東京で最高の高級住宅地は？

[匿名さん]

東京ではトップ（日本全国では2位）の高級住宅地として知られる田園調布か。
それとも成城か。

はたまた。

[10801: 匿名さん]

>今日も田園調布田園調布と田園調布の話題でもちきりですね。

ですね。郊外ナンバー1は石神井町六丁目ってことで決まったので次いきましょ。
郊外TOPの石神井町6、次点の成城6、田園調布3　vs　松濤1、池田山、広尾2などの都心一種低層街、住みたいのはどっち？

[10802: 匿名さん]

東五反田５丁目極小マンション

[10803: 匿名さん]

>次点の成城6、田園調布3　vs　松濤1、池田山、広尾2などの都心一種低層街、住みたいのはどっち？

早速、池田山が脱落しました（＼(^o^)／）

[10804: 匿名さん]

松濤にも、家賃10万未満の賃貸多数ありますね。リンクは一例。

https://tomigaya.jp/id/251415

[10805: 匿名さん]

ここで田園調布をサポートしてる人って、更に奥の川崎市とか地方住みなんですかね？より都心近くの人は郊外の田園調布など相手にもしていないだろうし。実際に土地売れてないですよね田園調布は。2億で新築戸建てとかありますが、港区だったら2億ぽっちじゃあ100㎡にも満たない狭いマンションしか買えないし。生活レベルや可処分所得が郊外と都心では段違いだし、価値観も違うのは容易に想像がつく。

[10806: 匿名さん]

>>10791 匿名さん

いい物件ですね。　あの辺静かな割に駅にも近くて、すごく便利だし。
欲しいなあ。　

[10807: マンション検討中さん]

>>10802 匿名さん

お嬢の通勤にはもってこいですね。
聖心も清泉の本当のお嬢は住んでいないと思いますけど。
ファミリーで住んでいたらびっくりです。

[10808: 匿名さん]

>>10805

お前KYか？

[10809: 匿名さん]

>>10789 匿名さん
田園調布の地区計画、建築物の敷地面積の最低限度165平方メートルです。なぜそれよりも小さな敷地に新築だ建つのか、少しは頭を使ったらどうですか？
地区計画の目的は、敷地の細分化を防ぐ為です。地区計画施行前から細分化された土地てあればなんら問題になりません。また、物件情報には掲載されていないだけで、建物の敷地が一部が借地の可能性もあります。さらには、隣地と一体で建築申請がされ、完成後に分筆されたかもしれません。
あなたの考えが及ばない可能性があるのです。

[10810: 匿名さん]

要はルールはあっても抜け道はいくらでもあるということ。
結局、田園調布三丁目に42坪の狭小戸建があることは間違いないね。
郊外住宅地により興味がなくなった。

[10811: 匿名さん]

>>10809 匿名さん

田園調布の地区計画、建築物の敷地面積の最低限度などルールはあるものの、いくらでも抜け道があり、狭小戸建が建てられるということを言いたいのかな？もはやそんな形骸化したルールなど意味ないということがよく分かったよws

[10812: 匿名さん]

戸建てに住めない人は、仲良く肩を寄せ合って五反田か港区あたりの集合住宅にでも住めばよろしい。

[10813: 匿名さん]

>>10812 匿名さん

うちのマンションより安い郊外の戸建てなど全く興味ないです。

[10814: 匿名さん]

>>10813 匿名さん

ワンルーム暮らしのいう事じゃない

[10815: 匿名さん]

松濤にも土地45坪の狭小住戸が売り出されている。

[10816: 匿名さん]

>>10815
４５坪でも４億９８００万円だから田園調布みたいな郊外なら豪邸建っちゃうね
でも今の若い金持ちは田園調布を選ばずに松濤のような都心を選ぶのはなぜなのだろうか？
しょせん利便性の前には景観だの環境だのと喚いたところで響かないのだよ

[10817: 匿名さん]

