断熱材を省いて通気層にして クソ真面目というか、想像力に欠けるというか、 20ミリの垂木を信用してるの？ こういう連中が家の断熱について語り合うって滑稽ですね。 笑っちゃいます。 ＞陸屋根でも軒を取っているから、きちんと施工すれば軒裏換気が十分機能すると思われ 自然換気なのにどうして陸屋根の軒裏換気が十分機能するの？ 換気って言うことは、空気が動いて入れ替わることなんです。 いい加減なこと言わないでよ。 ＞相手しても仕方ないのでそっちは放置でＯＫです。 マヌケな意見ばかりではマヌケな結論しか導き出せませんよ。 |
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| No.91 |
なんか会社で嫌なことでも有ったのかな？？？
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| No.92 |
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| No.93 |
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| No.94 |
>No.93
貴方も垂木が２０ミリとか変な解釈は要らないよ、どうせ桟木と胴縁と垂木が区別できないんだから そういうのは言わない方が恥かかないで済むよ。 ただスレ主さんは意見誘導しても、中々本音は言わないのは貴方の指摘通り。 |
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| No.95 |
＞94
垂木のくだりはこのスレ題の肝の部分です。 全て解ってやってることです。 君は何の意図があって参加してるのかな。 説教したいだけかな？ 知識のあるとこ見せたいの？ であれば、そちらのほうがもっと恥ですよ。 |
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| No.96 |
94さん、もしかしたらスレ主なの？
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| No.97 |
垂木間に２０ミリの断熱材が、どうしたことか垂木が２０ミリになって
しまいにゃそこから、屋根上歩けないとか話が勝手に展開されてんだな それを見ても多くの人は影でクスクス笑うだけかもしれないが しっかり教えてあげるのも、また優しさってもんよ。 別にスレ内では意味無いの、ただの優しさだからね |
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| No.98 |
87さん、88さん、89さん
具体的なアドバイスありがとうございます！ ①について断熱材を70→100にした場合のディテ－ルと追加費用を聞いてみようと思います！ それとお優しい意見ありがとうございました♪ ＞＞89 ②についてなんとお伝えしたらよいのでしょう･･･「どちらが効果的か」とは例えば「ネオマ100+通気層無し」と「ネオマ80+通気層20」だとどちらが外気温が室内温度に影響を及ぼすか、とでも申しましょうか、どちらがコスパ的に優れているとでも申しましょうか･･説明下手ですいません。。 とりあえず今週の金曜に打合せとなりましたのでその時に色々と聞いてみたいと思います。 |
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| No.99 |
君はこのスレ題の【梁の上に垂木を架け垂木の間にネオマフォーム20mm】の垂木が何センチだと思っているの？
常識的な寸法でいいよ。 |
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| No.100 |
↑スレ主も出て来て確認するそうだし、もう君もいいんじゃないの？
指摘が図星過ぎて恥ずかしいなら、顔隠してなよ タルキの寸法なんて作る方が決めるんだしどうでもいいよ、二重タルキだって考えられるしさ でも２センチは無いだろうねぇ・・・ |
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| No.101 |
スレ主も七変化に大変だね。
垂木の寸法がどうしても答えられないみたいだね。 もう一つ、コンパネの上にシート防水って大丈夫なの？ 建築士が出した提案なら建築士もマヌケですね。 それを工務店が確認しているなら、工務店もマヌケですね。 良い子の皆さん、決して真似をしないで下さいね。 |
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| No.102 |
もう揚げ足とるのやめなよ。
垂木の寸法とか素人じゃわかんないって。 これだけ聞いても答えないとこみるとスレ主自身設計書読めないか設計書見てないか、はたまた何かの思惑あってのことでしょ？ どちらにせよ今週聞くって言ってるし少しくらいじっとしてなよ？ |
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| No.103 |
＞102
20ミリの断熱材を装填して通気層（隙間）が取れないのだから、20ミリに決まっているジャン！ 小学生でも計算できる事です。 そんなの聞くこと自体が恥ずかしいよ。スレ主はそんなことも計算できないの？ それより、「もう一つ、コンパネの上にシート防水って大丈夫なの？」とNO101さんが聞いているのだから、 あんたの博識で答えてやりなよ。 |
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| No.104 |
２０ミリしか背がないものを、誰も垂木だとは思わない。
垂木としてそんな部材も無いし、設計者も大工も知らない寸法だろう。 犬小屋か何かと勘違いしてるんじゃないの？ |
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| No.105 |
君は単なるマヌケを通り越してる。
ドマヌケなのかな？ |
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| No.106 |
鉄骨だろ？
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| No.107 |
>>98
