東京で最高の高級住宅地は？

[匿名さん]

東京ではトップ（日本全国では2位）の高級住宅地として知られる田園調布か。
それとも成城か。

はたまた。

[2872: 匿名さん]

>>2862 匿名さん
上場企業役員で億貰ってる人は500人位いるらしいが、それを一般的とみるかどうかだな。外部から来た役員とか外国人はサラリーマンとは言えないしなぁ。

[2873: 匿名さん]

田園調布が少し息を吹き返しているのは世田谷区長が品川ナンバーを捨てたおかげ
あれはかなり衝撃だった
世田谷ナンバーに決定したあたりから田園調布３丁目の坪３００万で売ってた土地が売れ出したように思う

世田谷ナンバー創立に尽力した保坂区長はプロ市民ではなく全共闘から社会党議員になった「正統派左翼」。プロ市民的な感覚より、反中央的な発想で世田谷ナンバーを作ったのだろう。区長など区民生活に影響はほとんどないが、品川ナンバーを止めたことは世田谷の高級住宅地としての没落を早めるだろう。
馬場正博 @realwavebaba

[2874: 匿名さん]

>>2818 匿名さん

芦原太郎設計事務所の施工例見てたら結構良かった
田園調布に何軒かあるみたいですね
これ良かった

[2875: 匿名さん]

>>2873 匿名さん

まあ世田谷ナンバーがいいとは思わんが、品川ナンバーも相手が練馬とか足立だから良さげに見えるだけで、品川で本当にいいかっていうと微妙ではあるんだよね。

[2876: 匿名さん]

>>2874
これはカッコいい...

[2877: 匿名さん]

やっぱり田園調布は凄いですね

[2878: 匿名さん]

>>2806 匿名さん
これは凄いなあ

[2879: 匿名さん]

品川ナンバーにプレミアムがあるのは港区が品川ナンバーだからだね
港区が品川ナンバーやめたらプレミアム崩壊は免れない

[2880: 検討板ユーザーさん]

渋谷区、千代田区、中央区、目黒区も品川ナンバーだから、港区が抜けたぐらいでは大丈夫かと。
まあ港区が麻布ナンバーや青山ナンバーを導入したら別格になるだろうけどね。
うっかり間違って芝ナンバーや新橋ナンバーにしちゃったら逆にステイタスがガタ落ちだろう。

[2881: 匿名さん]

そこは上手くできたもので、「港」の地名は全国に結構あるので、名前のインパクトが今一つ。
他方、「品川」ナンバーのブランドは既に確立しているから、港区としても敢えて変えるインセンティブに乏しいだろう。

[2882: 周辺住民さん]

女子大生に性的暴行 22歳ミスター慶応候補の“家族と会社”
2018/10/19
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/newsx/239874/2

＞東京・港区の麻布十番駅から坂を上ること５分。多くの大使館がある超高級住宅街に、ミスター慶応ファイナリストのレイプ犯の自宅はあった。

＞祖父は、愛媛県今治市の農家出身

[2883: 匿名さん]

地名ロンダリングは山や丘を入れるといいから
港区→青山ナンバー
渋谷区→代官山ナンバー
千代田区→？
目黒区→自由が丘ナンバー
などのナンバーができたら中品川ナンバーの価値はがた落ちするだろう

[2884: 検討板ユーザーさん]

千代田区は神田ナンバーで。

[2885: 検討板ユーザーさん]

新宿区が神楽坂ナンバーにしたら人気でそう。

[2886: 匿名さん]

ナンバープレートとか下らねえなあw
普通に品川ナンバー乗りだとそういう雑音はアホらしい。
そういうこと言ってる奴らって練馬、足立、世田谷ナンバー？
スレチだし、話したいなら車検証アップでもしてからにしなw

[2887: ご近所さん]

>目黒区→自由が丘ナンバー

自由が丘って、丘って付いてるから高台だと思ってる人いるかもだけど、
谷底でいつも大雨の時は近くの店は浸水の危険にさらされてる危険エリア。
自由が丘ナンバー付けて、麻布や広尾に来たら恥かくだけだぞ。カッペさんって。

[2888: 匿名さん]