皆さん４２坪とか４５坪の土地を狭小というけど
自分の住んでるマンションの土地の共有持分権（敷地権の戸別割合）ってどれだけ広いか
わかってんの？
多分知っていても恥ずかしくて誰も言えないよね。

[10818: 匿名さん]

>>10816 匿名さん

そんなのでは田園調布が高級住宅街であることを言外に肯定してるのと同じだな。

[10819: 匿名さん]

>>10768 匿名さん

石神井町6。なんと土地24坪の狭小新築が。
こりゃ、一発退場だな。

https://www.athome.co.jp/smp/kodate/1033770346/?DOWN=1&BKLISTID=00...

[10820: 匿名さん]

>>10816 匿名さん

それは初耳だな。あたかも松濤がトレンドのように聞こえるけど、
もしそれが事実ならそのデータを知りたいね。
それとも渋谷区を根城に今の若い金持ちにこびる仕事でもしているのかい？

[10821: 匿名さん]

>>10816 匿名さん

価格の問題ではない。
松濤は第一種低層住居専用地域じゃないんだから、価格が高くて当たり前。

[10822: 匿名さん]

一方、東五反田５には２４坪どころか、なんとわずか２０㎡に暮らす人々が・・・

[10823: 匿名さん]

>>10819 匿名さん

石神井町6の一発退場に賛同します！

[10824: 匿名さん]

子供も夏休みに入り、早速別荘へ移動中、もうすぐ到着です。コロナ禍のせいかグランクラスはガラガラの貸切状態ですw

[10825: 匿名さん]

>>10816
書いている意味が分からない
俺にもわかるように書いてくれ
>>10820
松濤がトレンドというよりも都心回帰がトレンドなのは間違いないだろ
その中でも低層では最も値段が高いのが松濤なのを否定できる奴はいない
>>10821
４５坪の物件は低層だが何か？
中高層地域を例にするわけないだろ

[10826: 匿名さん]

>>10823 匿名さん

まあそれ書いたのアレな人だからな

[10827: 匿名さん]

田園調布、松濤

結局そうなるか

[10828: 匿名さん]

>>10824 匿名さん
普通車から写真撮りに行っただけの貧乏人じゃないですか

[10829: 匿名さん]

>>10828 匿名さん

反応しなくていいよ

[10830: 匿名さん]

電車とタクシーじゃ長期滞在のの荷物や犬も連れていけないし、感染リスクも高い。
現地も一々移動が億劫だしね。
年寄じゃあるまいし、普通、別荘には車で行くけどな。

[10831: 匿名さん]

>>10816 匿名さん

まあ道玄坂ク〇〇タルも近いし、道頓堀劇場もあるし（まだあるかな）
若いと夜遊びにハマるからだろう。

[10832: 匿名さん]

新築戸建が5千万円台で買える石神井町6はの話題は二度としないでくださいね。

[10833: 匿名さん]

>>10831
夜遊びのために松濤を選ぶわけないだろ
じゃあミッドタウンや六本木に住んでいる人が夜遊びのためにそこに住んでいるのかよ

会社に近い場所に住みたいから都心を選ぶんだよ
職住近接の流れをよめない人に何言っても無駄か

[10834: 匿名さん]

>ミッドタウンや六本木に住んでいる人が夜遊びのためにそこに住んでいるのかよ

主な理由の一つだな

[10835: 匿名さん]

>会社に近い場所に住みたいから都心を選ぶんだよ

経営者、上司の立場としては、別にそこまで会社の近くに住んでくれなくてもいいんだけどな。

仕事覚えるべき若い奴の２駅、３駅ルールは推奨したいけど中堅、ベテランでましてや家庭持ちにはそこまで会社の近くに住んで貰わなくても全く問題ないんだけどね。

[10836: 匿名さん]

ま、俺自身も駅徒歩30秒、会社まで２駅のところにずっと住んでたんだけどね。

[10837: 匿名さん]

