東京で最高の高級住宅地は？

[匿名さん]

東京ではトップ（日本全国では2位）の高級住宅地として知られる田園調布か。
それとも成城か。

はたまた。

[15801: 匿名さん]

私は、会社や子供の学校近くなので港区のマンション在住ですが、もし一軒家を建てるとしたら、まずは同じ港区が第一候補ですけど、100坪クラスのまとまった土地はほぼ出ないし10億超えるしとても無理です。

次点が池田山などの城南五山か渋谷区の広尾2丁目あたりかな。そして渋谷区の松濤や、目黒区の青葉台、そして八雲や学芸大学など環七を超えて、それ以降世田谷、杉並とかになるんでしょうけど、環八超えて田園調布とかはあり得ないでしょうねえ、都落ち感半端ないし、何より大田区アドレスな上に不便極まりない高齢化まっしぐらの老人街だそうだし。

[15802: 匿名さん]

地方からの上京さんには安いから人気かも知れませんが、元々の都民でしかも都心エリアに住み慣れた人間には、世田谷杉並大田区などは無理かなあ。予算低くて広い家が必要な世帯には選択肢としてアリだろうけど、私は無理ですね。それが率直な実感です。

[15803: 匿名さん]

同じレス何度もしないようにね。

[15804: 匿名さん]

山手線外の郊外って立地がそもそもクズだから、世田谷だの大田区に住宅街作っても、所詮は郊外のいちクズ住宅街に過ぎない。

[15805: 匿名さん]

名言ですね！

[15806: 匿名さん]

>>15804 匿名さん

ずいぶん威勢がよろしいですがあなたはどちらにお住まいですか？
まさか湾岸のマンションとか言わないよね？

[15807: 匿名さん]

土地に余裕のある地方では、戸建て住宅のほとんどが2階建です。生活導線を考えると一番暮らし易いからです。

一方、都心の低層住居専用地域の戸建て住宅は、3階建が多いです。土地が狭いために暮らし易いとはいえない3階建にせざるを得ないのです。マンションは狭い土地に多くの人を住まわせるための建物ですか、それと同じ発想です。つまり、2階建で十分な大きさの家を建てられる予算がないのです。

家1m2当たりの土地代込みの費用は、都心の住宅地より、郊外の低層住居専用地域の方が高いのです。郊外の低層住居専用地域に土地を購入する人は、都心よりも高い効用を認めているのてす。

[15808: 匿名さん]

真の富裕層は容積率いっぱいに建てないし、平屋もありでしょう。貧乏くさい話題は止めてくださいな。

[15809: 匿名さん]

港区に元々住んで慣れてはいたけど、麻布とか昼間からドブネズミが道路歩いているし、車は多いし、ヤンキーは町をうろついているし、坂はキツイ、自然は無い、公園もマンネリで飽きる、ゴミは散らかっている、事件も多いし、人口密集度も高過ぎる。
そもそも都心には興味を引く建物もアトラクションもイベントも以前と比べ減った。
老後は、仕事で霞ヶ関や丸の内、新宿にも用はなくなるし、金があっても住む意味が無い。
やはり杉並、中野、世田谷、大田区北部もしくは都心寄りは目黒区南部が限界。それも庭付きに限る。

[15810: 匿名さん]

>>15806 匿名さん

番町のマンションです。ちなみに千鳥ヶ淵が目の前です。そしてマンションだと、戸建てのような目障りで邪魔な階段が住居内に無いのが気に入ってます。一軒家なら平屋がいいですね。

[15811: 匿名さん]

みんな自分に自信がないようで

[15812: 匿名さん]

>真の富裕層は容積率いっぱいに建てないし、平屋もありでしょう。

最近の都心の富裕層が好む都市型戸建てに多いのが、見た目は平屋や二階建てですが、地下に広大なスペースを設ける物件。オーディオ、シアタールームのほか、ゴルフ打ちっぱなしやプールなども。

[15813: 匿名さん]

>>15810 匿名さん

マンションw

[15814: 匿名さん]

世田谷区岡本、瀬田、上野毛、等々力、尾山台あたりの国分寺崖線上の広い敷地の平屋が贅沢だと思う。眺望も最高だし街並みも美しい。
麻布も広尾もよく知っていますけど、街並みの良いエリアの範囲は狭いし、暮らしの豊かさに余白が足りないように感じる。

[15815: 匿名さん]

昔の人なら番町はやはり雲上ブランドという認識がありますね。
千鳥ケ淵を眺められれば最高ですが残念ながら余りにもオフィスだらけになってしまった。
自分は昔港区の低層マンションだったけど、２０世紀末まで沢山あった戸建がみなマンションなどに
変わり果て、商店もなくなって殺風景になり、親が引越を決めた経緯があります。
日銀みたいな重厚な建物でも、周囲が高層ビルだらけじゃ肩身も狭く顔色なしですし。

因みに私の実家は２階建だけど老後を考えエレベータ付です。今は専ら物置と荷物専用ですが（笑）

[15816: 匿名さん]

>最近の都心の富裕層が好む都市型戸建てに多いのが、見た目は平屋や二階建てですが、地下に広大なスペースを設ける物件。

例えば以下の物件などもそうですね。

http://blog.livedoor.jp/okanemotida-tonainogoutei/archives/22476805.ht...
敷地面積は1575.19㎡で延床面積は1505.64㎡の豪邸

http://blog.livedoor.jp/okanemotida-tonainogoutei/archives/13190220.ht...
地上２階地下１階の７０８．２１㎡の豪邸

http://blog.livedoor.jp/okanemotida-tonainogoutei/archives/23455888.ht...
松濤の敷地200坪の豪邸

[15817: 匿名さん]

>世田谷区岡本、瀬田、上野毛、等々力、尾山台あたりの国分寺崖線上の広い敷地の平屋が贅沢だと思う。

山手線外の郊外って立地がそもそもクズだから、世田谷だの大田区に住宅街作っても、所詮は郊外のいちクズ住宅街に過ぎない。

[15818: 匿名さん]

因みに我家は（以前謄本をアップしていますが）、海外に習い、半地下の駐車場と倉庫室合わせて９０平米程設けました。
当然地下部分は鉄筋構造で、核シェルターにもなります。

[15819: 匿名さん]

>>15814 匿名さん
分かります。ただこのスレに変態がいるんで世田谷とか言わない方がベターですよ。ただただ面倒くさい姑みたいな奴。

[15820: 匿名さん]