>南青山第一マンションズの建て替え工事。あの立地だと100㎡で5億ぐらいになるのかも。

表参道駅直結という、都内でも最高の立地。建て替え後は、22階建て200戸以上入るマンションになるそうです。五億もあれば、田園調布あたりに広い家建てられるのに、そんな家が200軒も入居するとは、まるで田園調布3丁目全体がマンション一本に納まってしまうという桁違いの価値と規模！都心はやはり全ての桁が違いますね。田園調布3丁目全体の価値が、都心マンションたった一本分とは。苦笑

不動産は立地を買え、という言葉はなかなか説得力がありますね。あと管理体制とグレードもと個人的には思いますが。

[2889: 匿名さん]

>>2882 周辺住民さん
3Aエリアって、こういう東京に憧れてやって来た地方地主や、芸能やアパレルと言った、あまり素性の良くないのが小金当てて住むエリアだからなあ
あそこら辺歩いてると、高級住宅地には違いないけど、住人は下品なのが多いよね

[2890: 匿名さん]

>>2818 匿名さん
これが個人邸か…
プールでも作るのかな？

[2891: マンション検討中さん]

>>2889 匿名さん

わっはっは
あなたZOZOの社長にも同じこと言ってね

[2892: 通りがかりさん]

青山第一マンション地権者どれくらいいるんだろ、立地は最高ね。

[2893: 匿名さん]

>>2889
悪質経営で有名な大東○託創業家がの家が２件もある田園調布も下品だよなｗ

[2894: 匿名さん]

>>2808 匿名さん
田園調布の並木道での東急バスのノロノロ徐行運転は有名
配慮なんだろうけど

[2895: 匿名さん]

>>2818 匿名さん
http://suumo.jp/journal/2015/01/08/76037/
築９０年洋館の跡地だな

[2896: 匿名さん]

築90年の洋館って文化財にも近いくらい貴重なのに、もったいない。
まぁ所有者でない赤の他人なので好き勝手言えますが。

[2897: 匿名さん]

>>2896 匿名さん
相続できなかったみたいですね…

[2898: 匿名さん]

歴史の証人とも言える住宅がなくなるのを「惜しい」「もったいない」と言う人もいる。私もそう思う。村上さんも「守ることができかった」と口にした。本心は「守りたかった」のだろう。しかし、相続税は高く、登録有形文化財に登録されていても大きなメリットは無い。

相続税は文化も破壊する!ってこった
街や文化を破壊する相続税を早く廃止しなきゃ駄目だろ

[2899: 匿名さん]

なくなったのは惜しいけど切り売りされなかったのは良かった

[2900: 通りがかりさん]

あまり話題にならないが、実は都心の歴史ある邸宅外は地番表示が多い。

[2901: 匿名さん]

地価高くて広大な土地を90年ってよく持ちこたえたと思う
バブルに土地売ってれば凄い値段だったろうに

[2902: 匿名さん]

築90年で今でも素敵と思える建築物って、そうは無い

[2903: 匿名さん]

>>2806 匿名さん
完成に近づいてるみたいですね
パークマンションで使ってるような大理石の外壁
田園調布なので生垣で塀を囲むのでしょうか…
写真では分かりずらいですけどかなりの迫力ですね

[2904: 匿名さん]

コンセプトは保守的なんだな

[2905: 匿名さん]

柵の周りの石
家デカいから小さく見えるけど車と比べたら
かなりの大きさでしょ

[2906: 匿名さん]

>>2903 匿名さん

電柱が目立ちますね…
ネガさんでしょうか？

[2907: 匿名さん]

>>2903
御影石だろ
大理石は外壁に向かない建材だぞ

[2908: 通りがかりさん]

なんでこんなにも田園調布！田園調布！っていうコメントが多いんですか？

地価で見ても景観で見ても別に他にも都内だとあり得るレベルというか、最高ではないと思うんですが。

根本的に大田区でしょ。地歴浅いじゃないですか。てことはああだこうだいっても結局は大正期以降の成金がスタートですよね。そんなに声高に誇ることではないと思うんですけど。

[2909: 匿名さん]

つっても大正以降とか成金とかそこまで田園調布を目の敵にする必要も感じないけどな。

[2910: 匿名さん]

>外資でなくとも、一部上場の役員なら億単位の報酬でしょ。役員もサラリーマンでしょう。

いいえ、まだまだ億単位の方がレアです。
役員じゃなくて一部上場の社長だけの平均でも1億いきません。

[2911: 匿名さん]