基本的に何を重視するかによると思います。 〇断熱材→熱の移動を妨げます。 〇通気層→断熱材を通ってきた水蒸気、及び外部から入ってきた水蒸気等を排除します。 上記は働きの一例です。つまり目的が違います。 ☆断熱材を厚くする。→断熱性能を上げたい場合 ☆通気層をする。→水蒸気を速やかに排除する。壁内結露のリスクを減らす。 ☆断熱材＋通気層→断熱性能を上げ、壁内結露のリスクを減らす。 したがって、通常今の家は断熱性能は等級4は最低クリアして、壁内結露のリスクを減らすため、通気層を設けましょうっていうのが、普通だと思います。 ただし、工法は色々あり、図面を見ていないので、これの方が良いとは私は言えません。 基本は施主の意向が重要なので、納得出来たら良いのではないでしょうか。 ただし、断熱材は施工方法により性能が左右されるので、正しい施工方法を理解している工務店でないと、断熱材は入っているだけです。 まず施主自身が、建築途中を見て、正しいかどうか判断して下さい。 私は、大手ハウスメーカーと工務店の両方とも、悲惨な現場を見ました。 |
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| No.108 |
このマヌケなスレ題に真剣に取り組む方もいるんだ。
スレ主とサラリーマンさんはまるで表裏一体ですね。 いよいよ終盤にかかるわけだ。 オチがチラチラ見え隠れしているけど楽しみです。 垂木の件も防水の件も無視したまま断熱理論に強行突入ですか。 暑い寒いはエアコンでどうにでもなるが、雨漏りは暑い寒い以前の問題です。 |
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| No.109 |
>>107
通気層はそのような目的の為にあったのですか？ てっきり断熱材に伝わる熱の緩和とばかり思っていました…。 それでは単純に断熱効果をあげる為だけ(壁内結露のリスクを無視する)なら通気層の厚み分全て断熱材にした方がいいという事になりますよね。。。 壁内結露のリスクと併せて建築士に聞いてみます。 貴重な意見ありがとうございました！ |
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| No.110 |
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| No.111 |
おっさんのに、なんでママさん？
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| No.112 |
>>109
単純に、壁厚の変更をしないで、断熱性能を上げるには、質問の通り通気層の部分を断熱材に置き換えたら、確かに断熱性能は上がります。 通気層を設けない施工方法はあるのは知っています。ただし、それには前提があります。 それは室内の水蒸気を含んだ空気を、壁内に入れない、外部のサイディング等から、水等の侵入が無いような、完全な施工をする。 そうした工法を自信をもって行い、理論的体系も理解した上で提案し、施工を行う工務店やハウスメーカーならよいのではないでしょうか。 個人的には、そのような工法はあまり望ましいとは思えない。 基本に忠実なのが一番だと思います。 基本通りに丁寧に施工するのが、一番だと思います。 |
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| No.113 |
ご高説なんだけど、水蒸気よりも水分を入れないようにしないと。
雨漏りでの水分の侵入は、水蒸気云々とは比較にならないほど重要な、かつ、致命的な問題。 それを無視してクソ真面目にマヌケな回答をしている。 サラリーマンさん忍耐強いね。 私に対して反論はないの？ 語り口はスレ主とそっくりです。 |
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| No.114 |
>>購入検討中さん、ママさん
これは断熱材についてのスレッドです。 雨漏りについて心配してくださるのは結構ですが私は雨漏りについて心配しておりません。 これ以上雨漏りについてこのスレッドで語ることの無いよう、どうかよろしくお願いします。 |
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| No.115 |
＞＞スレ主さん、ｻﾗﾘｰﾏﾝさん
二人だけ？での偏った意見交換を望むなら、お互いのメールでやりとりすれば？ そうなると最初に仕組んだオチの部分を見せられなくなりますね。 誰もが参加できるのが掲示板の長所です。 お二人の？マヌケな意見交換だけでは健全な読者に害を与えます。 ＞雨漏りについて心配しておりません。 そんなことは当初から知っていますよ。 あなたが心配してるのは、最初に画策されたオチがうまく読者に伝わるかですよね。 多分、難しいと思いますよ。 これ以上邪魔はしないので、二人？で力を合わせて締めて下さい。 |
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| No.116 |
スレ主さん
荒らし、粘着、冷やかしの連中は相手をすると、面白がって煽ってきます さらりとスルーしていると、そのうちに面白くなくなって自然と消えていくとおもいますよ |
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| No.117 |
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| No.118 |
無知なのに騒いでしまい、そこを恥ずかしいよと明確に指摘されて火病になってしまいましたの巻き。
それと陸屋根が納得いかないなら、こんなちっちゃな場所ではなく 大々的に商品としている許しがたい企業と、それを容認しているらしい行政に訴えるといい 貴殿の姿勢と信念を持って堂々と意見を述べれば、必ずや理解を促せるのではないかな。 このスレの主も他の皆も、陰ながら応援することだろう。 |
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| No.119 |
鉄骨、陸屋根、平屋
暑くなる要素全開ですので今から大型のエアコンを手配するのをお勧めします パッシブにやりたいのであれば初めから太陽光発電付けて屋根を日陰にするのが有効です |
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| No.120 |
外野も面白い連中が色々出てきて楽しくなりそうだな。
＞こんなちっちゃな場所ではなく このちっちゃな場所が好きなんですよ。 ＞陸屋根が納得いかないなら 何度もよく読んでごらん。平屋がダメなのではなく、コンパネの上にシート防水がダメなんだよ。 知らなかったのだったら一つ利口になったね。 授業料はいらないよ！ |
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| No.121 |
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| No.122 |
屋根の素材には、瓦とかガルバとかいろいろとありますが、陸屋根の素材は何ですか？
また、厚みはどれくらいあるのでしょうか？ |