>因みに我家は（以前謄本をアップしていますが）、

山手線外の郊外って立地がそもそもクズだから、世田谷だの大田区に住宅街作っても、所詮は郊外のいちクズ住宅街に過ぎない。

[15827: 匿名さん]

[No.15821～本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[15828: 匿名さん]

>>15814 匿名さん

国分寺崖線上は最高ですね。　田園調布４、５丁目の多摩川台公園付近から五島美術館、
岡本、成城付近（それぞれ写真）
多摩川を陸から見下ろす夕景などタワマンの夜景とは違う自然画の良さを平屋で味わえるのが贅沢。
五島美術館は五島慶太の住居、岡本公園の建物も岩崎弥之助小弥太二代の別荘ですしね。
三○不動産の社長は多摩川台公園近くにお住まいですが、この景色を理解できる人は本物です。

[15829: 匿名さん]

池田山Gは固定資産税10万らしいよ

[15830: 匿名さん]

>>15824 匿名さん

見ず知らずの相手を「人間のクズ」呼ばわりするような
最低な人間は無視して下さい

[15831: 匿名さん]

>>15825 匿名さん
ボロジャガー乗りさんは前もそんなこと言って逃げてたな

[15832: 評判気になるさん]

>>15828 匿名さん
ヨーロッパの方が街並み美しいっすよ

[15833: 匿名さん]

>>15828 匿名さん
雲の上の人は環境の重要性はもちろん、本物をしってますね。都心郊外なんて陳腐な判断基準はないんでしょうね。

[15834: 匿名さん]

>人のクズだね。

いくら何でも言い過ぎ。
謝りなさい。

[15835: 匿名さん]

池田山Gは民度が低いなあ

[15836: 匿名さん]

>>15832 評判気になるさん
東京では一番でいいんじゃない

[15837: 匿名さん]

高額な土地ほど良い場所と考えてる素人さんがいるようですが、まったくの誤りです。

ある土地の価格は、近傍の、より価格が高い土地（地域）に引き寄せられる特性があります。都心の住宅地の価格は、近傍の商業地の価格水準に引っ張られるように高騰し、今の価格になっているのです。つまりは、住宅地のそのものの価格に加えて、近傍商業地の高い価格の影響を受けて、高くなっているのです。

一方の郊外住宅地の価格は、近傍にプライスメーカーとなる商業地がありません。したがって純粋な住宅地の価格として形成されるわけです。

住宅地の価格の高い安いは、その土地そのものの効用の対価で決まっているわけではなく、周辺の土地価格の水準にも影響を受けれおり、価格が高い土地たから良い住宅地であるとは限らないのです。

むしろ、住宅地としての魅力がないにも関わらす、周辺を価格の高い商業地に囲まれているだけで、価格が高くなっている東五反田5のような例もありますので、注意が必要です。

[15838: 匿名さん]

久しぶりに来てみたら若葉マークだらけ。
アク禁明けの前科者だらけとはこのスレも堕落したねえ・・・！(◎_◎;)

[15839: 匿名さん]

単純に区割りできないのが都心のダイバーシティであり多様性の一端です。
地歴など知らない人からすると理解し難いかもですが、
例えば目黒の自然教育園の辺りは近隣4区の境界付近ですが、
住宅地としてのヒエラルキーはこうです。

品川区（池田山・長者丸）＞港区（白金台）＞目黒区（三田）＞渋谷区（恵比寿）

商業地が近いとか、そんなのとは関係ない地歴や地ぐらいを理解していない田舎っぺには理解できないだろうが。

[15840: 匿名さん]

>>15839 匿名さん
田園調布と比べるとゴミゴミしてるよね

[15841: 匿名さん]

>>15839 匿名さん

つまらん同じレスすんなよ。同じレス禁止な。

[15842: 匿名さん]

>>15840 匿名さん

田園調布のような新興住宅地で満足してるなら、それでいいじゃないですか。
そんな郊外の貧乏くさい住宅街は、正直、城南五山や白金あたりを検討できるような富裕層は見向きもしないと思う。

[15843: 匿名さん]

>>15839 匿名さん
感性が乏しいと田舎っぺの良さは理解できない。

[15844: 匿名さん]

全国的に田園調布は有名。田舎の小学生でもしっているよ。

城南五山？池田山？どこだよ。
結局そんなもの。マイナーな地名で＊＊＊＊してな。

[15845: 匿名さん]

>>15844 匿名さん

城南五山は不動産屋が考えたキャッチフレーズなだけでアホらしい。池田山は近所が言ってたローカルネームで誰も知らん。誰でも知ってるのは風俗街の五反田wwwww

[15846: 匿名さん]

城南五山、池田山なんて旬は過ぎ去っているってこと。田園調布以上に郷愁ただよっているんだな。

[15847: 匿名さん]

>>15842 匿名さん
どこでも住める資金あるなら、環境がいい郊外を選ぶ可能性ないの？お前には解らないだろうけど。

[15848: 匿名さん]

はい、都心派の皆さんの書き込みが一斉に止まりましたね。わかりやす過ぎるだろw

[15849: 匿名さん]

メンタル弱いんでしょうね。

[15850: 匿名さん]

頭悪いのは言わずもがな。

[15851: 匿名さん]

都心で唯一凄い！と思うのは環境含めて南麻布。それ以外カス。

もう一回いう。カス。

郊外住宅街のほうがずっといい。

[15852: 匿名さん]

>>15845 匿名さん
マーケティングも大失敗。

[15853: 匿名さん]

スレ内に都心派なんて1人か2人ってこと。そりゃ語れることも無くなるよね。
でも良く1人2人で頑張ってるよ。おつかれ

[15854: 匿名さん]

ボロジャガー見かけたら要チェキ

[15855: 匿名さん]

>>15837 匿名さん

>>ある土地の価格は、近傍の、より価格が高い土地（地域）に引き寄せられる特性があります。都心の住宅地の価格は、近傍の商業地の価格水準に引っ張られるように高騰し、今の価格になっているのです。つまりは、住宅地のそのものの価格に加えて、近傍商業地の高い価格の影響を受けて、高くなっているのです。

不動産価格形成に対して、あまりにも 当たり前の解説。だから？ じゃあ田園調布から、東京都アドレス、周辺商業地域への利便性、立地他 取ったら何が残るの？
また、結局チバリーヒルズ が、住宅地として魅力のある最高の住宅地理論が始まったようです。立地は関係無くて、利便性無視なら。