有明、豊洲、勝どき。
中央区、江東区はタワマンばかりの富裕層の楽園。

[2912: 匿名さん]

否定はしないが、率先して移住したいかというとこれまた別の話で。
築地・豊洲で市場の仕事してるんなら中央区・江東区のタワマンでもいいんだけどね。

[2913: 匿名さん]

>>2908
ヒント：IDないから

[2914: 匿名さん]

世田谷とか田園調布みたいな田舎とは格が違うよねー豊洲とか有明は。未来都市みたいなカッチョいいオーラでてる！
これからは湾岸の時代！

[2915: 匿名さん]

https://www.youtube.com/watch?v=fZRA0LhXWXg

そういえば田園調布のマクラーレンｐ１オーナーがマクラーレン公式動画に出てたけど
このマクラーレンｐ１はレア中のレア車で、お金あるだけじゃ買えない代物なのに
なんで弁護士が田園調布に家持ててマクラーレンｐ１に乗れるんだろ
トップの弁護士でもそんな貰えるものなのか?

[2916: 匿名さん]

https://www.youtube.com/watch?v=C45krApbofU
田園調布?
港区六本木の豪邸に住んでるスーパーカー王子の方が凄いから

[2917: 口コミ知りたいさん]

ＩＱ300のでノイマンを筆頭にぶっちぎりＩＱの高い世界の歴史上の人物

ホーキング
コペルニクス
ガリレイ
ニュートン
アンシュタイン
パスカル
オイラー
トマスヤング
ダヴィンチ
ゲーテ
ガウス

でも、ホーキングは、人類はあと100年しか持たんらしいと言って死んだ。

[2918: 匿名さん]

正直、成城６丁目とかの並木の街並みはやっぱり魅力的で良い
世田谷ナンバーさえどうにかなれば...

[2919: 匿名さん]

品川ナンバーに戻る可能性はもうないんでしょ?

[2920: 匿名さん]

高級感だと田園調布でしょうね

[2921: 匿名さん]

>>2752 匿名さん
この土地宝来公園横で森になってるけど、
ここに家建てるのって相当大変なんじゃないか？
おそらくその影響で値段落ちてる
更地だと14億どころじゃないと思う。
田園調布だとダイエーオーナー宅跡地に
10年以上更地になってる300坪の土地があるけど
あそこも超一等地なのになかなか売れないな

[2922: 匿名さん]

>>2921
田園調布みたいな田舎で１坪５００万円じゃハイパーインフレにならなきゃ売れないよな
値段が落ちてるのではなく高すぎて売れないだけ

[2923: 通りがかりさん]

なんで田園調布や成城を、郊外だ田舎だと異様に攻撃するのがいるのかね？
誰か田園調布やらを都会だなんて主張してたっけ？
この辺りは国分寺崖線沿いに非常に自然が多く、住みやすい住環境なんだけどな

[2924: 匿名さん]

田園調布３丁目は最低坪数２００坪とかにして
坪単価３００万でいいだろ
高級住宅街の景観維持のためにも

[2925: ご近所さん]

マウンティングしたいだけでしょ。

[2926: 匿名さん]

最低坪数はしっかりとするべきですね。。
５０坪はさすがに小さい..
切り売りしたら売れるのかもしれい、けど
それで人気出たと思って地価上げるのは悪循環
この地価で５００坪や３００坪の土地が売れたのは事実みたいだが
一方で背伸びして切り売りしたのを買う奴も来るのも事実
田園調布の街並みは美しいし貴重だから廃れて欲しくない

[2927: 匿名さん]

>>2926ですけど誤字お察し願います。

[2928: 匿名さん]

松濤クレストハウス前の土地も十年売れなくて
とうとうコインパーキングになったね

[2929: 匿名さん]

周りにもいるが、田舎から東京に出てきた人間って、田舎を極端なまでに嫌うんだよ
そういう人間は、華やかさへの憧れが強く、TVなんかに出てくる都心のお洒落スポットにいる俺ってカッコイイ！と思っているから、少しでも田舎っぽい雰囲気を毛嫌いしている
逆に東京の人間は、田舎の静かな雰囲気とか自然に好意的なイメージを持っているのが大勢だと思う
確か慶應のレイパーも、千葉から出てきて麻布に住んでたよな

