東京で最高の高級住宅地は？

[匿名さん]

東京ではトップ（日本全国では2位）の高級住宅地として知られる田園調布か。
それとも成城か。

はたまた。

[8701: 匿名さん]

東京都心育ちですが、品川区以上に大田区ははないなあ

ご理解下さい

[8702: 匿名さん]

>>8699 マンション検討中さん
目黒区でも青葉台は候補に入れてあげて！

[8703: 匿名さん]

結局、一種低層など用途制限による環境の良さ、立地、街並み、地歴、住民民度など多項目を勘案したこのリストはやはり鉄板ですね。

>トップクラス/ サラリーマンでは手が届かない雲上エリア。マンションでも数億クラス。
松濤1・東五反田5（池田山）・麻布永坂町

>セカンドクラス/ 戸建てはやはり高いが、マンションならサラリーマンでも何とか手が届くエリア。
広尾2・白金4・高輪4・南麻布3-5（高台）・元麻布（高台）・目黒青葉台2・本駒込6（大和郷）・神山町・西麻布・三田2・代官山エリア（鉢山町、猿楽町、南平台）砂土原町・若宮町

>それ以下。狭めの戸建てならサラリーマンでも買えるエリア。マンションも上記エリアよりだいぶ安い。
代沢・自由が丘・八雲・柿の木坂・尾山台・等々力・奥沢・成城・田園調布・上野毛・瀬田・岡本その他・・・

[8704: 匿名さん]

池田山が実家の人へ。駅前のおすすめの（出す）パチンコ屋教えて。

[8705: マンション検討中さん]

目黒の一部はありでいいか

[8706: 匿名さん]

田園調布を除外したら都内にまともな住宅地は存在しなくなるが。。

[8707: 匿名さん]

池田山住民はパチンコ屋とか行かないでしょう。そもそも富裕層はパチンコしないかと。
パチンコする人って結局散財するから富裕層にはなれない、っていう構図だから。

[8708: 匿名さん]

>>8705 マンション検討中さん

諏訪山はありでしょう
このスレには出てこないけど
いけばわかる高級住宅地

[8709: 匿名さん]

実家が池田山設定のＧさんは
オウム返しの仕方が山手線スレのアレにそっくり

[8710: 匿名さん]

>>8708 匿名さん
上目黒三丁目ね。サザンの人とかクリスマスイブの人の住んでるところだね。でもエリア的には狭いよね。
目黒区でも青葉台は候補に入れてあげて！

[8711: 匿名さん]

>>8710 匿名さん

クリスマスイブの人は青葉台では。ウンナンな人はいる。青葉台は松濤・麻布永坂町と同等、池田山より上と思うよ。

[8712: 匿名さん]

あっしは中目で充分。

[8713: 匿名さん]

>>8712 匿名さん

だね

[8714: 匿名さん]

>>8711 匿名さん

西郷山公園の上のあたりいいかなと思っています小規模すぎますよね。池田山のように広く平坦で豪邸がズラーッという雰囲気でもないし。

[8715: 匿名さん]

>>8711 匿名さん
クリスマスイブはそうでしたか失礼。それにしても、中目黒周辺は芸能関係が多いですね。チョマテヨな人は中目黒3のなべころ坂あたりだったような。

[8716: 匿名さん]

中目は低地のイメージながらチョマテヨ(笑)のあたりは雰囲気いいね。なべころ坂から3、4分。

[8717: 匿名さん]

>>8714 匿名さん　

十分に豪邸ズラー。最高でしょう。
池田山の方が普通な家が多い。

[8718: 匿名さん]

中目黒というと、どうしてもEXILE系のアジトのイメージが。

[8719: 匿名さん]

池田山はマンション多すぎ
高級感はゼロだな

[8720: 匿名さん]

>>8717 匿名さん
池田山に普通の家が多いとは思わないけど、青葉台の方が眺望が良いし、旧山手通りの洗練された街並みもあるから、個人的には青葉台の方が好みかな。

[8721: 匿名さん]

>>8719 匿名さん

また行ったことないのに書き込み？
マンションは多くない。池田山はほぼ戸建だ。
なんでウソ書くんだ？

[8722: 匿名さん]

青葉台など山手線外側は二流と言われて却下だろうな。田園調布よりはだいぶマシだけど。

[8723: 匿名さん]