東京で最高の高級住宅地と呼ぶからには、東京の魅力、利便性を充分に享受出来、東京の活気のある商業地、ビジネス街に囲まれながらも、
緑豊かで、閑静な、一戸建の並ぶ、高台の一種住専地域ではないでしょうか？

麻布永坂町等、非常に限られた稀少な地域なので、一般には流通しませんが、その稀少性こそが、東京で最高を名乗るのに相応しいと、思います。
規模が小さいからダメなんて誰が言ったんでしょうか？ 最高なんだから、稀少で当たり前です。

庶民向けの量産、紋切り型田園調布住宅街とは一線を画す、本物の東京の高級住宅地について語りましょう。

[15856: 匿名さん]

>>15855 匿名さん

麻布永坂町は一戸建てが並ぶ一種低層住居地域ですか？

[15857: 匿名さん]

>>15856 匿名さん

麻布永坂町は一種低層ではないし、そもそも戸建ては十数戸しかないでしょう。

[15858: 匿名さん]

地歴に拘る奴は、逆に言うと今の時代何も取り柄が無いのでお手上げです
と自ら非を認めるようなものだな　
東大出たけどＦランク大卒の後輩上司にあごで使われる万年ヒラ社員と同類　笑

[15859: 匿名さん]

>本物の東京の高級住宅地について語りましょう。

孫さんクラスの、実質土地オーナーならそれを語る資格がある　
区分所有レベルじゃ、その土地柄の良さは１ミリもわからない
外野がいくら口角泡を飛ばしたところで説得力無し

[15860: 匿名さん]

千葉リーはご遠慮だけど、逗子披露山は歴史は浅いけど規模感、グレード感、頂上からの眺望も抜群だし、別荘として最高だし、別荘として関東圏からだと軽井沢がやはり一番いい。でも自宅は都心の高台があらゆる意味で最高でしょう。城南とかその他大勢エリアで住む気にならない。都心育ちだとそういう感想です。

[15861: 匿名さん]

>>15860 匿名さん

都心の高台とはどこですか？

[15862: 匿名さん]

都心の高台とは昔大名屋敷があって、殿様が住んでたエリアだね。白金なら偶数丁目が高台で奇数丁目は低地で代々庶民が住んでいるエリアという風に。都心ならどこでも良いわけでなく、そういう歴史や棲み分けを最低限知っておかないといけない。

[15863: 匿名さん]

>>15861 匿名さん

我が家の例で言えば、都心高台で土地が150-200坪で延べ床200坪ぐらいの一軒家で、固定資産税額が年間400万ぐらいです。参考になりますでしょうか。

[15864: 匿名さん]

ちなみに、ハワイに所有するコンドミニアムはオーシャンフロントで、海まで2分という好立地なのでそれほど広くない3ベッドルームですが5億ほどします。ご参考まで。

[15865: 匿名さん]

手前の足ww

[15866: 匿名さん]

>>15864 匿名さん
地盤面が低い・・・・・・・
これは霞ヶ浦の漁師部屋です

[15867: 匿名さん]

>>15864 匿名さん
先にボロジャガー買い替えるべきだろ

[15868: 匿名さん]

４００万の納税証明アップよろしく

[15869: マンション検討中さん]

このスレの人って実はみんな貧乏だったりしますか？

[15870: 購入経験者さん]

俺の弟は１０年前にワイキキ前のコンドを１０年足らずで手放しました
その間通算利用４，５回　大して綺麗な海でも無いのに８時間は遠すぎる

別荘は国内に限るけど、海も山も数年もすると年１，２回が限界
早晩家族も片付けを嫌がりだし、飽きたから行かないと言い出します
そもそも庭も近所も緑があり十分週末は癒やされるので、１カ所残し売ることに決定
電車や飛行機の移動も疲れます。海外旅行は仕事含め何十回と行っているのでもう十分

結局旦那の運転で「上げ膳据え膳の」部屋露天風呂付き高級旅館にたまにいく程度に落ち着きます
いずれわかります

[15871: 匿名さん]

都心は砂漠だからハワイとか軽井沢の環境に憧れるのかな

ハワイなら富裕層はビッグアイランドのコナやヒロ、他にもマウイやカウアイのオーシャンフロントの５百坪超の戸建を好むんだけどね

[15872: 匿名さん]

>俺の弟は１０年前にワイキキ前のコンドを１０年足らずで手放しました

ワイキキ前のコンド？ワイキキビーチ前って意味ですかね？
渋谷駅のハチ公前、とかなら分かりますけど、渋谷の前って言われても・・・
田舎のお爺ちゃんが無理して創作話しで参加して来ないで結構ですからw

[15873: 匿名さん]

田園調布Gさんはなんでも首突っ込みたがるようですが、無知晒して恥ずかしいですよw

ハワイは、私が生まれる前からオアフのカハラに別荘があり、毎年のように行っていましたが、大人になり事業も成長し税理士からも大きな買い物してくださいとの助言でw、大好きなハワイにコンドを購入した訳です。まあ節税の一環でもありますが。

またタイミングもよく、先ほど書いた5億というのは最近の時価で、購入時は半額ぐらいでしたから、投資としてもいい成功例の一つです。確かに行けるのは多くて年2回、今年はコロナ禍で行けそうにありませんが全く問題ないのです。いずれは子供、孫と使ってくれるでしょうし。

そういう節税スキームなど、富裕層は普通にアドバイスもあって利益も兼ねて物件購入しているものですが、ここは終活で断捨離の期間に入ったような老人が多いのか、全く的外れで貧乏臭いレスや、あとは全く読む価値も無いような幼稚園レベルの煽りレスばかりで全く物足りません。スレタイに相応しい話のできる属性の人はいないようで少し残念です。

[15874: 匿名さん]

>>15873 匿名さん
個別のマンションスレに行ってもらえませんか？

[15875: 匿名さん]

>ワイキキ前のコンド？ワイキキビーチ前って意味ですかね？

ワイキキのオーシャンフロントになんか有るわけないでしょう
ワイキキの海岸まで比較的近いという意味ですよ。でも俺の持ち物じゃ無いから１回行けば十分　
でもコナには３回行ったし、折角の休みハワイにいくならケアンズやキーウェストを選びます
それに海の上じゃもの足りないので、パラオやバリカサグ、西表の方が子供には人気があります
息子達はグレートバリアリーフがお気に入りですが、女房は目も肥えているからセブやロタでもダメ。
パラオのブルーコーナーやペリリューあたりじゃないと満足しません
娘もワイキキビーチにいくならグアムやチェジュの海岸の方がマシといっています