[2930: マンション検討中さん]

その通り田舎には好意的だけど田園調布みたいな郊外の高級住宅地はオワコンだと思うわ

[2931: 匿名さん]

田園調布は個人個人が家建てて街並みを作ってる感じがしてそこが良い

[2932: 匿名さん]

だから街に統一感がなく、ゴチャゴチャしてるんだな。敷地50坪以下とかアパートの横が豪邸だったり。まあそれが田園風景なのだろう。

[2933: 匿名さん]

他人のうちを指してオワコンっていうのもねぇ。別に買ってくれって頼まれてるわけでもないだろ？

[2934: 匿名さん]

>>2933
無視でok
相手しなくていいよ

[2935: 匿名さん]

>>2932 匿名さん

その反対に統一感のある街の例にどこを挙げるかで説得力が大きく変わる

[2936: 職人さん]

誰にとってもベストな街なんてないんだよ。
「高級住宅地はどこか？」って話（言ってしまえば街の特色があるのだからこれも答えなんてないんだけど）に自分の好みを織り交ぜて、好みでない街やよく知らない街を知ったふりして貶したりしないと語れない人がいるから面倒くさい。

[2937: 匿名さん]

>>2933
アパートの横が豪邸だったりって
それ港区渋谷区の高級住宅街の方が当てはまりそう

[2938: 匿名さん]

>>2921
あそこ木造住宅じゃない？
地下のない木造家屋なら重機が入れば更地化の費用は安いよ
１００万２００万の違いで売れる売れないが決まる下町ならともかく田園調布の場合は古家があろうがなかろうが売れる売れないは関係ない

[2939: 匿名さん]

>>2938
伐採の方の費用じゃない?

[2940: 匿名さん]

>>2939
植林を別の場所に移し替えるとかなら高いけど切って捨てるだけなら安い

[2941: 匿名さん]

>>2939
なるほど
勉強になった

[2942: 匿名さん]

>>2929
あなた何歳？
東京やその近郊出身者だって金があったら郊外に住みたいと思う人は少ないよ
郊外の高級住宅街に憧れるのってバブル期就職組以上の世代ぐらいだろうと思うよ
若い女性なんか港区女子と言われたい子がけっこう多いよ
むろん東京出身の子も含めてね
最近のベンチャー企業の社長はほとんど港区か渋谷区に住んでいるけどこれは出身に関係ないよ
昔と比べて価値観が変わっちゃっただけだよ
郊外の高級住宅街を好むのはグッドウィルの折口さんあたりの世代までかな
旧世代の考えをあまり押し付けないでね

[2943: 通りがかりさん]

>>2936 職人さん
まったく同感
勤め人か自営業か、子供の有無やライフステージによって、ベストな街なんて一概に言えないのにね
ここで綺麗な街並みや大きな屋敷の話しを聞いて、今度散歩に行こうと思って覗いたら、マウントしないと気が済まない人がいるみたいで…

[2944: 匿名さん]

港区女子って言われたい子ｗｗｗ

[2945: 匿名さん]

>>2942 匿名さん
どういうこと？
「港区女子と言われたい子」や「ベンチャー企業の社長」が住んでいるから、高級住宅地だってこと？
それを根拠に、港区や渋谷区が大田区や世田谷区より上だって言っていたのか
上京してきた新社会人が、地元の友人に東京自慢しているのを聞かされている気分だわ
ここまで頭空っぽそうなレスは初めて見たな

[2946: 匿名さん]

>>2945 匿名さん

たぶんそういう事じゃなくて、流れの中で極端な話の揺り戻しをしたかったのだよ。

田園調布的価値観信者にも都心絶対教信者にも偏りが酷ければ注意を促すタイプでしょう。

[2947: 匿名さん]

ちなみに俺は田園調布的価値観も分かるし、都心信者の気持ちも分かるよ。
で、今の個人的な気持ちは、まあ、田園調布、成城より都心で大通り沿いでもいいから都心派。
子供いないしね。

若くして成功して子供育ててって人生だったら郊外でも戸建てって考えたかもしれないけどね。

[2948: 匿名さん]