>>8721 匿名さん

8719は昨日だったかに、NTT病院は五反田駅から坂の上だから登るの大変、とか大嘘書いて恥かいた人でしょう。懲りない人ですね。まあ、それだけやっかみを受けるのは高級住宅地の有名税のようなものでしょうが、嘘やニセ情報はいかんですね。

[8724: 匿名さん]

>>8722 匿名さん

だからなんで山手線外側は二流なの？理由が知りたい。山手線内側をありがたがるのは田舎っぺじゃないの？

[8725: 匿名さん]

>山手線内側をありがたがるのは田舎っぺじゃないの？

マンションならともかく、山手線内側の戸建てを買えるのは相当な富裕層か、元々住んでいた地元民でしょう。田舎っぺが買えるのはせいぜい上のリストで上がってたような世田谷や大田区あたりの住宅地。だからありがたがって田園調布が一位、とか失笑コメを平気で書いている。あなたも住んでるのは外側か地方でしょw

[8726: 匿名さん]

山手線内側は地価は高いけど住宅環境としては三流以下
それこそ千葉埼玉神奈川の方がもっと環境の良い住宅地がたくさんあるよ

[8727: 匿名さん]

田舎っぺは都心戸建てには住めないからw　土地だけで5億以上とかザラ。田舎っぺは都心をありがたがるじゃなくて、あまりに無理すぎて都心コンプの裏返しで、誹謗中層を繰り返すのは、>>8719みたいなレスを見ても明らか。田舎っぺがありがたがるのは世田谷とか田園調布とかだろ。そもそもの都心育ちは相手にもしてないよ郊外エリア住宅街とか。

[8728: 匿名さん]

>>8726 匿名さん

はいはい、田園調布が一番だと一生盲信しててくださいなw

[8729: 匿名さん]

田園調布や成城の郊外じゃなくて、松濤や南平台、青葉台のことを言ってる。山手線外側だけど、遜色ないだろ。なんで山手線内側にこだわるのかわからんぞ。

[8730: 匿名さん]

田園調布3と比べたら池田山とか環境が酷すぎますよ

[8731: 匿名さん]

>>8729 匿名さん

港区の集合住宅に住んでる人がその傾向にあります

[8732: 匿名さん]

山手線の内側にいると都心のライブハウスやコンサートホールから帰るのに便利だし、都心に職場がある人は通勤時間が節約できるけど、それ以上の価値を見出す人はあまりいないと思う。何か勘違いしている人がいるが都心は緑も少ないし空気も汚いし騒音もひどいしなにより家賃が高くて物価も高くて住みにくい。みんなそういう欠点を我慢していることを忘れてはならない。

[8733: 匿名さん]

都心は一部を除いて静かなんだけど
イメージで語ってないか？
都心に来たことがない田舎者ばかりなのかねやっぱり

[8734: 匿名さん]

>>8729 匿名さん
>山手線内側にこだわるのかわからんぞ。

簡単じゃん。
実家池田山設定のＧさんにとって、山手線内側で縛れば田園調布も松濤も外れて優位に立てるからじゃん。

[8735: 匿名さん]

>都心は緑も少ないし空気も汚いし騒音もひどいし

職場や都心駅の周りしか知らないのでは？ここで最高級とされる池田山や麻布永坂町などは高台で、その辺りは急に空気感が変わる感じで、昼間でも車通りはほぼなくとても静かですけど、多分知らないですよね。うちもそれらの近くですが、今は窓を開けていると、聞こえてくるのは虫の声と、今日は風が強いので葉っぱがこすれる音ぐらいで、他には車も電車もなんの音も聞こえません。高台で車も少ないので当然空気はきれいですし、近くには公園がいくつもあるので緑の匂いも心地いいですよ。勝手なイメージで都心を語らないでください。印象操作のようで迷惑です。

[8736: 匿名さん]

そもそも8732が語る都心とはどこのことを言ってるんだろう
六本木なのか新宿なのか渋谷なのか丸の内なのか品川なのか
漠然としたイメージでふわっとした事しか言ってない

[8737: 匿名さん]

山手線の内側ってだけですでにフワッとした話だよ。駅から遠いところもあるし、都心三区ってのも実はかなりフワッとした話。

[8738: 匿名さん]