申し訳ないけどオアフしか知らない貴方とは比べようがありません

[15876: 匿名さん]

>ワイキキの海岸まで比較的近いという意味ですよ。

ああ、古い汚いリゾマンをこれ見よがしにアップして叩かれてた方ですねw
ワイキキの海岸まで比較的近いという意味なら、ワイキキ前なんて書きませんがね。
例えばプリンセスカイウラニの裏側ですとか、ヒルトンビレッジの山側ですとか。

また詳細は省きますが、なんでもそういう挑戦的な書き方して来るのはみっともないですよ。
お好きなリゾート楽しめばいいじゃないですか。世界一周クルーズもいいですよ。では。

[15877: 匿名さん]

>>15874 匿名さん

先述しましたが、うちはマンションではないので。よろしくどうぞ。

[15878: 匿名さん]

>>15871 匿名さん

>>ハワイなら富裕層はビッグアイランドのコナやヒロ、他にもマウイやカウアイのオーシャンフロントの５百坪超の戸建を好むんだけどね

そういう人もいるかもしれないけど、ヒロはどうかなあ？ ヒロ行ったことないでしょ。あったらその発言は無いな。
コナもいいけど、富裕層はどっちかというとワイメアかなあ。
カウアイは、富裕層の舌を唸らせるレストランは、ほとんど無いね。
ラナイ島とか無理矢理家建てる好き者富裕層はいそうだけど。
ま、実際本物の富裕層は、ラナイ島、島ごと買ってるしね。

ま、ホノルルがあるオアフ以外だったら、別にハワイ以外にも他国ビーチリゾートに選択肢が広がるから、
どちらかと言えば、カハラの戸建じゃ無いかな、富裕層が、選ぶとすれば。
田園調布よりは高いから、覚悟が必要だけど。

あんまり聞きかじりで行ったこともないところのこと語ると格好悪いよ。

[15879: 匿名さん]

>実際本物の富裕層は、ラナイ島、島ごと買ってるしね。

オラクルのラリーエリソン会長ですね。よくご存知ですね。いいですねえそういう話題はw

[15880: 匿名さん]

>>15878 匿名さん

ちなみに都内のお住まいはどちらに？

[15881: 匿名さん]

>他にもマウイやカウアイのオーシャンフロントの５百坪超の戸建を好むんだけどね

聞きかじりでしょうね。そもそも広さの単位はアメリカはスクエアフィートだし、500坪とか戸建てなら狭すぎ。エーカーとまでは言わないまでもカハラでもプールが大抵あるし1000坪以上はマストですよ。そういう意味でもここは聞きかじりエセ富裕層気取りがいて辟易します。

[15882: 匿名さん]

>別にハワイ以外にも他国ビーチリゾートに選択肢が広がるから、

ですね。都心の無い東京は他の都市と同じという具合で。
個人的にはタヒチ良かったですねえ。ボラボラ島の水上コテージは至福でした。あとランカウイ島もまさにジャングルという感じで、特に子供たちが楽しんでました。

[15883: 匿名さん]

>ああ、古い汚いリゾマンをこれ見よがしにアップして叩かれてた方ですねw

？？
他のレスは、余りにも負け惜しみ的な低次元な内容なのでノーコメントですが
この記述だけは勘違いかと思われるので、アップした本人ではない、とだけ申し添えます。

しかし都会にいると行動半径も小さくなりますね。子供のためにも、もっと世界を見渡してごらんなさいよ（笑）
子供達にも好みというものがあるんだから、親の趣味を強制されても処分に困るだけでしょう

[15884: 匿名さん]

>娘もワイキキビーチにいくならグアムやチェジュの海岸の方がマシといっています

ワイキキビーチは泳ぐところじゃないのよ。初心者がダイヤモンドヘッド見て雰囲気を楽しむところ。美しいビーチは車で行かないと。そしてノースショアはサーファーの聖地。世界最高の波が楽しめる。タートルベイとか懐かしいねえ。

まあ浅い知識でモノ言うと恥かくだけだから、国内安リゾマンで満足さんは、どこか似合う庶民向け低グレードスレに行ってくれ。

[15885: 匿名さん]

田園調布の方が良さそうだね

[15886: 匿名さん]

>>15879 匿名さん

本当に、東京で最高の高級住宅地が田園調布とか言ったら、ラリーエンソン 大爆笑ですよ。
コオリナが、ハワイで最高の高級住宅地って言ってるのと変わらない。

自分の知らない世界を見ようとせずに、果敢に挑むのはいいんだけど、レベルが低くて見苦しいですね。

[15887: 匿名さん]

>>15881 匿名さん

カハラの物件、本当に高くなっちゃいましたね。
真剣に考えたこともあり、たまにチェックしてましたが、ここまで上がっちゃうと、実需と言う意味では、魅力半減です。

そんなこと気にならない、本物の富裕層の方にお譲りしますって感じです。

ある意味、オアフの田園調布かも知れませんが、高騰が続くカハラと、
都内で最も値下がりした田園調布で、なんとも対照的ですね。
田園調布もオーシャンフロントだったら、よかったのかなあ。

[15888: 匿名さん]

>世界一周クルーズもいいですよ。

世界一周はともかく南太平洋はいずれ自分のヨットで挑戦したいとは思いますが、（既に仲間が２隻周航中）
老人ホームみたいな客船クルーズは、足腰が弱った老齢夫婦が楽しめばいいででしょう。

ラリー・エラソンはチームオラクルＵＳＡを自ら率いる大のヨット好きで、クラブレースでも話題になります。
当然ご存じですよね。

[15889: 匿名さん]

>>15880 匿名さん

すいません、自称都心派なんですが、家は港区でも千代田区でも無く、目黒区にあり、
今住んでいるのは米国です。

[15890: 匿名さん]

>>15886 匿名さん

例えが間抜け過ぎる
アメリカで１番富裕層が多いのはCAのアザートンやNYのサガポナック
都心(？)の商業地のニューヨークなんてその下

[15891: 匿名さん]