>>2945
現実を書いただけなんだけど頭空っぽとまでレッテル貼りして相手を馬鹿にして上から目線で自分が勝ち誇りたいんだね
職住近接が重視されるようになって郊外を嫌う人が増えた現実を受け止めずに>>2929では自分の勝手な主観で語ってそれが現実であるかのように語る
よっぽど郊外の高級住宅街に憧れがあるのかな？
だから現実を書かれると頭に血が上るのかな？
まあ仕方ないよ
郊外は不便だもん
それにいつどこで俺が港区や渋谷区が大田区や世田谷区より上だって書いたの？
ねえどこ？
郊外の高級住宅街に憧れているのは主にバブル期就職組以上の世代とは書いたけど港区や渋谷区が大田区や世田谷区より上だって書いた記憶はないよ

[2949: 匿名さん]

便利不便とか人によるのに言い出したらキリがないだろ

[2950: 匿名さん]

>>2949
それもしかして言い訳？
おまえが>>2945かどうかは知らないけどさ
最近の若い世代（就職氷河期世代以下）は不便な郊外に興味ない人が多いというのが俺の言い分だよ
郊外の高級住宅街に憧れているのはバブル期就職組以上の世代というのも自論だけどそれを書いたら頭空っぽと>>2945で上から目線で俺を罵倒してきたわけよ
はっきり言って何様だよって感じだよ
こういう上から目線の馬鹿がいるから郊外の高級住宅を田舎と馬鹿にする人が出てくるんじゃないのか？
韓国人が日本や日本人を罵倒してきて韓国や韓国人が好きなんて思う人がいないようにね

[2951: 匿名さん]

>>2950
そもそも若い世代が郊外に興味ないってどこ情報で言ってるのかが分からない
マスコミ?
みんながみんな都心に憧れてるって決めつけてるのどうかと思うけど
吉祥寺でも自由が丘で郊外でも若者に人気そうな街ってあるし

[2952: 匿名さん]

>>2945が責められてるけど
明らかに>>2942が上から目線でレスしはじめてるけど
逆ギレすぎ
自分が良くて相手はダメとかジャイアンみたい

[2953: 匿名さん]

>>2951
じゃあ田舎から出てきた東京に住んでいる人間が田舎を極端に嫌うって>>2929が言ってたのだって根拠のない自論だろうよ
そしてここ１０年は都心の住宅街の不動産が上がって郊外の高級住宅街は上がっていないのを見たら住宅購入世代は都心を中心に買っていると予想できると思うが間違っているか？
それにみんながみんな都心に憧れているなんて書いていないぞ
郊外に興味がない人が多いとは書いたけどな

[2954: 匿名さん]

>>2952
上から目線は>>2929＝>>2945だと思うが違うか？
俺のことを頭空っぽとか書いたんだぞ
おまえはそう書かれたらどう感じるよ
それともおまえは>>2929＝>>2945だから頭きて逆上して俺をジャイアン扱いしているのか？
だとしたらよっぽど悔しかったんだろうな

[2955: 匿名さん]

どっちが良いかの議論は置いといてどっちも悪いけどな

[2956: 匿名さん]

>>2951 匿名さん

吉祥寺や自由が丘、二子玉川は人気だけど、田園調布や成城は全く人気ないよね
つまりは郊外かどうかでなくて、もっと問題は根深いということかと

[2957: 匿名さん]

>>2954 匿名さん
>>2929＝>>2945です
ちなみに、>>2949や>>2952は私ではありません

気に障ったのなら申し訳ないと思いますが、自分の意見もなしに「港区女子」だの「職住近接」なんて流行で語っている人は、私には「頭空っぽ」にしか見えませんし、撤回するつもりもありません
あとバブル世代でもありません

[2958: 匿名さん]

そりゃ不動産デベロッパーからすると５階とか６階のマンションを建てられるエリアの方が人気だよね

[2959: 匿名さん]

>>2956
吉祥寺、自由が丘、二子玉川
それと下北沢も若い世代に人気ありそうだけど全部ショッピングが楽しそうな街だね

[2960: 匿名さん]

ネット上ではネット上でのコミュ力が無いと些末なことに拘ってあさっての方向に進みながら揉める

[2961: 匿名さん]

自由が丘周辺は高級住宅街多いね
田園調布含めて

[2962: 匿名さん]