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| No.123 |
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| No.124 |
>121
オツムが弱そうだな。 質問するだけ可愛げはあるね。 シート防水は何十年も前からある工法で別に問題はない。 コンパネの上に直接シート防水することに問題がある。 紹介された団体さんの標準仕様にそんな危険な工法は紹介してないよ。 何処に認めているの？ 責任感を持った良識ある建築士やら工務店なら採用しない。 |
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| No.125 |
鉄骨の陸屋根だから金属屋根では？メッキ品かステンレスが多いと思いますが。
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| No.126 |
>>124
コンパネの上にシート防水と言うのは、ママが勝手に言い出したことだべ |
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| No.127 |
釣りではないです
コンパネの上にシート防水って何がいけないのですか？ バラ板の上にゴムアスルーフィングはいいのですか？ |
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| No.128 |
＞No.124
http://www.krkroof.net/regulation/005-2_4.html 木製下地ってのが何物か聞いてみなさい。 その上で自身の矛先をどうするべきか考えたまえ。 それとスレ主は屋根下地の話はしていないと思うのだが シート防水かは、聞かれて答えていますがね。 そもそもコンパネを建物構造に使わないのは誰でも知ってる 貴方がそれしか知らないから出てきた製品の名称だよ。 別に合板を否定してる訳じゃないですよ、合板使うのは普通ですから。 とにかく盛大な意見があるなら、もっと大きな利権団体と戦えば 貴方の存在意義があるかもなので、そちらでの奮闘を期待しますよ。 |
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| No.129 |
コンパネ→コンクリートパネル
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| No.130 |
苦しくなってきたなｗ
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| No.131 |
これでスレ主さんとｻﾗﾘｰﾏﾝさんの大切なオチが聞けるね。
楽しみだ。 何か嫌な奴に引っ掻き回されたね。 本人もべそ掻いていると思うよ。 |
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| No.132 |
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| No.133 |
＞132
ｻﾗﾘｰﾏﾝさん、購入検討中さんやママさんはべそ掻いて逃げているのだから、 これ以上蒸し返しても無駄に時間を過ごすだけです。 そんなことより、スレ主さんとの大切な断熱議論の続きをお願いします。 皆さん楽しみにしていますよ。 |
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| No.134 |
２センチ垂木氏＆コンパネシート防水さんの掛け合いも花を添えていたとおもいます
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| No.135 |
主役さん達による最後のフィナーレが楽しみですね。
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| No.136 |
なんか急にこのスレおとなしくなったね。
べそ掻いて退散したのはママさんと購入検討中さんだけかと思ったが、 スレ主とｻﾗﾘｰﾏﾝさんもべそ掻いて退散したのかな？ ママさんが言ってたオチが楽しみだったのに。 |
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| No.137 |
金曜日に打合せをしてからバタバタしてなかなかレスあげれずすいませんでした。
屋根断面を確認したところ色々勘違いしていたことがわかり、ひとまず正確な断面を説明させていただきます。 (下から上に) ①鉄骨梁(H鋼)②母屋？垂木？(梁からアングルで3cmほど浮かせて)角型鋼管60＊60③合板t12④垂木？胴縁？21＊45⑤耐水合板t12⑥シート防水t2⑦VTコート(2回仕上げ) となっているみたいです。また天井は①H鋼の天端になります(H鋼は内部あらわしになります)。 そして断熱材は②60角鋼管@450の隙間にネオマ50④垂木？胴縁？@455の隙間にネオマ20、となっておりました。 断熱材を厚くする箇所として①H鋼(天井)と②母屋？の間の3cmくらいのアングルの空間が電気配線の為の空間だったのでこちらを利用すればあと20mm追加できるようです。 構造を変えることもないので追加費用は抑えれそうです。 また+50000円で遮熱シート(サーモバリアスリムt0.2)を追加できるそうですが、効果の程がわからず迷ってます。。。ちなみに設置する場合は③合板と④ネオマ20の間になるそうです。 通気層は、やはり鉄骨構造は外気に触れないほうが良いという建築士さんの提案により設けないコトになりました。 まとめると、屋根断熱はネオマ70+(遮熱シート0.2)+ネオマ20となりそうです。遮熱シートは迷っていますが、屋根のディテールも変わらずいけるのでこちらの仕様でいこうかと思っています。 |
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| No.138 |
スレ題に記載していた屋根断面がそもそも間違っていたこと、お詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。
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| No.139 |
>>112
具体的な助言や不安要素の指摘ありがとうございます。 通気層について少し言及します。 サラリーマンさんのおっしゃった通気層無しのリスクを建築士さんに質問したところ、「室内からでた水蒸気が通気層を通って排出されるのは木造構造においては理に適っています。しかし鉄骨構造の場合、通気層とはそもそも室内から室外へ水蒸気を排出する為の層なので、通気層を設けるということは構造体に外気が触れる事を指し、むしろ(鉄骨)構造体に結露を生じさせる原因となり得ます。従って通気層を設ける場合は天井裏に留め、室内換気までにする方がリスクが少ないでしょう。」との回答でした。 つまり天井の隅に隙間を開けておくくらいにしておきましょうという事です。 理屈はわかるのですが、如何なものでしょう？ |