でも切り替えが難しいんだよね。自分では出来てるつもりだから気付かないんだけど。

[10838: 匿名さん]

>>10833 匿名さん
夜遊びのために住んでる人も結構いる

[10839: 匿名さん]

>>10830 匿名さん

ここもレベルが下がったねえ。
新幹線のほうが速いし楽チンだから電車を使う訳で、こちらでは買い物や観光など車は必須だから、ガレージに別荘用の車を停め置いてありますよ。友人では滞在中ずっとハイヤー借り切ってる人もいますが、都心高級住宅地に住む属性だと別荘用に車ぐらい停めてある家庭は普通でしょう。では早速デリシアに買い出しかな。

[10840: 匿名さん]

>別荘用に車ぐらい停めてある家庭は普通でしょう。

金持ちキャラだから別荘に車置きっぱなしってのて全く普通じゃないです。

[10841: 匿名さん]

>>10833 匿名さん

渋谷区の上場企業なんて数えるほどしかないから、零細企業か水系か。
五反田と同じ理屈か（笑）。
俺の場合、千代田区には車でも電車でも３０分以上かかるが、車中でも
連絡とったり計画を練ったりするから、時間なんて気にならない。
むしろ職場に近いだけで選ぶなんて発想が貧困過ぎて、理解に苦しむ。
そもそも昔からの都民からすれば昨今上京して松濤を買うような田舎者と
一緒にはされたくないな。

[10842: 匿名さん]

>>10841 匿名さん
まさか松濤より安いとこ住んでる人の発言じゃないよね。

[10843: 匿名さん]

バッテリー上がるだろ。

[10844: 匿名さん]

>>10839 匿名さん
デリシアでもツルヤでもいいのでエビデンスお願いします

[10845: 匿名さん]

>別荘用に車ぐらい停めてある家庭は普通でしょう。

車持ったことのない人の発想だな

[10846: 匿名さん]

>>10839 匿名さん

ほう、そっちの方が余程面倒だと思いますけどね。
余程他に行くところがなく頻繁に通うならまだしも、たまにしかいかないのに
軽井沢に車を置きっぱなしにするとどうなるか位分かりそうなものだが。
少なくとも三笠周りには車を置きっ放しで帰る人なんていませんよ。
あとデリシアは品数が少ないから俺は時間があればツルヤ（中軽）まで行くけど。

[10847: 匿名さん]

>ガレージに別荘用の車を停め置いてありますよ。
>別荘用に車ぐらい停めてある家庭は普通でしょう。


だめだこりゃ

[10848: 匿名さん]

>>10798 匿名さん

田園町３丁目とはいえ、これは環八に上る途中、しかも東横線沿いで
バスロータリー正面の昔からの商店街が集まった狭い一角です。
駅１分と書いてあるような場所はそんなもん。
あなたは田園調布にいったこともないお上りさんですか。
どこの街にだってコンマ１％位はそういう例外はありますよ。
こういうのを「木を見て森を見ず」といいます。

[10849: 匿名さん]

>>10846 匿名さん

子供とはたまにしか来ませんが、夫婦で2ヶ月に一回ぐらいは来てますし。冬場に長期に空ける時はバッテリーのマイナス端子を外しておけばいいだけですから。何も面倒じゃありませんよ。
前は車でしたが、2時間半は掛かるところが新幹線なら小一時間、しかもグランクラスが出来て快適で、ただ座っていれば着くんですから楽チンです。まさかオタクの別荘は停める屋根付きのガレージ無いんですか？w

[10850: 匿名さん]

>デリシアは品数が少ないから俺は時間があればツルヤ（中軽）まで行くけど。

ツルヤは時間帯でとても混むのと、デリシアは、マツヤからリニューアルされてパーキングが広がったので使い勝手が上がったのと、横にあった本屋+レンタルビデオ屋が軽井沢書店としてオープンして、中のカフェが気持ちいいので、やはり旧軽に近いし最近はデリシアをよく使ってます。