>>2957
俺が流行で語ってるって？
そして上から目線の悪口の撤回をするつもりがないのかよ
おまえはガキかよ
いい大人なら勢いで相手を思わず罵倒してしまったらそこの部分については普通なら謝るだろうに
匿名掲示板だからそれでも流せるけど現実社会で相手に同じことを言ったら確実に傷つくぞ
バブル世代ではありませんというのも答えになってない
バブル世代じゃないってことはもしかして６０歳前後か？
もしそうなら郊外の高級住宅街推しもわからなくもないしそれを否定する気もない
気に入らないのは都心好きは田舎者ばかりとか意味不明な罵倒のところな
こういうことを書くから都心住んでいる人や都心に憧れている人たちが頭にきて郊外を田舎と罵倒し返すんだよ
そして港区女子や職住近接の流行で語ると頭からっぽと罵倒したがるのも年齢的な老害からくるものか郊外の高級住宅が好きで都心回帰の流れが気に食わなくて罵倒したい気持ちがあるからとかなんじゃないの？
しかし不動産価格見たら職住近接の流れは明らかじゃん
流行の言葉とともにそれを書いたら郊外推しのおまえが頭からっぽと罵倒するから都心推しの人達が郊外は田舎だと罵倒し返すんだよ

[2963: 匿名さん]

成城は終わった感があるけど、田園調布は未だに東横沿線の中でも別格の高級感を放っている。
東横沿線の高級住宅街の集積度合いは港区の高級住宅街よりも高いと思う。
ちなみに自分は実家が経堂で、都立大に20年住んだあといまは南麻布に住んで2年経つので、公平な視点で見ていると思っている。

[2964: 匿名さん]

驚いた！全く同じ遍歴の友人がいるのだが、まさかね…

[2965: 匿名さん]

>>2962 匿名さん
「港区女子」「ベンチャー企業の社長」だので、「田園調布みたいな郊外の高級住宅地はオワコンだと思うわ」と他人を攻撃してるだけなんだから、実際頭空っぽだろ？
「高級住宅地は？」というスレなんだから、自分の意見を示しなよ？結論は？so what？
中学生か高校生を相手している気分になってきた

[2966: 匿名さん]

>>2963 匿名さん
田園調布は500坪と300坪の豪邸建設中みたいで
まだまだ伸び代感じるな
切り売りされずに世代交代すればの話だけど

[2967: 匿名さん]

>>2965 匿名さん

お前さんも好きやな

[2968: 通りがかりさん]

まぁでも大学もわざわざ都心回帰して学生集めしてるし、若い人が都心を好むってのはあるかもね。サザエさんみたいな大家族が減少してる昨今、少し郊外の、スーパーとかは遠いけど落ち着いた雰囲気の庭付き邸宅なんて親子供だけじゃ広すぎるもの。それなら都心に近くて便利な方が売る時も怖くないよね。
結局は人それぞれの人生設計で価値観は変わるから一概には言えないけど、田園調布に関して言えば大豪邸の町として一つ突き抜けてる感あるし、ライバル成城なき今、ああいうの好きな人からの支持は固いと思います。

[2969: 匿名]

田園調布の長嶋茂雄のタニマチは吉原のソープランド帝王だったからね。
世界的なクリエイターが住んでるかどうか知りたい。

[2970: 通りがかりさん]

段々話がおかしくなってきているのか、このスレはどこが一番の大豪邸街か？ということですか。最高の、というと地価も加味するでしょうし、そうすれば田園調布は当然外れますが、大豪邸街と言えば、地価がほどほどの田園調布はたしかに建坪は大きいかもしれないですね。それはひとえに都心から離れている比較的新興の住宅街であるからで、それを声高に言うことはすなわち都心から離れていると言ってるようにも聞こえます。

客観的に判断すると、邸宅街としての見た目、になっていくとこのスレとしてはちょっと詭弁かな、、という気はします。都心からほどほどの場所で、閑静な住宅街はどこか、というのなら分かりますが。最高という解釈が互いにずれていてただのののしりあいの様相ですね。

もちろん金額、見た目すべてを含めてかつ戸建てとしてという条件なら総合評価で田園調布っていうのはあるのだと思います。

[2971: マンション検討中さん]

実家が田園調布の隣駅だったとか単身で白銀高輪の賃貸マンションに住んでるみたいな人が匿名でイキってるだけなので、結論なんて出ないし出る必要もないし仮にも出ても何の意味もない