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| No.140 |
通気層は④垂木？胴縁？21＊45を45*45にして鉄骨と無関係に入れられます。（45-ネオマ20＝25隙間）
湿気による構造材のダメージ防止が主目的とすればな無も有り。 合板と垂木等は早く痛む可能性が大きい。 天井を抜けた湿気は防水シートとネオマに挟まれ逃げ場を失い冷やされ結露して木に吸収される。 遮熱シートを丁寧に施工して気密シートとして機能すれば軽減される。 |
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| No.141 |
http://www.ads-network.co.jp/zikenbo/z-13.htm
といった話はあるのですが、実際にどうなるかは誰にも判らない スレ主はデザインを望み満たされる事が目標、通気だ結露だ そんな不確定要素は、無視してしまった方が良いでしょう。 |
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| No.142 |
通気も結露もデザインもだろ
なんで極端に振るんだよ バランス感覚悪いなあ |
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| No.143 |
後悔しない様にアドバイスでしょ。
デザイン重視なら質問する意味が無いので、デザイン優先だけど少しでも快適にしたいと言うのがスレ主だと文面からは感じます。 バランス云々なら質問しない事位察せば？ |
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| No.144 |
>>139
今更気がついたのですが、契約しているのは、大手ハウスメーカーでしょうか？それかその流れをくむ工務店でしょうか。書いてある内容からあるハウスメーカーさんが思いついたので、書いたまでです。 >木造構造においては理にかなっております。 これは考え方がどうでしょうか。木造であれ、鉄骨であれそもそも基本は壁内に水蒸気を入れないように施工するようにします。しかし、何らかの理由により入った場合に、壁内結露を起こす前に、速やかに抜くためにあるのが、通気層の主目的です。 したがって、建築士は当社が施工すれば、室内の水蒸気は壁内に届く事もなく、外壁からのも水が入って来ることはありません。だから通気層は不要と、遠回しにやんわり言ったのかなと思いました。 >通気層を設けることは、構造体に外気が触れる 恐らく外断熱の会社でしょうか。その場合、通常構造体は全て断熱材の内側にあります。 しかし、スレ主の家は構造体が、室内からサイディング付近までいっているのではないでしょうか。そうであれば、もし通気層があれば、熱橋になりまた結露を生む原因になります。 それなら建築士の言う通りだと思います。 では結論として通気層は必要かどうかです。 施工するひとは誰も壁内に水蒸気を入れるような施工をしようと思っていません。しかし、人間のすることであり、何らかの理由により、室内から、又は外壁から入る事はあると思います。 私的には、そのため保険にもなり必要であると考えます。 ただし、決めるのは施主であり納得いく説明を受け、理論的にその通りだと思ったのなら、それが正解だと思います。 |
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| No.145 |
137で＞H鋼は内部あらわしになります
とあるので24時間空調でなければこの時点でＨ鋼は結露します 24時間空調なら後は暑い寒いではなく電気代の問題かと思います |
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| No.146 |
>>143
それを言ってるんだよ |
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| No.147 |
おっしゃる通り④胴縁を45*45にすれば構造体に外気を触れることなく25mmの通気層を確保できますね。
ただその場合、天井を抜けた湿気は②ネオマ70③合板12④ネオマ20を抜ける事になりますが、そこまで抜けるものなのでしょうか？ また遮熱シ－トを施工した場合は③合板12④ネオマ20の間に設置するので（外気より遠くまた断熱材に挟まれているので）空気が冷やされにくい分結露しにくいと考えればよろしいのでしょうか？ |
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| No.148 |
すいません、先ほどのレスは
＞＞140 さんへの回答です。 |
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| No.149 |
＞＞144
設計契約しているのは建築事務所さんで工事契約は建設会社とになりＨＭとは多分関係はないと思います。 ＞木造構造においては理にかなっております。 木造住宅の場合、構造体に通気層（外気）が触れても鉄骨と違い結露しにくい（構造体(木)自体が断熱材であることや呼吸する）ので理に適っているとおっしゃってました。 説明不足で申し訳ありません。 ＞スレ主の家は構造体が、室内からサイディング付近までいっているのではないでしょうか。 御予想のとおりです。 ＞＞137 にも記載しましたが、①室内に梁(Ｈ鋼・表し）と、②梁と母屋(角型鋼管)、はアングルで固定となります。梁(室内)と母屋(壁内)が連結していることから室内と壁内の温度差をできる限り小さくすることが壁内結露の予防となるということなのでしょう。 ＞では結論として通気層は必要かどうか No.147に記載したとおり、ネオマ90+合板12を湿気は抜けていくのでしょうか？ ここでまとめますと Ａ、室内の湿気が壁内に侵入しない(または通気層まで届かない)と仮定、 これは通気層の必要性がないので通気層を設けなくてよさそうですね。 それでは、 Ｂ、室内の湿気が壁内に侵入すると仮定、 この場合、 ①通気層有 考えれるメリット：壁内の湿気を外部へ放出するので壁内結露が生じにくい。 考えれるデメリット：母屋が外気と近くなり構造体(母屋及び連結する梁)の周りで結露が生じやすくなる。 ②通気層無 考えれるメリット：外気を屋根内部にいれないので母屋が外気の影響を受けにくく結露が生じにくい。 考えれるデメリット：壁内の湿気を外部へ放出できないので壁内結露が生じやすい。 ・・・あれ？矛盾してますね。。。？ |
