東京ではトップ(日本全国では2位)の高級住宅地として知られる田園調布か。
それとも成城か。
はたまた。
[スレ作成日時]2014-10-05 15:52:08
\専門家に相談できる/
東京で最高の高級住宅地は?
15161:
名無しさん
[2020-10-12 11:14:59]
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15162:
匿名さん
[2020-10-12 12:14:09]
大田区の田園調布のお相手は、品川区の五反田ではなく、足立区の五反野ですよ。大田と足立、立地といい互角でしょう。品川区は遥かにもっと格上です。
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15163:
匿名さん
[2020-10-12 12:24:50]
>>15160 匿名さん
正にそれが、相続してまで県境地に住み続けたいと思わない人が増えている所以ですね。 用地分割、容積率、高さ制限等、本来資産価値を高める目的で制定された田園調布会の自主規制が、 資産の流動性、価値、人気を著しく下げ、相続しない人の売り物件、空き家が増加、 更には、若年層の人口流入が減少、結果高齢化が顕著に進行する街となっていくわけです。 空き家が増え、人口の流入が減少、住民の高齢化が他の東京の住宅地より加速度的に進行する 郊外の住宅地が、東京で最高の高級住宅地と呼ぶことが不適切なのは、明白です。 つまり、丸の内、虎ノ門、品川、六本木、渋谷等、東京を代表する街に、 15分圏内である城南五山、麻布、青山、赤坂等で、田園調布と同じ予算で 同じ大きさの家が建てられるのなら、誰も郊外の田園調布など見向きもしないのです。 世界の常識から、その街の老齢化が周りより早く進んでいくというのは、どういうことか 誰でも分かると思いますが。 人からは評価されずに、高齢化の一方だけど、自分が住んでいるところが一番好きとか言うポエムは、 他でやってください。 |
15164:
匿名さん
[2020-10-12 12:27:54]
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15165:
匿名さん
[2020-10-12 12:36:29]
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15166:
評判気になるさん
[2020-10-12 16:04:30]
港区よりも大宮か…埼玉や千葉の医師が「お金持ち」になるワケ
10/12(月) 15:01配信 世の中にはいろんな価値観があるのですね https://news.yahoo.co.jp/articles/f68b0eccfc82c19fe183e5ce3af20a5e3366... |
15167:
匿名さん
[2020-10-12 17:25:42]
>新規流入人口が減り、田園調布居住者の老齢化が進行していくのか、論理的に説明して下さい。
理解力ないのか地頭が悪いのかな?何回もいろんな人が説明しているでしょ。 五反野、もとい五反田のように猫の額見たいな土地に賃貸マンション建てたり 湾岸の埋立地に無尽蔵に集合住宅を建てて数万人規模で募集すりゃ、田舎者も大挙して押し寄せるだろ。 一方、田園調布は大規模開発もないし、マンションも少なく若者に手の届く価格帯でもない。 高齢化は港区も同じ。でもいくら若く金持でも、反社会勢力や人格不適格な者は、港区と違い受入れない 上空にビルが伸び埋立地をもて余す都心は兎も角、今時人口増を喜ぶのは限界**か発展途上国位だなw これで理解出来なきゃ、いっぺん医者に診て貰った方がいいよw |
15168:
匿名さん
[2020-10-12 17:35:43]
東大卒に対する世間の目 どこかのスレにもモドキがいたような・・
https://www.msn.com/ja-jp/money/career/%E4%BB%95%E4%BA%8B%E3%81%8C%E3%... |
15169:
匿名さん
[2020-10-12 18:14:58]
>城北のキラ星・小石川一丁目とかどう?