>世界最高の波が楽しめる。

自分で波乗りも泳ぎもできないのに自慢話に持ち込みたいのが港住民の特徴ですか
ワイキキビーチをただ眺めるだけで楽しいですか　
それならお台場で十分ではありませんか（ｗ）

そんなこと言い出したらお国自慢とかわらないよ、勿論あなたの人生とも関係ない

こっちはダイビングもヨットも自ら体験したものだけ例示しているんだけど

[15892: 匿名さん]

>>15886 匿名さん
田園調布より良い住宅地が都心に無いんだよね

[15893: 匿名さん]

>>15888 匿名さん

クルーズは好きなので、よく行きますが、世界一周出来るほど休めません。涙。
和食三昧の飛鳥とか乗ってみたいです。
クルーズラインによっては、若年層も多く、子供も楽しめますよ。
ヨットも所有していないので、Pontoon boat という船上で飲んでパーティーするしか脳がない親父ボートです。

[15894: 匿名さん]

そもそもノースなんってカレント強いし老人が行くようなポイントではない
老人ロングさんはワイキキで十分

[15895: 匿名さん]

>>15890 匿名さん

>>例えが間抜け過ぎる
アメリカで１番富裕層が多いのはCAのアザートンやNYのサガポナック
都心(？)の商業地のニューヨークなんてその下

いや、あくまでホノルルを東京に例えただけで、メインランドの話はしていません。誤解/興奮してますよ。

なるほど、やっぱりそこらへんも田園調布と同様、今年州内で一番値下がりしてるんでしょうかね。商業地から遠いから。

[15896: 周辺住民さん]

デブの短足の運動音痴　ついでにハゲの見栄っ張りが
自称港区、２００坪、戸建民の特徴なり　
あと、興奮すると　語尾に「ねえ」を連発する

米国在住？
あの見た目ショボイホノルルのアパートかい
だから４００万の納税証明だせないってか
いかにも見え見えな言い訳だな　
もういいから、余所でやってほしい
ここは日本の高級住宅スレだ

[15897: 匿名さん]

この人は愛車が10年落ちジャガーの人ですよ

[15898: 匿名さん]

>>15895 匿名さん

確かに、世界で認められた最高の高級住宅地は、確実に値上がり続けてますね。

[15899: 匿名さん]

>>15896 周辺住民さん

人違いです。それも複数の人と。
一つも当てはまりません。

[15900: 周辺住民さん]

>田園調布と同様、今年州内で一番値下がりしてるんでしょうかね。

田園調布の値下がりを殊更強調するのは悔しいから？　それとも買いたいから？
男らしくハッキリいえよ

[15902: 匿名さん]

>>15896 周辺住民さん

>>デブの短足の運動音痴　ついでにハゲの見栄っ張りが
自称港区、２００坪、戸建民の特徴なり　
あと、興奮すると　語尾に「ねえ」を連発する

米国在住？
あの見た目ショボイホノルルのアパートかい
だから４００万の納税証明だせないってか
いかにも見え見えな言い訳だな　
もういいから、余所でやってほしい
ここは日本の高級住宅スレだ

痩せ型です。
身長は平均以上ですが、足は長くありません
運動は人並みです。
白髪は出て来ましたが、ハゲではありません。
港区ではありません。
米国在住ですが、本土です。
アパートではなく戸建です。
納税証明の方、別人です。

落ち着きましょう。 複数の方が書き込みしているので、無理矢理1人に集約するのは、如何なものかと。
因みに、池田山も悪く無いですが、第1候補にはなり得ません。

[15903: 匿名さん]

>コオリナが、ハワイで最高の高級住宅地って言ってるのと変わらない。

続きます。この例えも絶妙で笑ってしまいました。開業当時のディズニー見に行きました。
開業当時は陸の孤島というか何も無い（からこそあのスケールで開発できたのでしょうが）
いよいよモノレールが開通するので、利便性が上がり多少は人気も上がるのではないでしょうか。
田園調布に家買うぐらいなら、コオリナのマリオットかフォーシーズンズ買いたいですw

[15904: 匿名さん]

>>15897 匿名さん

誰？

[15905: 匿名さん]

場所にもよるが今アメリカはど深夜だろ？

[15907: 匿名さん]

>>15905 匿名さん
いや 朝

[15909: 匿名さん]

>>15907 匿名さん
早朝すぎるだろ

[15921: 匿名さん]

都心派も本音では田園調布3には勝てないと分かってるんだろう

[15930: 周辺住民さん]

東京駅の皇居側に住むのが最も高級だと思います。アマンとか星のやは住むのに年間１億円超かかりますが、例えば100億円超の上場益のある方なら。

[15931: 匿名さん]

>>15930 周辺住民さん
某上場企業の創業者は六本木の外資ホテルの一部屋を借り切って武蔵野の自宅と半々で生活してる。

[15932: 匿名さん]

>>15879 匿名さん

ハワイには、あともう一つ個人所有の島があるんですよね。宿泊施設等も無く、
日帰りツアーでのみ、上陸できるようですが。 秘境探訪趣味は無いので、行くことは無いと思いますが。
ラナイ島、一度だけ行きましたが、宿泊先のフォーシズンズ以外、本当に何も無いところでした。
レストランも、to goのプレートランチ屋さんぐらいで、典型的なハワイの田舎町の様相です。

ホノルルの喧騒を離れたい人にはいいけど、だったら、カリブ、メキシコのオールインクルーシブの方がいいかも。

[15933: 匿名さん]

>>15931 匿名さん

そういうのも良いですね。
うちは、子供が小さいので、半々は避けたいですが。

[15934: 匿名さん]

>>15900 周辺住民さん

事実を認識して欲しいから。

[15938: マンション検討中さん]

質問なんですが、ここのスレ、24時間賑わってるのですが、大半はお仕事されてない自宅警備員だったりしますか？
私はそうです

[15939: 匿名さん]

>>15935 匿名さん

Midwestにお住まいですか。湖もあるとなるとシカゴですか？実は学生時代、ケロッグでMBA取得のため2年間住んでいましたので懐かしいです。ミシガン湖沿いのジョンハンコックタワーに友人が住んでいて、その規模や壮大な眺望で驚いた記憶があります。