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| No.150 |
＞＞144
＞木造構造においては理にかなっております。 木造住宅の場合、構造体に通気層（外気）が触れても鉄骨と違い結露しにくい（構造体(木)自体が断熱材であることや呼吸する）ので理に適っているとおっしゃってました。 説明不足で申し訳ありません。 前回と同じことを説明してますね、すいません、質問の意味をはき違えてました。No.144でサラリーマンさんが仰ったことでいいと思います。 |
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| No.151 |
＞147
湿気（水蒸気は）は通り易さの違いは有りますがほとんどの物を通過します、金属は通しませんが接合部の隙間などから通り抜けます。 湿気はほとんど自在に通り抜けますが水になると通り抜けられなくなる。 ポテトチップスの袋はアルミ箔を使用してます、ビニール袋では僅かですが湿気を通して品質が劣化します。 ＞遮熱シ－トを施工した場合は・・・結露しにくいと考えればよろしいのでしょうか？ はい。 壁の断熱材の厚みは知りませんが25ｍｍ程度では？ |
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| No.152 |
横レス失礼。
スレタイが屋根断熱なんで、質問させてください。 木造で、垂木、バラ野地、ネオマ、通気垂木、バラ野地、ゴムアス、仕上げ材。 Ⅳ地域なのでネオマなら気密シートは省けると思いますが、これで結露しないでしょうか？ スレ違いなら誘導お願いします。 |
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| No.153 |
＞152
＞Ⅳ地域なのでネオマなら気密シートは省けると思いますが、これで結露しないでしょうか？ ネオマの厚みが極端に薄くなく寒くない地域なら結露はしないでしょう。 ネオマ同士を接着テープでシールする場合は地震などでテープが剥がれる事が有ります。 気密シートでも接続部の接着テープが剥がれるそうです。 気密パッキンがシールには良いです、ただし下地がバラ板ですと難しそうです。 屋根断熱ですから内側のバラ野地は内装か内装の下地になるのですか？ 合板野地よりバラ野地の方が良いですが気密パッキンとの相性は劣ります。 大きな出費では有りませんので気密シートと気密パッキンでのシールが良いです。 |
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| No.154 |
>>149
>A室内の湿気が壁内に侵入しない >これは通気層の必要性がない 付け加えると、外壁方向からも無い場合は不要です。 >B室内の湿気が壁内に侵入すると仮定 >①通気層有 >考えらるメリット:壁内の湿気を外部へ放出するので壁内結露が生じにくい。 →通常の場合です。スレ主の家の場合にはメリットはありません。 >考えられるデメリット:母屋が外気と近くなり構造体の周りで結露が生じやすくなる。 →通常の場合はデメリットはありません。スレ主の家の場合は記述の通りです。 >②通気層無 >考えられるメリット:外気を屋根内部にいれないので母屋が外気の影響を受けにくく結露が生じにくい。 →通常の場合はメリットはありません。 >考えられるデメリット:壁内の湿気を外部に放出出来ないので壁内結露が生じやすい。 →通常の場合もスレ主の場合も同様です。 通常と逆転現象が起きています。 理由は、室内を通って、断熱材の外に熱橋となる鉄骨が出ている事が原因です。 今一度本当にそうなのか確認して下さい。 この室内からサイディング付近まで達している鉄骨をどうにかする必要があります。 すでに図面も出来て、構造計算も終わっているなら、簡単ではありません。 特にそこまで伸ばしいているのはサイディング等の荷重を持たすためかもしれないからです。 簡単にはなんとも言えません。 |
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| No.155 |
さぁどうする？
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| No.156 |
金属製の住宅で熱橋を木造並みに抑えられているものは滅多にない
最初から困難なのだから、気にせず諦めた方がいいと思う。 |
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| No.157 |
鉄骨ですから、いくら外断熱にしても基礎から鉄骨が冷やされますので多少の結露は仕方が無いですね。
24時間空調で湿度を低下させ鉄骨自体を暖め続けるしかないでしょう。 |
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| No.158 |
＞157
外断熱なら当然、基礎も外断熱、鉄骨ですから構造材のシロアリ被害も無。 |
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| No.159 |
>158
基礎が外断熱でも基礎断熱にしただけでは無意味で、基礎断熱は床下暖房が必須ですので、床下地面から基礎が冷やされ事は十分考えられますよ。 鉄骨ですから構造材のシロアリ被害も無いですが、断熱や構造材以外はシロアリ被害に遭いますし、基礎断熱の場合は特にシロアリが進入しやすくなります。 |
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| No.160 |
＞159
＞基礎断熱は床下暖房が必須ですので、床下地面から基礎が冷やされ事は十分考えられますよ。 勉強を薦めます。 床下暖房ではない基礎断熱の方が多いようです。 床下地面から多くの熱が逃げるようでは基礎断熱が成立しません。 シロアリ関係者の洗脳でシロアリ恐怖の方が多いようです。 シロアリ対策でシロアリの食べ代を考慮して3.5寸の柱を4寸にするのが有ります、シロアリ食害出ても安全上問題は無しです。 写真のシロアリは何時も大きいですが実物のシロアリは驚くほど小さな虫です食害が出ても安全上に影響するまでは殆ど無いです、鉄骨なら無です。 地震で腐れとシロアリ被害で倒壊した例が取り上げられますが原因を明確にした例は見たことが無いです。 湿気による腐れが先で後でシロアリが多いようです。 |
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| No.161 |
基礎断熱のデメリット