区とかで語るのは外国人と土地勘のない人にしか通用しないよ

[8739: 匿名さん]

>>8703 匿名さん

山手線外側だから、松濤、青葉台、代官山、はランクダウン。
麻布永坂町は、戸建不足のため、住宅地としては対象外。

[8740: 匿名さん]

>都心は緑も少ないし空気も汚い
あくまでイメージですね。

同様に、真夏の東京は湿度が高く札幌は湿度が低いというのもイメージ。
気温こそ平均では札幌より4度ほど東京の方が高いが、湿度は東京の方が札幌よりも低いのである。
8月の平均湿度の平年値：東京73%、札幌75%。

[8741: 匿名さん]

私は生まれも育ちも都心ですけど、もちろん都心の全てのエリアが素晴らしいと言っている訳ではないんです。大田区にも田園調布があり、町工場もあり、ミニ戸建て街もあり、それと同じです。更に都心エリアはダイバーシティなので、繁華街やショッピングエリアなども加わりますが、住宅地もアパート、タワマン、低層マンションからミニ戸、豪邸まで様々です。ですが、ここで都心批判を繰り返すレスを見ていると、いわゆる豪邸街は大通りや駅から一定距離離れているので、それらを知ることもなく、職場や駅周辺の一部しか知らないレスが多いので、実際の都心住みから見ると、いい加減で的外れなレスが多くて呆れます。ストビューだけでは分からないですから、実際に来てみてレスしてください。個人的には田園調布三丁目に親戚が住んでいるので何回も行っていますが、印象として大きな豪邸もあるけど、それは地価が安いからで、ただの郊外住宅地だなとしか感じません。都心にはもっとすごい邸宅も多いの知ってますしね。長文失礼しました。ああ疲れたw

[8742: 匿名さん]

>>8741 匿名さん

じいちゃんよくできました

[8743: 匿名さん]

>>8741 匿名さん
スレに沿ったお前なりの評価を書かんかいw

[8744: 匿名さん]

やっぱり田園調布だな。このスレ見ていると、都心は変人ばかりで住む気がしなくなる

[8745: 匿名さん]

自分の言うことを認めてくれない人のことを変人と呼んじゃうんだよね。子供か。失笑

[8746: 匿名さん]

>>8744
まじで言ってんの？
エレベーターに乗れば挨拶する人いっぱいいるし変人は少数だよ
まあ個人の好みだし別にいいけどさ
田園調布じゃないけど郊外に住んでた時は不便だったよ
都心に住むと便利すぎて郊外の選択肢なくなっちゃうよ
家が広くてももう二度と郊外なんかに住みたくない

[8747: 匿名さん]

都心に暮らす意義を真面目に考えたことがあるかい。
私は心理学を研究してきたが、客観的に見て、それは単なる「都会住みな自分へのナルシズム」に過ぎない。
「私は港区民（だったん）だぞ」という自己満足じみた気持ち良さのために、わざわざコストの高い暮らしの方を人間関係よりも優先し、結果として他の全てを失い、人生でとても損をしていることに死ぬまで気づかない。
他人から見て只のナルシシスト、つまり自己顕示欲の塊のような人間は滑稽ですらある。

私は金はあるが、そんな人間にはなりたくない。
こういうこと書くと、顔をゆで蛸のようにして反論する奴が出てくるだろうな。

[8748: 匿名さん]

都心暮らしって土地にコスト払ってるだけなので
車で言えばトランクに1億の金塊積んだ軽自動車を自慢するようなもので
その車は1億円の価値があるかもしれないが性能としては他の車に劣る

[8749: 匿名さん]

>>8748
都心暮らしは時間を買ってるんだよ
あとは満員電車地獄からの解放

[8750: 匿名さん]

>都心に暮らす意義を真面目に考えたことがあるかい。

自分の場合は考える以前に生まれたのが都心で、結局地元なので居心地がよく、生まれたエリアからは少し離れたが今も都心に住み続けている。なので「都心に暮らす意義を真面目に考えたこと」は特にないが、まあこれ以上住んでいて楽しいエリアは他所には無いだろうと思うから住んでいる、という感じだ。詳細は省くが、世界中から最高のヒトモノカネが集まってきて、それらにすぐアクセスできる利便性、カルチャー、食、ファッション、クルマなど、都心に全て最高のものが揃ってるから、あえて郊外に住む必要性を全く感じないから。
一部無知な人が過去レスで、