東京の住宅は仰るとおりで、中途半端な郊外に中途半端な狭い家を持つより、日本はアメリカと違い交通網が充実していますから、普段は都心に住み、ウィークエンドホームとして逗子や軽井沢などに別荘を持つのが理想的だと思います。このスレでは箱庭で庭いじりで満足というような、よく言えば質素で実にこじんまりとした価値観の人が多いようで、アメリカ生活など経験していると、ライフスタイルもより大きく、ダイナミックで価値観も変化しますよね。

さてさて大統領選がどうなるか、株価にも影響大きいので注視しています。

[15940: 匿名さん]

>>15938 マンション検討中さん

自宅警備員？意味が分かりかねますが、富裕層はサラリーマンとは違い不労所得の多い方も多いので、比較的時間に余裕のある方が多い印象です。また都内23区で専業主婦率が一番高いのも港区だそうで、世帯主が高年収が多いので、配偶者は働く必要がないご家庭が多いのですね。また海外在住の方もおられるようなので、24時間近くレスがあるのでしょうかね。

[15941: マンション検討中さんならぬ自宅警備員さん]

なるほど、つまり、我々と同じ属性であるとみてよろしいのですな。
不労所得こそないが、社会の一般的な枠組みからは外れ、独立した優雅な生活である点は一致しております。

[15943: 自宅警備員さん]

[No.15901～本レスまで、情報交換を阻害する恐れのある投稿のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]

[15944: 匿名さん]

>>15939 匿名さん

OMG！ ケロッグですか？ 記憶が定かではありませんが、GMAT 700でも入れなかったのでは？
更に、日本と違い入るより、出る方がずっとずっと大変ですもんね。敬服！
自分は、のんびり、オアフに留学だったので、ホントお恥ずかしい。

米国の本物の郊外高級住宅地を見慣れていると、田園調布Gの方々の声が悲しく響きます。
都心から1時間も渋滞を抜けてやっと200坪程度の自宅に戻る生活で、
更に東京で最高の高級住宅地であるとの自負と誤解を拭えない。

我が家のサブも町一番とは言えない住宅地ですが、延べ床は平均で5000sqf+フルベースメントの2階建か、平屋です。
敷地面積については、気にしたことも無いのですが、20kから30k sqfくらいでしょうか？
上を見ればキリがありませんが、延べ床 10k sqf以上 (300坪)の住宅は結構普通にあります。

[15945: 匿名さん]

>>15942 匿名さん

お勤めは金融かコンサルだったとお見受けしますが、そのトップ層、彼らの感覚には自分は正直ついていけません。
自分はワークライフバランスを優先、目黒は貸して、松濤と熱海とカカアコのコンドぐらいの、身の丈に合ったセミリタイアメントを目指してます。

ワイキキ、Hホテル、正確にいつから再開するか連絡来ましたか？

[15946: 匿名さん]

>>15945 匿名さん

あれ？もしかして以前に、NobuやMorimotoの話をした方ですかね？オアフに留学されていたロコさんだったとは露知らず、知ったかぶりを披露してすみませんでした(^^;

もしUHだったとしたら、キャンパスはwaikikiからカハラに行く途中ですよね？あの辺りの別荘にもお詳しそうですね。Halekulaniですが、プール周りやオーキッド、ラメール前の中庭など、昔からの景観は変えずに、部屋や設備のモダナイズを中心に手を入れているようです。あとHilton Hawaiian Villageも年内クローズのようですね。来年には行けるといいのですが・・・

[15947: 匿名さん]

妄想族！？
ついに、現実逃避か？？

[15948: 匿名]

誰も読まない虚しい匿名ネット掲示板の自作自演

[15949: 匿名さん]

文体は同じだし、一斉にだまるし。なにが楽しいのでしょうか。

[15950: 自宅警備員さん]

やっぱり、みなさん、オイラと同じなんですね、安心しました。急にアメリカの地名を連呼し始めて、急に世界地図にハマり始めたのかなって心配しちゃいましたよ。

[15951: 匿名さん]

なんだここ。ひでーな。バカじゃねーの。

[15952: 自宅大好きッ子さん]

そらそうやわ。
こんなネット掲示板にエリートさんがおるわけないやんwww

[15953: 匿名さん]

都心派は五反田Gの1人芝居か。わかってたけどむなしいです。五反田を推す時点でわかってました。

[15954: 匿名さん]

池田山Gはまずボロジャガーを買い替えなさい

[15955: 匿名さん]

真っ当な反応が多くてよかった。
ハワイに行ったことだけで世界を知った気になる変態は一人だけで十分です。

[15956: 自宅警備員さん]

やっぱ、自分を偽るのは無理があるんだ、みんな背伸びしなくていい、ありのままを見せて認め合おう。田園だって、五反野だって、住むところには変わりないからね、尤も、わたしは自宅警備員だからどこ住んでたって変わりゃしないですけどな

[15957: 匿名さん]

俺の貸している戸建住人がハワイ出身のマノア校卒だったけど英語塾しか仕事が無く質素な生活をしていた
現地人優先だから普通のボンボン日本人遊学生は余程できが良くないと入れないといっていた
万一ハワイが事実なら、ここの見栄晴君はＦランクのシャミナード大短期留学ってとこだな
フラの振り付けでも研究していたのかな

[15958: 匿名さん]

ジエン野郎はもういい。ハワイなどスレ違いだ。恥ずかしいから来るな。

[15959: 匿名さん]

グアムやハワイ、ＮＹ駐在体験などを自慢する人を数十年ぶりに見ました
ケ○の穴が小さいです

[15960: 匿名さん]

良かったですね。ドメスティックなお仲間が沢山いらして。
せいぜい井の中の蛙ならぬ、お山の大将トークで盛り上がって下さい。

今のところ、攻撃相手を見つけてディスるか、五反田連呼以外、まともな話題の提供は無いようですが。

[15961: 匿名さん]

山手線外だけど大井町とか大森も良いとこだけどなー

[15962: 匿名さん]

>>15961 匿名さん

大手町の高級住宅街ってどこですか？

[15963: 匿名さん]

品川区でも池田山より洗足の方が高級感ある気がする

[15964: 匿名さん]

大手町には戸建どころかマンションもありませんよ

[15965: マンション検討中さん]

年収10億円クラスの漫画家の事務所兼自宅が集まっているのが吉祥寺。リモートワークが進展すると、このような半郊外の自然環境と商業利便性を両立した街に人気が出そう。横浜とか二子玉川とかも。

[15966: 匿名さん]

スレの結論は田園調布ですね

[15967: 匿名さん]