防蟻対策が難しく、基礎コンクリートの湿気が１年位は放散するので、対策が必要。 室内と床下の空気が循環する為、冷暖房をする気積（容積）が増え、光熱費が余分に掛かる。 勉強した結果が、床下暖房にしないとメリットあるとは思えないと言う結論です。 シロアリ対策 １）基礎用断熱材をシロアリ対策品に変更する事。 ２）基礎断熱材の上部を、シロアリが食い破れないテープで覆う事。 ３）テープの上をシロアリが食い破れないシートで覆う事。 ここまでやらないと基礎断熱の被害は完全とは言えない様ですね。 基礎に断熱材を密着させても、地震や経年劣化により基礎と断熱の間に隙間が出来るのは防げませんからね。 前の社屋が鉄骨で壁や床がシロアリ被害でぶよぶよになった経験があるので、別にシロアリ関係者の洗脳ではなく経験です。 シロアリは驚くほど小さな虫です食害が出ても安全上に影響するまでは殆ど無いです、と言う方がおかしいでしょう。 |
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| No.162 |
＞161
＞防蟻対策が難しく、基礎コンクリートの湿気が１年位は放散するので、対策が必要。 床断熱でも防蟻、湿気対策は必要です。基礎断熱は有害薬剤が使用できないデメリットは有ります。 ＞室内と床下の空気が循環する為、冷暖房をする気積（容積）が増え、光熱費が余分に掛かる。 室内と床下の空気が循環しないタイプも多いようです、この場合の1年目はコンクリからの放湿に注意が必要です。 室内側の気積は変りませんから床下を含めた気積として換気量を変えなければ光熱費は増えません。 放熱面として基礎の立ち上がり部分の面積が増えますからその面積分の放熱は増えます。 床下面からの放熱は殆ど有りません、床断熱では大きな放熱面になります、形状等色々な条件により一概に言えませんが基礎外断熱でも床断熱でも放熱量は大きく変わらないようです。 基礎断熱の方がシンプルなため簡単に高気密に出来て総合的には光熱費は少ないです。 ＞前の社屋が鉄骨で壁や床がシロアリ被害でぶよぶよになった経験があるので、別にシロアリ関係者の洗脳ではなく経験です。 倒壊しましたか？ 床を踏み抜いて怪我をしましたか？文から理解出きるでしょ安全は倒壊の意味です。 腐れでもぶよぶよになります。 基礎断熱の社屋ですか？聞いた事がないですから基礎断熱でなく単なるシロアリ被害でしょうね。 人が住んでる家屋が腐れでなくシロアリで倒壊した例を教えて下さい、有れば写真も有るでしょう。 |
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| No.163 |
＞153
＞ネオマ同士を接着テープでシールする場合は地震などでテープが剥がれる事が有ります。 そこは懸念しています。 ＞屋根断熱ですから内側のバラ野地は内装か内装の下地になるのですか？ はい、その通りです。気密シートと気密パッキンで相談してみます。 ありがとうございました。 |
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| No.164 |
>安全は倒壊の意味です。
倒壊しなきゃ安全？・・・イカレテル！ |
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| No.165 |
言葉尻を捕らえて誹謗ですか可哀想な方ですね。
怪我をしたか尋ねてますよ、シロアリ被害は基礎外断熱に限らず有ります。 生命を脅かす程危険ではないので、3.5寸を4寸柱にすれば良い事になってます。 |
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| No.166 |
話が横道にそれちゃってるネ。
ママさんが言ってたように、元々のスレ題がマヌケなものかもね。 ＞断熱はしっかりしたいと思うのです。果たしてこのスペックで断熱対策は十分なのかご教授願います。 何度読み返してもマヌケな質問だと思うネ。 参加されてる皆さんはどうなのかな？ 一部の真面目に回答されてる方もお願いネ。 1，「しっかりした断熱」の定義は？ 2，「十分な断熱対策ができたスペック」の定義は？ 判断基準がないまま議論するなんて、マヌケだと思いませんか？ |
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| No.167 |
＞165
ブーメラン |
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| No.168 |
>162
>床下面からの放熱は殆ど有りません 床下面からの放熱は殆ど有りませんが、蓄熱として働くので熱量を奪われますし蓄熱量が全て戻る事はありませんからロスは必ずあります。 しかし、この蓄熱を利用して深夜電力による床下蓄熱暖房にすればメリットになると考えます。 >基礎断熱の方がシンプルなため簡単に高気密に出来て総合的には光熱費は少ないです。 同じ気密なら床断熱の方が光熱費は安いのが当たり前です。 >倒壊しましたか？ 前の社屋はシロアリ被害で安全では無いと判断しましたので、売り払いRCのビルを購入しました。 残債も家賃収入でローン返済出来ているので負担はありませんし、耐震強度も問題ありませんでした。 >シロアリで倒壊した例を教えて下さい 専門家では無いので分かりませんが、強度の劣る事は明白です。 阪神大震災後の調査では、倒壊した家屋の方が倒壊しなかった家屋よりもシロアリの被害が大きかったと聞いた覚えはありますが、因果関係を究明するのは困難でしょうね。 逆に安全と考える意味が理解できません。 |
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| No.169 |
＞168
基礎外断熱の損出 外気へ放熱は立ち上がり部面積ｘ温度差ｘ係数+地中への熱移動は床面積ｘ温度差ｘ係数 床断熱の損出 外気への放熱は床面積ｘ温度差（床下温度は若干高い通気性による）ｘ係数 形状等色々な条件により一概に言えませんが基礎外断熱でも床断熱でも放熱量は大きく変わらないようです。 ＞同じ気密なら床断熱の方が光熱費は安いのが当たり前です。 意味不明？同じ気密なら同じです。 基礎断熱の方が施工性が優れていますから気密性能が上がり易いです。 ＞シロアリ被害で安全では無いと判断しましたので、売り払いRCのビルを購入しました。 シロアリ関係者は鉄も食害すると言ってますね、鉄骨も食害されると信じたのですか？ コンクリも食害すると言ってますよRCでも不安でないですか？ ＞逆に安全と考える意味が理解できません。 何回も例にしてます、3.5寸を4寸柱にすれば0.5寸がシロアリの食害代で安全を確保出来ます。 住宅金融支援機構の基準に防蟻対策として記載が有ります。 |
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| No.170 |
＞169追記
業界の宣伝効果か？シロアリは過敏に反応する方が多いです。 床下商法の被害者も後を絶たないようです。 シロアリは単なる木を食べる虫です、病気などは媒介しません。 無暗に不安を煽らずに正しく対処しましょう。 |