>都心は緑も少ないし空気も汚いし騒音もひどいし

と無知を晒していたので、すでに反論した通り。もちろん生活コストや住居費は郊外より高いだろうが、それに見合う価値は前述した通り。世界でも稀有な大都市の東京都心は世界でも稀有な体験のできる楽しい住宅地でもある。それは都心好立地というごく限られたエリアにしか存在していないから、誰でも体験できるものでは無いが、経済的にも許容できるならぜひ一度住んでみるべきだ。勿論都心ならどこでもいいという訳では無いので誤解しないように。

しかし心理学を研究してたって割に思考が全く浅いな。話にならんよw

[8751: 匿名さん]

>>8749 匿名さん
軽自動車の方がどこでも行けて便利で取り回ししやすいって価値観は否定しないよ
ただここは乗り心地の良い自動車について語るスレだから
軽自動車の利便性を語られても話が噛み合わないんだよね

[8752: 匿名さん]

>>8750 匿名さん

どこに住むかによるが、都心の人口密度の低さが快適だな。近所の買い物や散歩のストレスが少ない。

[8753: 匿名さん]

>>8746 匿名さん

>田園調布じゃないけど郊外に住んでた時は不便だったよ

単なる郊外と田園調布を比べちゃいけませんよ

[8754: 匿名さん]

>>8749 匿名さん

言いたいことは分かるけどそれは都心に住む庶民の話になるので、スレ的にどこが一番と思うのか書いてくれると有り難い。

[8755: 匿名さん]

>単なる郊外と田園調布を比べちゃいけませんよ

親戚が三丁目に住んでいると前に書いた者ですが、田園調布の何をそんなにありがたがってるの？ただ大きい家もある郊外住宅地ですよね？街並みはいわゆる郊外っぽい街並みだし、生活利便性は低く買い物も不便、通勤も不便、環八の外側という最低な立地、何がそんなありがたいの？田園調布の平均区画よりもっと広い都心の住宅地に住んでいますが、全く理解不能ですw

[8756: 匿名さん]

古いが参考程度に町別最後の高額納税者数2004

1港区南麻布　 346
2大田区田園調布 294
3渋谷区広尾 271
4世田谷区成城 268
5港区元麻布 264
6千代田区三番町 162
7世田谷区等々力 149
8世田谷区深沢 143
9港区白金台 130
10渋谷区松濤 123

密度は三番町

[8757: 匿名さん]

>>8755 匿名さん

でどこが東京ナンバーワンの高級住宅地だと思ってるの？

[8758: 匿名さん]

田園調布を崇拝？有難がってるのは地方や田舎住みの人みたいですね。
それ以外の都内でも都心エリアに通勤、生まれ育った人は田園調布などの郊外住宅地は見向きもしない感じでしょう。それが実態ですよねこのスレ見てても。なので、田園調布をしきりに推してくる人って、正直、都心住みから見ると滑稽なんですよ。いや、田園調布も悪くは無いですよ、知名度の高さもあるし郊外住宅地の雄と言えるでしょう。でも都内で最高の住宅地ではないという、都内で育った都民なら普通の感覚をこれだけ無視して、何度も田園調布の名前を書き込み続ける人って、まず間違いなく地方や田舎住みでしょう。それって自らその地位を貶めて無知を晒しているだけなので逆効果ですので、止めたほうがいいですよ。

[8759: 匿名さん]

実家が池田山設定のＧとか
心理学勉強してた自慢のＧとか
親戚が田園調布で田園調布は否定するけどどこが一番か言えないとか

[8760: 匿名さん]

>>8756 匿名さん

人口比較を考慮しないと。それと16年経った現在はもっと都心に移行していると思いますね。例えば、一部上場企業の社長が一番多く住む街、高輪が入っていないのも疑問ですし。

[8761: 匿名さん]

>>8758 匿名さん

でどこが東京ナンバーワンの高級住宅地と思ってるのかって話

[8762: 匿名さん]

>>8760 匿名さん

頭から否定しないで実数も比率も両方見ればいいんだよ。

[8763: 匿名さん]