田園調布3がチートすぎるんだよ

[15968: 匿名さん]

>>15957 匿名さん
鋭いですね。ハイ、仰る通り、ボンボンではありませんが、典型的な遊学生でした。
なんちゃってMBAもどきのプログラムのあるUH提携教育機関への学位も取れない短期留学です。
確かにUHは、外国人に限らず、他州からのハードルも結構高いようですね。

異論は多いかと思いますが、ハワイ、米国に限らず、他国に暮らし、日本を見ると、今まで気づかなかったことが見えてきます。
勿論、日本食最高ですし、東京は生きている感じがするし、昔ながらの趣を残す、田園調布も大好きですよ。

ただ、島国日本とは、スケール感が違うことを実感させられるのは事実で、人間の生活の豊かさって何だろう？って改めて考えさせられます。

東京の高級住宅地の話題とは直接関係が無いとのご指摘、失礼しました。

[15969: 匿名さん]

大井町と大手町は違う町です

[15970: 匿名さん]

>>15968 匿名さん

補足ですが、なんちゃってMBAでも卒業するのは、脳無しの遊学生にとっては、相当大変でした。
ましてや、ケロッグの本物のMBAなんて、最初の1年で3割以上はは脱落するくらい厳しい世界と思います。

NYC在住経験のある方の経験談とか、興味がありますし、皆さんにも有用な、目からウロコ的な話もあるかも知れませんよ。
ディスってストレス解消もいいですが、大人のスレにしていきましょう。

[15971: 買い替え検討中さん]

>>15970 匿名さん

あなたは以前に、

>「自分はワークライフバランスを優先、目黒は貸して、松濤と熱海とカカアコのコンドぐらいの、身の丈に合ったセミリタイアメントを目指してます。」

ってその経歴からすると、全然身の丈に合った計画ではないように見えるんだけど？
ボンボンでもないなら資産も少ないんだろうし、文体から多分あなたは女性だと感じましたが、ご主人の仕事がよほど好調なんですかね？シカゴ住みというのも眉唾だけど。

[15972: 匿名さん]

俺も思ったが、15970のハワイ遊学生は女だろうね。夢見る能天気ちゃんって感じで、松濤に家建てるって最低でも5億ぐらいはかかるんだが、実家は売らずにどうやって資金捻出するつもりかね？アホらし

[15973: 匿名さん]

>>15971 買い替え検討中さん

すいません、見栄晴ですね。 田園調布Gの方からは、権利書とか、キャッシュとか、クルマとか、色々拝見させて頂いたので、
感覚が麻痺したのかも知れません。
目黒の自宅は賃貸に出して、松濤の便利な立地に夫婦で暮らせる住処を見つけて、熱海のリゾートマンションを週末用に所有、
出来ればオアフのカカアコのコンドが購入できれば、双六的には上がりというイメージで、目標です。カカアコがハードルですね。
幸運にも、リーマン以降の米国本土の不動産市況は好調を継続しているので、全て売却し、うまくいけば身の丈の範囲内との皮算用です。

カハラの別荘は、今や10億、20億が普通ですし、麻布永坂町や、番町、池田山の戸建なども、ちょっと敷居が高過ぎます。
資産形成的には、現物も含めた相続3、自身の収入7くらいのバランスでしょうか。
子供には、不動産を残し、あとはよしなに的な考えなので、不動産に寄っているかも知れません。

因みに、シカゴ在住でも、女性でもありません。 カマっぽいですか？
ちょっと言わなくてもいいことまで、語り過ぎましたね。別にウソをついたところで、楽しく無いので。

[15974: 匿名さん]

>>15968 匿名さん

いきなり低姿勢だと調子狂うなあｗ
多分池田山Gさんは出入り禁止だろうからその間すこし上級な話題になったのが救いです。

私は仕事は短期でしか行きませんが、ネイティブも好むシアトル（ダウンタウンを除く）、フロリダとか、あとはバンクーバー、ケアンズ、メキシコも住みたい場所です。
ハワイならヒロの落ち着いた場所。自分が若ければヒロ校に短期留学したかもしれない
（因みに祖父母はロスで戦前から事業経営していたし、親父もI州立大のMBAを取っているからね。妹もその旦那も娘も同じようなコースだし、商社に入ったのでまた海外が長くなっています）
私はドメスティック志向なので郊外戸建です。海外赴任の話も断りました。
でも前述の通りダイビングとヨットが趣味のため色々行きますので十分、田舎になりますがね。
短期ならケアンズとパラオ（PPRとカープアイランド）はアウトドア派にはおすすめですよ。

[15975: 匿名さん]

>親父もI州立大のMBAを取っているから
イリノイ？ケロッグとは雲泥の差だね。蛙の子は蛙で、やっぱり低学歴の親はその程度。あれこれ言い訳じみたこと言ってるが、要は便利で環境の良い都心エリアに、広い戸建てが持てないだけだろ。スレチはどうでもいい。ここは都内最高峰スレなんで。

[15976: 匿名さん]

>海外赴任の話も断りました。

一介のサラリーマン風情が、池田山はじめ都心エリアの広い戸建てなど持てる訳がないだろ。土地だけでオタクの生涯年収をはるかに超えるからw
また真偽も怪しい家族話しも無駄。特定されたら迷惑掛かるのぐらい想像しろよw

[15977: 匿名さん]

>>15974 匿名さん

調子狂わせてすいません。笑。

ヒロの良さは、わかる方にはわかる感じですよね、自分はハワイにかんしてはえ、ホノルル ラブなのですが、
敢えて、ヒロがいいという感覚は痛いほどわかります。昭和のハワイというか、、、好きです。
ただ、典型的な富裕層の好みからは、遠いですね。
シアトル良いですね、でも空が、、、曇りばっかりでめげます。
フロリダ、マイアミは白人でない自分は辛いけど、タンパよりなら。 でも湿気が日本並みだなあ。
バンクーバー、ありですね、東京のようなワクワク感があります。キャバクラもあるし、学費も安いし、でも固定資産税上がり過ぎ。売りました。
ケアンズ、行ってみたいなあ。
メキシコ、スペインとの融合、食文化、芸術、建造物、そして人、どの街も魅力的ですね。自分も大好きです。
活気もみなぎってるし、あと10歳若かったら、是非住みたいと思います。 ただ、治安が、、、。
こうやって思いを巡らせるのも楽しいですね。 例え現実味が無くても。