W |
15170:
匿名さん
[2020-10-12 18:39:06]
自分で書いて自分でレス
そんなことしてるから若葉なんだろ |
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15171:
匿名さん
[2020-10-12 19:55:31]
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15172:
匿名さん
[2020-10-12 19:57:31]
大田区の田園調布のお相手は、品川区の五反田ではなく、足立区の五反野でしょ。
大田と足立、立地といい互角でしょう。品川区は遥かにもっと格上ですからw |
15173:
匿名さん
[2020-10-12 19:58:54]
大田区と足立区は、都内の底辺住宅地スレでも作って競い合ってくれ。郊外はここでは邪魔だ。
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15174:
匿名さん
[2020-10-12 20:34:57]
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15175:
匿名さん
[2020-10-12 20:40:24]
排気ガスで3密の都心集合住宅暮らし
しかも賃貸暮らしで何が人生面白いのかね まるで収容所じゃん |
15176:
匿名さん
[2020-10-12 20:40:54]
五反野と五反田って似てるね。風俗街といっしょにしたら五反野に怒られるかなー
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15177:
匿名さん
[2020-10-12 20:46:38]
小石川1丁目はどういうところがいいんでしょう
文京区は本駒込、山県有朋邸跡のある関口とか角栄邸のある目白台とか 全般的に落ち着いていて、都心3区や品川区よりははるかに住みたい場所ですが |
15178:
匿名さん
[2020-10-12 20:47:41]
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15179:
匿名さん
[2020-10-12 20:49:51]
でも五反田も恵比寿や目黒と違って、町名を名乗っても嫌味にとられないから気が楽だ
って、住民が言っていたよ(SPA最新号) |
15180:
匿名さん
[2020-10-12 21:10:09]
>>15179 匿名さん
恵比寿も目黒も言うほど大したことないでしょ。広尾や青葉台ならともかくね。 |
15181:
匿名さん
[2020-10-12 22:18:25]
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15182:
匿名さん
[2020-10-12 22:41:28]
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15183:
マンション検討中さん
[2020-10-12 22:50:24]
私は五反野ですけど、五反田と間違えられると、ちょっとムッとしてしまいますね。
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15184:
匿名さん
[2020-10-12 23:40:54]
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15185:
匿名さん
[2020-10-12 23:44:17]
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15186:
匿名さん
[2020-10-13 01:04:59]
風俗街で習合住宅なら、もう失うもの無いから、まさに敵なし、最強、いや最凶だな
下手に刺激しない方がいい |
15187:
匿名さん
[2020-10-13 01:34:31]
山手線外側の大田区よりはかなりマシだけどねw
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15188:
匿名さん
[2020-10-13 01:50:40]
大田区?足立区?そんな都内の僻地を、池田侯爵は五反田の高台から高みの見物ですなw
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15189:
匿名さん
[2020-10-13 02:53:19]
田園調布Gさん、老齢化、人口流出、空き家化の現実を突きつけられると、
黙るしか無いから、五反田ディスる以外無くなっちゃうね。 |
15190:
匿名さん
[2020-10-13 02:58:28]
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15191:
匿名さん
[2020-10-13 08:29:05]
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15192:
匿名さん
[2020-10-13 08:41:40]
仕事帰りに竹芝寄ってみようかな
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15193:
匿名さん
[2020-10-13 10:49:57]
竹芝は風俗はないけど、
五反田なら昼間割引やっているよ |
15194:
匿名さん
[2020-10-13 11:39:43]
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15195:
匿名さん
[2020-10-13 12:33:36]
ほれ
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15196:
匿名さん
[2020-10-13 13:41:25]
ここ、庶民の住みたい街スレにみたいになってますけど、
トップクラスの富裕層が、実際に住んでいる街を書き出せば、 どこが都内最高の住宅街か明らかでしょ。 都内では港区と渋谷区がトップクラスのようです。 日本の長者番付2020年トップ10の自宅住所 01位 柳井正 渋谷区 2兆3870億円 ファーストリテイリング(ユニクロ) 02位 孫正義 港区 2兆1940億円 ソフトバンクグループ 03位 滝崎武光 大阪府 2兆1190億円 キーエンス 04位 佐治信忠 港区 1兆0060億円 サントリーホールディングス 05位 高原豪久 港区 6320億円 ユニ・チャーム 06位 三木谷浩史 渋谷区 5780億円 楽天 07位 重田康光 港区 5030億円 光通信 08位 毒島秀行 渋谷区 4390億円 SANKYO(パチンコ) 09位 似鳥昭雄 北海道 4280億円 ニトリ 10位 森章 港区 4170億円 森トラスト(森ビル) |
15197:
匿名さん
[2020-10-13 14:33:47]
豪邸がどの行政区にあるかではなく高級住宅街はどこですかという話なんだからは、区単位ではなく、町単位で語る必要がありますね。
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15198:
匿名さん
[2020-10-13 14:41:25]
港区、渋谷区主要部、港区と品川区にまたがる城南五山など、都内最高峰の住宅地は山手線内側に集中してますから、区単位でなくエリアで見るべきでしょう。
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15199:
匿名さん
[2020-10-13 15:10:40]
城南五山ってどこの山ん中にあるの?