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| No.171 |
>162
>放熱面として基礎の立ち上がり部分の面積が増えますからその面積分の放熱は増えます。 基礎外断熱でも床断熱でも放熱量は大きく変わらないとは言え、基礎外断熱の方が放熱量が増えるのに「同じ気密なら同じです。」なの？ 普通に考えると168の方が正解だと思うけど。 |
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| No.172 |
＞171
気密性能による損出は外気からの侵入、漏れ空気量で変わりますから気密性能が同じなら同じ。 基礎断熱の方が放熱量が増えてるとは言ってない。 立ち上がり部の放熱面積が増えてるが、地中への熱損出は少ないから増えたのと減ったのでキャンセルになる。 立ち上り面積が増えた分だけ熱損失が増えれば影響が大き過ぎて基礎外断熱は採用されない。 暖房費削減が重要な寒い北海道で基礎外断熱の採用が多い。 外断熱の気密施工は充填断熱に比べ簡単、気密性能を良くするために外断熱が有ると言っても過言でない。 北海道なみの寒さになるとコールドドラフト等が快適性に大きく影響する、気密性能が劣り、隙間風が入り床を這ったら致命的になる。 |
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| No.173 |
屋根断熱からいつの間にか基礎断熱に発展したのですね？？？
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| No.174 |
屋根断熱の話が、何故か基礎断熱に・・・
つうかスレ主は壁面の４割をガラスにとか言ってなかったか？ トリプルサッシを全二重ですとか、かなりの事をやらない限り 平均的な断熱性は全く望めない世界なのだから、今更些細な話を 進言しても、ほとんど意味無いと思うぞ。 もう基本の方向性からいって、空調や設備で頑張って下さいしか ないだろう。 |
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| No.175 |
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| No.176 |
温暖な気候では基礎断熱の必要が無いで終了～！！
屋根の話題に戻ってよ～基礎は他所でよろしく！！ |
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| No.177 |
スレ主には
https://www.ykkap.co.jp/apw/ あたりの高性能なサッシをお勧めする。 Ⅳ地域で普通の家には要らないのではと思うが、そのグラスエリアの広さは よくある単独店舗並みの光熱費を要求して快適とするか サッシに力を入れるかの選択になる。 少なくとも古い断熱材の無い家より過酷な条件だと思う。 |
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| No.178 |
天井高２３０ｃｍなら室内の面積が少ないのでエアコンフル稼働で問題ないかも
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| No.179 |
家の形にも左右されますが平屋ですから一般的な2階建てより放熱面積は大きく損失も多いです。
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| No.180 |
冬の日照のある時間帯は快適な家でしょう
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| No.181 |
皆さん、十分だという意見で答えがまとまりそうですね。
あとはスレ主だけですね。 スレ主はどういった判断基準で皆さんの意見をまとめるのか、すごく興味があります。 |
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| No.182 |
結局、このスレ、オチ無しだったね。
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| No.183 |
あのあと工務店の計画倒産にあい、新築をあきらめることとなりました。
失意のうちローンだけが残り、建築はもちろん、こちらのサイトを見るのも嫌でずっと避けてきました。 最近ようやく気持ちが前向きになり、沢山の方に相談のっていただいたのに放置したままでは申し訳ないと思い、筆を執ることと致しました。 このスレの結果を出せなくて誠に心苦しくはありますが、これにて閉鎖したいと存じます。みなさま、沢山のアドバイスをいただき本当にありがとうございました。またいつか、家を建てることができるなら、相談に乗っていただければ幸いでございます。 みなさまも工務店選びや、支払いについて重々お気をつけていただくよう、私のような思いをする者が一人でも減りますよう心から祈り、締めの言葉に代えさせていただきます。 本当にありがとうございました。 |
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| No.184 |
実際に被害に合われてるなら、実名を挙げて倒産までの過程を記載頂けると
より多くの方に、詐欺被害に逢わないための啓蒙活動になると思われます。 設計と施工を別に依頼されていた様ですが、計画倒産に至ったのはどちらですか？ スレ主が何を信じてどう騙されてしまったのか、契約と工事実行 支払いに至る経緯をお教え願えると、大変参考になるかと。 |
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| No.185 |
＞＞184