>>8761 匿名さん

このリストにほぼ同意してますよ。トップ一箇所には絞れない。キャラが違うから。

>トップクラス/ サラリーマンでは手が届かない雲上エリア。マンションでも数億クラス。
松濤1・東五反田5（池田山）・麻布永坂町

>セカンドクラス/ 戸建てはやはり高いが、マンションならサラリーマンでも何とか手が届くエリア。
広尾2・白金4・高輪4・南麻布3-5（高台）・元麻布（高台）・目黒青葉台2・本駒込6（大和郷）・神山町・西麻布・三田2・代官山エリア（鉢山町、猿楽町、南平台）砂土原町・若宮町

>それ以下。狭めの戸建てならサラリーマンでも買えるエリア。マンションも上記エリアよりだいぶ安い。
代沢・自由が丘・八雲・柿の木坂・尾山台・等々力・奥沢・成城・田園調布・上野毛・瀬田その他・・・

[8764: 匿名さん]

六麓荘あたりはどうなんだろう？

[8765: 匿名さん]

=====番外。都外がしつこいのでw
逗子披露山、兵庫六麓荘=千葉リーヒルズ=田園調布の更に下クラス。別荘地としても軽井沢より遥かに下。関西だと京都南禅寺エリアが最高峰。

[8766: 匿名さん]

六麓荘？まあ坪単価100万以下とかここだと論外でしょw　
ってかここ東京スレだし関西人って漢字読めないのかな？

[8767: 匿名さん]

正確には、東京23区スレねw

[8768: 匿名さん]

その前に新築マンションカテゴリーね

[8769: 匿名さん]

>>8765 匿名さん

京都南禅寺は確かに最高峰。なぜ、今まで出なかったんだ。もう、それでいいよ！

[8770: 匿名さん]

>京都南禅寺は確かに最高峰。なぜ、今まで出なかったんだ。

だから、ここ東京23区スレなんでw

[8771: 匿名さん]

もういつもの五反田の自演てばれたのか

早いな

[8772: 匿名さん]

23区に絞るから結局田園調布になってしまうのではないか
東京以外の方が高級住宅地の幅も広いのに

[8773: 匿名さん]

>>8769 匿名さん

京都南禅寺については、数日前に>>8430 池田山実家さんが画像をアップしておられます。
ご興味あればご一読されてみては？池田山のご出身で現在は麻布にお住まいで、8億で落札されたというピカソの絵など収集されているこのスレの真のリッチ層のようです。

[8774: 匿名さん]

>>8760
昔見てたおぼろげな記憶では例年赤坂六本木高輪三田辺りはベストテン入ったり出たりダンゴ状態じゃないかったかな　
有料で現在かつ丁目事のデータ持ってる人もいるだろうけど　主観論にはキリがない

[8775: 匿名さん]

都心信者がトップランクと崇める松濤と、同信者が郊外と切り捨てる田園調布。
松濤も山手線の外側だし、郊外の定義が曖昧だが、この二地点、車で15分程度だけどね。電車でもそのくらい。大して変わらないと思うけどね。

[8776: 匿名さん]

>この二地点、車で15分程度だけどね。電車でもそのくらい。大して変わらないと思うけどね。

また地方者かw
あのね、都内では通り一本隔てただけでも雰囲気も街並みもガラッと変わるんだよ。向かって正面でも区が変わったりするし、同じ町内でも丁目で低地と高台に分かれて雰囲気全く違うなんてことも珍しくない。そんなことすら知らずに松濤と田園調布が大して変わらないとか言ってることも知識レベルも子供か？その他、地歴、地ぐらいなんかも段違い。もっと勉強してから書き込めよw

[8777: 匿名さん]

>>8775 匿名さん

例えば、港区南麻布ってどんなイメージだい？約1平方キロという狭い土地に五丁目まであるが、高台と低地では全く雰囲気も違うのは当然としても、同じ三丁目内、歩いて数分の中に、バブル時日本最高価格の40億円で売買されていたドムス南麻布があるかと思えば、こんな昭和時代のボロ屋も残ってたりする。これが都心のダイバーシティ、多様性だ。

[8778: 匿名さん]

>向かって正面でも区が変わったりするし、～～～


そう、だから東京NO.1の高級住宅地を決める時に品川区はないんだよね

[8779: 匿名さん]

大田区はもっとないな。ってか区で区切るとか田舎臭い発想だろw

[8780: 匿名さん]