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15200:
匿名さん
[2020-10-13 15:32:44]
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15201:
匿名さん
[2020-10-13 15:50:48]
>>15167 匿名さん
>>一方、田園調布は大規模開発もないし、マンションも少なく若者に手の届く価格帯でもない。 >>高齢化は港区も同じ。でもいくら若く金持でも、反社会勢力や人格不適格な者は、港区と違い受入れない 人格不適格な者とか、定義が曖昧な随分と主観的判断に頼って適格、不適格を決めるとか許されるんだね、田園調布は。 現代の法治国家日本では、間違いなく人権問題だけど、気付いて無いのでしょう。 自分と価値観が類似する人を適格と認め、それ以外の人は排除する、 傲慢、独りよがり、自信過剰、差別意識の強い 勘違い爺さんばかりの田園調布が、 急激に老齢化、衰退していく理由がわかったような気がします。ありがとうございました。 住みにくそうだなあ、こんな常に上から目線の老齢ご近所さんばかりの街。 |
15202:
匿名さん
[2020-10-13 16:46:41]
人気で考えるなら、前同比で人口増加の多い区市町村トップは世田谷になるね
<2020年01月31日 東京都 総務局> 1世田谷区 8,579人 2品川区 7,004 3練馬区 7,002 4中央区 5,859 5杉並区 4,986 |
15203:
マンション検討中さん
[2020-10-13 16:55:00]
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15204:
匿名さん
[2020-10-13 16:55:16]
>都内最高峰の住宅地は山手線内側に集中してますから、区単位でなくエリアで見るべきでしょう。
全くその通りですね。東京で最高の住宅地は、この地図内の左半分に集中しています。 高級を語る条件のまず第一は立地ですから、この中から絞っていけばいいでしょう。 この範囲以外の外側エリアは第一関門の立地の時点で落第です。お引き取りを。 |
15205:
匿名さん
[2020-10-13 17:31:29]
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
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15206:
匿名さん
[2020-10-13 17:49:13]
港区も池田山も嫌悪施設だらけのため、お呼びではありません。
お出口は右側です。 |
15207:
匿名さん
[2020-10-13 20:05:50]
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15208:
匿名さん
[2020-10-13 20:38:42]
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15209:
匿名さん
[2020-10-13 20:50:31]
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15210:
匿名さん
[2020-10-13 22:03:19]
池田山・城南五山は準郊外ね。山手線は縦に長く都心から離れてる。
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15211:
匿名さん
[2020-10-13 22:31:54]
準郊外なんて区分けは無い。変な造語作っても意味ないから。
さてマジレスすると、山手線内側だから自動的に高級とは限らないが、都心三区はセンター過ぎてビルやマンション街になってしまったので、住宅街として都心隣接区の一種低層はとても希少。特に品川区の池田山などの城南五山や、渋谷区の広尾、松濤、南平台や、目黒区の青葉台などが、立地といい住宅街としての長い歴史もあり、都内最高峰の住宅街と言える。それより遠い一低住線は、格下のただの郊外なので最高ではない。 |
15212:
匿名さん
[2020-10-13 22:37:18]
街並みで言えば田園調布が一番だと思うけど
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15213:
匿名さん
[2020-10-13 22:43:22]
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15214:
匿名さん
[2020-10-13 22:44:17]
同じく田園調布3丁目ですが、こんなバラック小屋みたいなのもあるんですよ。論外ですよね。
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15215:
匿名さん
[2020-10-13 22:46:59]
またまた田園調布3丁目ですが、こんな雑居ビルは高級住宅地には不似合いですね。あと、田園調布3丁目には賃貸アパートも数件あるそうですけど、例えば、池田山にはバラックも、雑居ビルも、アパートもありませんから。
まず最低限、そういう嫌悪施設の排除された町であるべきですよね、高級住宅地を名乗るなら。 |
15216:
匿名さん
[2020-10-13 22:51:32]
品川区である時点で最高の住宅地の資格なし。中でも池田山(東五反田5丁目)は住所に五反田が入ることから東京で最先端のマニア風俗街と思われて最悪。そもそも池田山なんて近所で呼ばれただけのローカルネームで誰も知らない。不動産屋の広告にだまされるな。
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15217:
匿名さん
[2020-10-13 22:55:53]