正直、思い出すのも嫌ですが、皆様の今後の為になるのでしたら経緯を以下に記載させていただきます。ただし実名は伏せさせていただきます。文字にするのも汚らわしい。 184さんの仰るとおり、設計・施工は別で依頼しておりました。 設計から工事の流れは ①設計事務所に依頼 ②設計事務所がプランを作成 ③プランが気に入り、設計事務所と契約 ④設計事務所が調べた工務店（複数）に設計事務所が相見積りを依頼（今回は5社） ⑤見積もり結果を提示、その中から（設計事務所と相談して）3社に絞り更に（設計事務所が）価格交渉 ⑥交渉後の結果を提示、最終判断はあくまで自分で行い、1社の工務店と契約 ⑦設計事務所監理のもと、工務店による工事着手 ⑧工事完了→引き渡し 一般的な設計事務所の契約の流れだと思います。 我が家の場合、倒産したのは工務店でした。 タイミング的には着手金を払った1ヶ月後です。 上記でいうと⑦ですね。 工事着手は地鎮祭のみで一切手も触れていませんでした。 支払った額は600万。 「工事完了もしてないのにお金を払う方が馬鹿なんだ」とおっしゃる方がいるかもしれませんが、そもそも工事完了引き渡し後に一括支払いＯＫの会社はほとんどないと思います。 多くの工務店は分割払いだと思います。我が家もそうでした。 工事途中の倒産は誰もが心配する事で様々な対策や保険があると思いますが、我が家がとった対策は「住宅完成保証制度」に加入する工務店でした。 倒産した工務店との契約条件に「住宅完成保証制度に加入する事」と記載していただきました。 「住宅完成保証制度」とは簡単に申し上げますと「工務店が倒産しても過払いとなった料金は保証会社が支払ってくれる」というものです。 ですから今回のように着手金を支払って工事途中で倒産しても「600万支払って、実質工事着手はされていないので600万まるまるか返って来る」筈でした。 返ってこなかったんです。 私は家に対して様々な思い入れがあったので土地探しに2年、設計事務所探しに1年半、プラン決定までに10ヶ月割いてきました。 工務店と契約する頃には正直ヘトヘトになっていましたが、これでようやく家が建つという思いで感無量でした。 ここに心の隙があったんだと思います。 「住宅完成保証制度」の加入も義務付けた。申込書も記入した。着手金をいただけないと工事着手が始めれない？じゃあ、早く着手金払わなきゃ！いつになったら工事はじまるうんだろう？早く始まらないかな♪・・・ 「工務店が倒産しました」 設計事務所からの1本の電話は、私を地獄の底にたたきつけました。 え？何いってるんだろう？？ 契約したの1ヶ月前だよ？ 地鎮祭したの2週間前だよ？？ 何かの間違いじゃないの？？？ あまりに唐突な話なので頭がついていかなったです。 そんなことあるの？テレビとかの話じゃないの？全然信じれませんでした。 しかし事実であるならどうしようもない、次にどうすればよいか考えようと設計事務所さんと話し合いました。 とても気分が落ち込みましたが、それでもこのときはまだよかったんですよね、「住宅完成保証制度］に加入していると思っていましたから。 本当の地獄はこのあとです。 設計事務所に住宅完成保証についてどのように保険金が降りてくるか調べてもらっていました。 その結果、 「･･･大変申上げ難いのですが･･」 重々しい前置きの後 「住宅完成保証制度に加入申し込みされていませんでした」 「･････冗談でしょう･･？」 震えた声で設計事務所に訊いたこと、今でもはっきりと覚えています。 つまりこういうことです。 工務店は契約時に「住宅完成保証制度」申込書記入させてから着手金を払わせ、「住宅完成保証制度」には加入申し込みせず倒産までの1ヶ月間放置していたのです。 だから着手金を払わせるのを催促したんです！ 最初から着手する気なんて毛頭なく、着手金だけ払わせて倒産するつもりだったんです！！ だってそうじゃなきゃ住宅完成保証制度に入らない理由がないし、そもそも契約後1ヶ月で倒産なんてありえなさ過ぎる！！！ わかっています。「住宅完成保証制度」加入証明書が届いてもいないうちに支払った私が甘かったんです。 心の隙があったこと、自覚しています。 それでも悔しくて悔しくて何日も眠れませんでした。 なんとか取り返せないものかと何人もの弁護士に相談しましたが皆一様に可能性はほぼないという答えでした。 「勝訴の紙切れ1枚の代わりに、裁判費用と弁護士報酬の支払い、返ってくる保証のない返済金が手に入ります」 心が折れた一言でした。 長々と自分の心情を吐露してしまい、愚痴を書き綴ったこと、申し訳ございませんでした。 お気を悪くされた方がいらっしゃいましたら心より謝罪致します。 皆様におかれましては、このような悲惨なことが起きませんよう、以下の事に十分気をつけていただければと思いこれにて締めさせていただきます。 ①住宅完成保証制度等の倒産に対する対策は必ず取ること。 ②住宅完成保証制度であれば「加入証明書」が届いてから着手金なり入金を行うこと。 ③ただし住宅完成保証制度等の保証に入っても安心しないこと。保証会社もできるだけお金は払いたくないから過払い金の査定をかなり少なくだしてくる傾向にあるようです。交渉及び、証明内容（100Ｐ超!!）をおくりつけ納得させて300万もぎ取った方もいたそうです。 ④設計事務所は色々と相談には乗ってくれましたが、責任を取ってくれるわけではありません。あくまで契約は施主対工務店 であれば設計事務所紹介であっても法的責任は発生しないのです。自分の身は自分で守りましょう。 とはいえ、設計事務所を味方にした方が恩恵は沢山あるので、不安なことやわからないことはどんどん聞いていきましょう。 ⑤倒産しそうな会社とは契約をしないこと。 なんて事が素人にできるわけないんですよね。 わたしもそれなりに調べました。過去3年の決算報告書を調べたり、ネット情報を見回ったり。 まあ、その中に「住宅完成保証制度はどんな会社でも加入できるわけではない。住宅完成保証制度に加入できるのが一種の安全バロメーター」なんて情報もあり、確かに事実でもあるとは思いますが、やっぱり絶対じゃないなって、身に染みました。 最後に。スレ違いであることは重々承知の上ですが、スレたてて放置した手前、やはり何かの形でケジメをつけなければと思っていたところ＞184さんの「より多くの方に、詐欺被害に逢わないため」という言葉に感銘を受け、皆様の今後の何かしらの参考にしていただければと思い、このような形でケジメとさせていただきました。 一人でも多く、私のような悲しい思いをする者がいなくなるよう、心からお祈り申し上げます。 |
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| No.186 |
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| No.187 |
設計事務所も少し間抜けなんじゃないですかね。
裏でバックマージン貰ってないですか？・・ |
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| No.188 |
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| No.189 | ||
| No.190 |
[複数のスレッドで同じ内容の投稿を確認したため、削除しました。管理担当]
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| No.191 |
屋根断熱について悩みがあったのでこのスレを開きましたが
>>185みたいな誠実な方が地鎮祭まで終えてからの計画倒産という悪質な事案に巻き込まれてのご心労は察して余りあるほどだと思います。 次こそは真っ当な工務店にて素敵な家を手に入れられますように。 |
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