結局、食文化も含め東京って素晴らしいって思います。
本当に郊外の方すいません、でも東京の魅力ってスケールが半端な郊外じゃないんですよ。
そこは、永遠に理解してもらえないのかも知れない。

場所柄、南半球はとんとご無沙汰ですが、パラオは行ってみたいですね。

夢を語りましょう。

[15978: 匿名さん]

>>15976 匿名さん

始まった。 虚しくない自分？

[15979: 金なしバックパッカー]

>>15977 匿名さん
わかります、ヒロはタイでいうところのカオサンストリート的な感じなんで、なんか空気が合うんすよね。ハワイって、ちょっとアロハで鼻につくなぁ、金持ちが多くて嫌だなあと思ってましたが、ヒロはかなり落ち着きました。ビール飲みながら寝転んでても浮かないし、貧乏人にとってはええとこっすよね！
バンクーバーはホームレスが目立ちますし、メキシコとか、割と清楚でなく、汚い感じがやっぱ落ち着くんすね、自分と一緒っす。

[15980: 匿名さん]

>>15978 匿名さん

だってイリノイステートみたいな全米40位以下みたいな三流三流ビジネススクール出た親父さんを自慢とか、申し訳ないがレベル低すぎだろ。キミのレベル全般がよく分かるレスで笑わせてもらったよw

[15981: 匿名さん]

>>15979 金なしバックパッカーさん

うーん 感覚似てるかも。いいね。

ヒロのゆったりとした時間の流れ方。
バンクーバーの活気と、社会の縮図。中華美味しいよね。
メキシコの米国を嘲笑う歴史感じさせる街並み、でもちょっと汚くて危ない。でも楽しい。
タイもいいよね、頑張って、生きてる感じがする。みんな大変なのに、あの笑顔。

でも、歳とると、便利で安全で綺麗なとこに住みたくなっちゃたりするんだなあ、これが。自分でも残念だけど。

[15982: 匿名さん]

>>15980 匿名さん
出来が悪い場合、お金持ちで出来が悪い場合、留学をさせるケースが多いと伺いました。せめて語学力でもというのが親の考えなのでしょうか…

[15983: 匿名さん]

ほら、↑みたいに書かれちゃうから、関係ない家族の情報など書かないほうが賢明ですよ、自慢のつもりでつい書いたんだろうけど、もう少し感情コントロールできないと情けないですよ。

[15984: 匿名さん]

>>15980 匿名さん

文章よく読んで、多分勘違い、人違い。
取り敢えずスルーしとくけど。

[15985: 匿名さん]

>>15975 匿名さん

すいません、ケロッグって、イリノイのNorthwestern 大学による経営ってことは、当然ご存知ですよね。
どこと、どこが雲泥の差なんでしょうか？ シャンペーンと勘違いしてます？

[15986: 匿名さん]

>>15985 匿名さん

は？ノースウエスタンは私立です。イリノイ州のアーバナシャンペーンは州立。レベルの全く違う学校ですよ。なに言ってるのかな？

[15987: 通りがかりさん]

>>15985 匿名さん

ここはハワイのコミュニティカレッジ卒レベルと、親がイリノイ州立MBAとかの三流属性しかおらんの？
シカゴの名門私立大学のNorthwesternのケロッグビジネススクールは、毎年全米TOP5に入る名門ビジネススクール。片や、イリノイ州立大学アーバナシャンペーン校のMBAは全米40位以下の三流校。全くの別物なんて常識。ここアホばっかか？

[15988: 匿名さん]

>>15986 匿名さん
めんどくさい。
郊外さんのご尊父様は、州立MBA取得だけど、イリノイ州なんて言ってないよ。多分CAでしょ。

ケロッグさんとは別人、イリノイ州馬鹿にしたら、ケロッグさんに失礼。

[15989: 匿名さん]

>>15987 通りがかりさん

グーグルサーチ ご苦労様です。 時間かかりましたね。

[15990: 匿名さん]

>>15987 通りがかりさん
イリノイ州立大学、グローバルでは、東大、京大並みだけどね。

[15991: 匿名さん]

>>15988 匿名さん

郊外さんの書き込みは、

>親父もI州立大のMBAを取っているから

I州立大のMBAとあるからイリノイ州って書いたんでしょう。祖父はロスでビジネスしてた書いてあったから、州内だと学費も安く奨学金も取りやすいCA州だと思ったけど、UCLAは無理だったんでしょう。

しかしケロッグとイリノイ州立を混同してるとは低脳もいいところ。あとシカゴ大のMBAもトップクラスですね、勿論私立です。

[15992: 匿名さん]

>>15987 通りがかりさん

で、貴殿は？

[15993: 匿名さん]

>>15990 匿名さん

MBAは40位以下の三流校です。ケロッグはトップスクールの名門で月とスッポン、まさに雲泥の差です。ってかイリノイ州立にビジネススクールがあることすら知らなかったw

[15994: 匿名さん]

>>15991 匿名さん

おかえりなさい。笑。

[15995: 匿名さん]

>>15993 匿名さん

夜明け近いので寝ます。 zzzz
それでは。あとは宜しくお願いします。

[15996: 匿名さん]

>>15995 匿名さん

Midwestはまだ3時台のはずですが…
それも妄想設定なのでしょうね。
ここは無知で嘘つきばかり

[15997: 匿名さん]

>>15996 匿名さん

ほんと、うざい、めんどくさい。
ハイハイ、東部時間で午前4:24でございます。

あなたはいつもそんなにウソばっかりついてるの？
ほんと めんどくさい。

[15998: 匿名さん]

>>15997 匿名さん

Midwest住みじゃないのか。やっぱり嘘つきだったか。で、延べ床300坪の家が普通だと？そんなとこ無いだろ、イリノイやミシガンじゃあるまいし。こうなるとハワイ留学の話しも眉唾物だな。

[15999: 自宅警備員]

>>15997 匿名さん

自宅警備員に、昼や夜という概念はありません。なぜなら、遮光カーテンによって物理的に日光を遮断しているからです。すなわち、夜だから寝ますというような会話は適切でなく、眠くなったから寝るというのが我々のコモンセンスなのです。

[16000: 匿名さん]

httpso://www.zillow.com/homedetails/4435-Landing-Dr-West-Bloomfield-MI-48323/70864911_zpid/?

https://www.zillow.com/homes/Michigan-_rb/

FU 眠いけど。