>品川区である時点で最高の住宅地の資格なし。
だからさ、区割りで言ったら田園調布の大田区とか全く論外になっちゃうけど?区で考えるのって地方の考え方だよね。しかも池田山は道一本向こうは港区高輪なんだし、北に行けば港区白金台だしね。都心に疎い人は黙ってたほうがいいよ、恥かくだけだからさw |
15218:
匿名さん
[2020-10-13 23:00:21]
でも正式な住所は品川区だから。それはどうしたって変えられない。どうしても。どうやっても無理だから。東五反田5丁目であることも変えることはできない。そして恥ずかしい住所で笑われることも変えることはできないんだよ。
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15219:
匿名さん
[2020-10-13 23:02:38]
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15220:
匿名さん
[2020-10-13 23:05:16]
大事なのは街並みだろ。アパートやミニ戸、バラック、雑居ビルなど嫌悪施設の無い池田山のほうが田園調布3丁目よりはるかに高級。住所より環境の方が重要だと思う。
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15221:
匿名さん
[2020-10-13 23:06:10]
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15222:
匿名さん
[2020-10-13 23:07:41]
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15223:
匿名さん
[2020-10-13 23:10:25]
>>15222 匿名さん
大事なのは街並みだろ。アパートやミニ戸、バラック、雑居ビルなど嫌悪施設だらけの田園調布3丁目より、それらの無い池田山の方がはるかに高級。それに住所が重要だと主張するなら、田園調布の大田区アドレスは致命的。実際には住所より環境の方が重要だよ。 |
15224:
匿名さん
[2020-10-13 23:30:01]
>>15223 匿名さん
東五反田5丁目の低地にはそんなのいっぱいある。でも低地は池田山じゃないって都合がいいこと言ってるだけw そして低地を除いても街並みが汚い東五反田5丁目じゃあ勝負にならないよ。 大田区アドレスが致命的?笑わせますなーw東五反田アドレスほどじゃあないですよー |
15225:
匿名さん
[2020-10-13 23:50:47]
>東五反田5丁目の低地にはそんなのいっぱいある。
なるほど、田園調布3丁目は、東五反田5丁目の低地と同じぐらい、低レベルの住宅街だと言いたいのですね。ようやく高台の池田山など遥か遠く及ばないと認めましたか。 でも東五反田5丁目の低地でも、商業地ですから雑居ビルはあるでしょうが、バラックやミニ戸は無いと思いますがね、五反田駅周辺など低地エリアはよく知りませんが。 |
15226:
匿名さん
[2020-10-13 23:56:43]
山手線内側だから自動的に高級とは限らないが、都心三区はセンター過ぎてビルやマンション街になってしまったので、住宅街として都心隣接区の一種低層はとても希少。特に品川区の池田山などの城南五山や、渋谷区の広尾、松濤、南平台や、目黒区の青葉台などが、立地といい住宅街としての長い歴史もあり、都内最高峰の住宅街と言える。それより遠い一種低層は、郊外立地で価値も地歴も数段落ちるので全く最高とは呼べない。ましてや、アパートやミニ戸、バラック、雑居ビルなど嫌悪施設だらけの田園調布3丁目は立地以前に街並みも論外。
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15227:
匿名さん
[2020-10-14 00:09:49]
東五反田5のような郊外の小規模な低層住宅地域は、容積率が150%もあるわけだから土地のマンション化(共有化)とミニ戸建化(細分化)が進み、ますます知名度が落ちていき、個性のない、どこにでもある住宅地に毛の生えた程度になるでしょうね。羽田新ルート下に好んで住む富裕層もいないでしょう。
城南五山で残るのは、品川区東五反田1・3と品川区北品川3・4・5・6の高台のみでしょう。両地域は連続性があって合わせれば規模も十分。マンション化はある程度は進むだろうけど。 |
15228:
匿名さん
[2020-10-14 00:13:29]
結局は価格がすべての要因を織り込んでいるわけだから、
価格が全てとはいわないが、優劣をつける重要な指標ではある。 都内高級住宅地域の標準宅地路線価 1種平米単価 青葉台2丁目522番69 97.3万 田園調布3丁目23番3 87.5万 松濤1丁目26番37外 66.7万 猿楽町52番3 64.0万 成城2丁目116番2 63.1万 西麻布3丁目4番21 55.5万 神山町7番9 52.7万 東五反田5丁目60番288 52.3万 広尾2丁目11番6 51.3万 南平台町45番3 50.5万 元麻布2丁目138番9外 49.3万 本駒込6丁目439番 47.1万 麻布永坂町1番73 42.7万 南麻布5丁目3番7 41.0万 三田2丁目35番1 38.7万 高輪4丁目28番6 28.2万 市谷砂土原町2丁目7番1 28.0万 白金4丁目450番26 25.2万 若宮町29番1 22.7万 |
15229:
匿名さん
[2020-10-14 00:20:35]
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15230:
マンション検討中さん
[2020-10-14 00:23:44]
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15231:
匿名さん
[2020-10-14 06:21:03]
都心隣接区?