港区生まれでもバブル期の地上げで困ったり郊外に引っ越した人も多いからね
大金手にして世田谷あたりに豪邸建てた人もいれば
しぶとく粘って住み続けた人もいる

[8781: 匿名さん]

都心3区だと港区の人気が圧倒的で、千代田や中央区は人気ないな。まあ住宅地としてはろくな場所無いからな。

[8782: 匿名さん]

千代田区は皇居とオフィスと官庁の都心の中の都心だから
住宅地にして人が住むことは経済合理性が低い

[8783: 匿名さん]

かつて番町などは、大名屋敷跡の重厚なお屋敷街だったが今は雑居ビル街。近い将来、港区がそんな街にならないといいのだが規制が緩いから。

[8784: 匿名さん]

そういう意味でも、都心の希少な一定住専である城南五山や広尾2、3丁目は益々希少価値が増すねえ。

[8785: 匿名さん]

>>8784 匿名さん

松濤や神山町も入れてあげて。ほぼ山手線隣接エリアだし。

[8786: 匿名さん]

松濤1は良いけど松濤2と神山は微妙

[8787: 匿名さん]

青葉台や代官山はもっとアウトだよなあ、雰囲気はなかなかいいんだけど。やっぱ地歴的に一段落ちるな。

[8788: 匿名さん]

>>8783 匿名さん
港区は逆に雑居ビル街が再開発によって大規模高層オフィスと高級マンションと高級商業施設で構成される複合都市になっていく方向かと。森ビルの存在が大きい。森ビルの開発に刺激されてスミフ、三井不も港区内では同じような思想の再開発をしているし、野村も西麻布の雑居ビル街を大規模複合都市再開発する計画を発表している。

[8789: 匿名さん]

>>8787 匿名さん
地歴の定義は？

[8790: 匿名さん]

>>8788 匿名さん

個人的には第二六本木ヒルズ計画と言われる六本木5丁目の再開発に注目しているよ。元々日銀住宅や東洋英和、国際文化会館などの緑が多いエリアだから今後の動きに注目している。

[8791: 匿名さん]

中央区湊

[8792: 匿名さん]

>都心の希少な一定住専である城南五山や広尾2、3丁目は益々希少価値が増すねえ。

正しくは一低住専ね。確かに、港区は森ビルなどの開発で麻布台には300mクラスのビルが出現するし、続々とタワーを中心とした再開発建設が続く。港区には高層ビル群としての役割を担ってもらって、隣接する渋谷区広尾や品川区池田山をはじめとする城南五山は、都心屈指のスーパー戸建て住宅地として役割を果たしていけばいいと思う。品川区だからと揶揄する連中もいるけど、逆に品川区だから高層化を免れえ一種低層エリアとして指定されたのが、今後にとっては良かったのかも知れないと思う。この地図中にある住宅地が都内であるのは間違いない。

[8793: 匿名さん]

>この地図中にある住宅地が都内であるのは間違いない。

間違えた。そりゃあ都内だわなw
この地図中にある住宅地が都内で「最高」であるのは間違いない。が正しい。

[8794: 匿名さん]

もっと正確には、その地図中の左半分ですよね。

[8795: 匿名さん]

中央区湊だがや！

[8796: 匿名さん]

>>8776 匿名さん

>8775は、松濤と田園調布はそれほど離れていない、つまり田園調布を郊外として切り捨てるのはおかしい、ということを言ったんじゃないの。

ムキになってトンチンカンな反論するのは、みっともないぞ。

[8797: 匿名さん]

環八外側は立派な郊外
松濤と比べるとか無理矢理すぎw

[8798: 匿名さん]

>>8764
六麓荘は不便過ぎるせいで関西の金持ちが逃げて東京の富裕層の別荘化が進んでいる落ち目の住宅街のイメージかな
関西人は六麓荘こそが日本一だと勘違いしているみたいだけど、現実はだれも見向きもしなくなった不便な郊外の住宅地に成り下がった

[8799: 匿名さん]

>>8797 匿名さん
郊外だとしても、なぜそれを切り捨てる理由にするのですかね。
高級住宅街であるかどうかということと、立地が都心か郊外かということの間に直接的な関係はないのでは。

[8800: 匿名さん]

坪単価400万以下のエリアとか高級じゃないから、このスレでは対象外でいいんじゃない？田園調布も含め。