都心三区どころか都心六区にも入らない品川区(池田山を含む)は都心を語る資格は無い。 |
15232:
匿名さん
[2020-10-14 06:24:57]
ま、大田区など目じゃないわなw
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15233:
匿名さん
[2020-10-14 06:56:10]
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15234:
匿名さん
[2020-10-14 08:30:10]
>品川区・大田区・目黒区・世田谷区は『城南エリア』と整理されます。
住所や、呼び方に固執する人って、よほど立地コンプレックスなんですかね。 大事なのは利便性や街並み(地歴や地ぐらいも郊外は論外ですが)であって、自分の場合は新幹線の品川駅までタクシーでワンメーター5分で行けるとか、プラチナ通りまで徒歩圏とか、そういう実利面で池田山は最高ですし、街並みも、アパートや雑居ビル、更には今にも崩れそうなバラックやミニ戸などのあるような田園調布3丁目などは論外ですし、総合的・俯瞰的に鑑み、世田谷だの大田区だのは立地以前に論外であり、全く最高ではないです。 |
15235:
匿名さん
[2020-10-14 08:33:13]
百歩譲って東五反田5丁目の、公園近くのごく数棟は田園調布3丁目に劣らない豪邸がある。
しかしその他大勢はマンションだったり、並みの戸建、青空駐車場、税金逃れの大使館、宗教施設、 そしてすぐ脇には学校、病院、国道と小汚いオフィスビル、アパート、低地ならではのドブ川 キャバレー、怖い事務所、首都高、狭小な戸建、葬儀屋などがひしめく。 地価も路線か診れば一目瞭然だが、赤坂一丁目あたりと比べれば、全然高級でも何でも無い。 勿論標高は田園調布3丁目の方が高い、4,5丁目の多摩川そばでごく一部低地はあるが、 それを言うなら、五反田を囲む目黒川の臭いドブ川も同じ。しかもこのドブ川は今でも氾濫する。 所詮は五反田。 |
15236:
匿名さん
[2020-10-14 08:41:22]
.
. 東五反田5丁目は住民の過半数が借家住まいです。 . . |
15237:
匿名さん
[2020-10-14 08:42:35]
>アパートや雑居ビル、更には今にも崩れそうなバラックやミニ戸などのあるような田園調布3
核心をを突かれて相当お怒りモードのようですが、言うに事欠いて、口から出まかせの風評を流すのは、やはり筋の悪い五反田住民の特徴ですか。 さすがに、ウソはまずいですね。 |
15238:
匿名さん
[2020-10-14 08:44:35]
山手線内側だから自動的に高級とは限らないが、都心三区はセンター過ぎてビルやマンション街になってしまったので、住宅街として都心隣接区の一種低層はとても希少。特に品川区の池田山などの城南五山や、渋谷区の広尾、松濤、南平台や、目黒区の青葉台などが、立地といい住宅街としての長い歴史もあり、都内最高峰の住宅街と言える。それより遠い一種低層は、郊外立地で価値も地歴も数段落ちるので全く最高とは呼べない。ましてや、アパートやミニ戸、バラック、雑居ビルなど嫌悪施設だらけの田園調布3丁目は立地以前に街並みも論外。
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15239:
匿名さん
[2020-10-14 08:46:22]
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15240:
匿名さん
[2020-10-14 08:46:40]
五反田だの、地上げ屋攻勢を逃れた木造密集か習合住宅、公園も数えるほどしか無く車だらけで空気の悪い都心など論外です。
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15241:
匿名さん
[2020-10-14 08:49:22]
|
15242:
匿名さん
[2020-10-14 08:50:31]
そして小汚い雑居ビル。これも田園調布3丁目です。これら嫌悪施設は池田山にはありませんから。
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15243:
匿名さん
[2020-10-14 08:53:22]
>>15240 匿名さん
五反田でも低地はダメだと思いますよ。ビルやマンションなど商業地ですから。 格が違うのは、池田山など高台エリアです。低地エリアとは雲泥の差ですので。過去レスでは、東五反田の低地と、田園調布3丁目が同レベルだそうですから、高台の池田山はまさに雲上地です。理解できないなら現地を見てみればいいでしょうね。 |
15244:
匿名さん
[2020-10-14 08:56:01]
これは東横線沿いの商店街、一番手前は20年程前に隠居した動物病院の草分け。鉄筋のどこがバラックかな?
逆に言えばこの一角くらいしか、五反田賃貸民が揚げ足をとるネタがないってこと。墓穴掘りましたね。 これより酷い町並みなら五反田などそれこそキリがない。何ならアップしましょうかw |
15245:
匿名さん
[2020-10-14 09:00:12]
>>15244 匿名さん
はい、ぜひ池田山の街並みアップしてください。低地の五反田でなくね。以前、池田山と称して関係のない上大崎などのミニ戸をアップした嘘つきがいましたので、あなたの街や立地の常識が分かるでしょう。池田山にアパートやミニ戸、バラックなどありませんから。 |
15246:
匿名さん
[2020-10-14 09:01:33]
五反田さん朝から発狂中ですね。
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15247:
匿名さん
[2020-10-14 09:04:28]
発狂してるのは、いつもの田園調布Gさんですよw
大田区がただの郊外エリアであり、都心隣接区である品川と差がついてしまったので発狂しているようですw |
15248:
匿名さん
[2020-10-14 09:07:28]
田園調布って、三丁目の一部に豪邸があるだけで、その他はこんな感じの小汚い街並みだからね。バラックやミニ戸、アパートだらけ。低地の五反田エリアにもこんな汚い街並みは無いよ。
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15249:
評判気になるさん
[2020-10-14 09:15:33]
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15250:
匿名さん
[2020-10-14 09:24:26]
>五反田さん朝から発狂中ですね。
日課ですねw |
15251:
匿名さん
[2020-10-14 09:33:14]
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15252:
匿名さん
[2020-10-14 10:35:52]
https://www.tomin-anzen.metro.tokyo.lg.jp/chian/chiankaizen/bouryokuda...
東京都暴力団排除条例 暴力団排除特別強化地域 こんな所のすぐ近くに住むとかありえへん |
15253:
匿名さん
[2020-10-14 11:10:49]
東五反田5界隈の日常風景
最後のは某大手宗教団体の本部だったかな |
15254:
匿名さん
[2020-10-14 11:12:35]
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15255:
匿名さん
[2020-10-14 11:26:41]
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15256:
匿名さん
[2020-10-14 11:30:29]
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15257:
匿名さん
[2020-10-14 11:35:00]
東五反田の日常2
今はコロナで大変なことになっています |
15258:
匿名さん
[2020-10-14 11:44:56]
旧雑木林の県境の僻地、都心への移動は渋滞で片道1時間、長距離大型トラックが爆走する環八至近、周辺に有名レストランも殆どなく、
唯一の自慢である、容積率、自主規制による街並みも、空き家の急増に伴いメンテのされていない古家が散見される。 新陳代謝が進まず 老齢化が進行する将来性の無い陰り行く街が、東京で最高の高級住宅地なんて図々しいにも程がある。 住民である自分が老齢化してしまうと、違和感が無く、気付かないのであろう。合掌。 池田山も昔の高級住宅地としての精彩を欠き、残念なところはあるけど、 まあ、田園調布程 酷くは無いかあと思う。 有栖川公園近くの戸建がいいなあ、もし選べるなら。 |
15259:
匿名さん
[2020-10-14 11:48:16]
[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
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15260:
匿名さん
[2020-10-14 12:01:03]
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やっぱり場所は軽井沢ですか?