[10851: 匿名さん]

>まさかオタクの別荘は停める屋根付きのガレージ無いんですか？w

おっと、必死の防御だ～反撃なるか～

[10852: 匿名さん]

旧軽別荘持ちで、クルマ、全部で５台も１０台も持ってれば、１台くらい軽井沢でも違和感ないなあ。
きっと、別荘とクルマメンテしてくれる人いるんでしょ。と思う。

自分は、日本には一台しかないけど、ハワイのコンドに一台置いてる。
車検代も無いに等しいし、税金も安いから保険を除いて、意外と負担は小さいし。
ビンテージカーでも無い限り、バッテリー外しとけば、最近のクルマは問題なく一発始動だよ。

[10853: 匿名さん]

知らない人もいると思うので補足します。
軽井沢の別荘地は、割安な山間部を除き、ほぼ平坦地のため青空駐車場です。
最近になって２階建ての小規模マンションが１，２軒建って話題に上った位珍しく、昔からの別荘族は平均３００坪ほどの平地のカラマツ林に木造平屋か二階建ての家を建て、普通は乗って帰りますから、室内ガレージという発想はありません。
ましてや、雪こそそ余り積もらないけど冬場は氷点下１０度以下で水道管も凍り、、秋は枯葉だらけ、梅雨時はものすごく湿気る軽井沢で、車を置き去りにするととても痛むし、バッテリーも現地チョイ乗りだけなら１か月で上がります。
つまり、別荘族が普通車を置き去りにするという話は明らかにフェイクです。

[10854: 匿名さん]

軽井沢じゃなくて大宮の鉄道博物館に行ってるんだと思う

[10855: 匿名さん]

そっかあ　屋根無し、-１０℃はさすがにきついか。
確かに、屋根付きガレージって見ないなあ。

[10856: 匿名さん]

>>10853 匿名さん

オタクは屋根付きガレージ無いのがよく分かったよw。しかも300坪？うちは1000坪以上ある。友人も多いので、ゲスト用に屋根付きスペースも20年ほど前に増築した。で、うちのケースがフェイクって、そういう庶民的な価値観と見聞で勝手に決めつけるなってw。南ヶ丘に5台以上止められるガレージ付きの別荘持ってる友人もいるし。ここ本当貧乏ったらしい人ばかりで呆れるw

[10857: 匿名さん]

＞＞10856 匿名さん

残念ながら、金持ちの自慢話って、あんまり受け入れられないんだよね。本当だとしても。
でも、自分の周りの本当のお金持ちの人って、全く自慢しないんだよねみんな。
でも、言葉の節々に、次元の違いが滲み出る感じ。

本人は、一般庶民小金持ちとの根本的金銭感覚の違いに気づいていない。
実際、普段は　ケチ？っていう人が多い。

結局、オラオラ行ってる人は幼少期は裕福で無かった人が殆どだね。

ま、本来引き継いだだけの代々お金持ちと、自分が裸一貫築いたお金持ち、
どっちが評価されるかは、意見のわかれるところ。

でも、ホントの金持ちの話って、なぜか全く嫌みがないんだよね。貴殿と違って。

[10858: 匿名さん]

お里が知れる。　なんだよね結局

[10859: 匿名さん]

>>10856 匿名さん

いや、新幹線で軽井沢の別荘に行く人がいることも
軽井沢に対策バッチリの駐車場を持つ人がいることもそんな事は誰もが分かってる。

早い話がYOUだから信用されてないってこと。


真実かどうか以前に毎回書く文章の下手さやすぐカッとなってしまう余裕のなさ、いつも後手後手に回るレス、その他行間含めてみんなに判断されてるということ。

真実であれば尚更勿体ない。
そんなに難しくないのでちょっと対人関係を学んだり、ネット上での立ち振舞いを覚えれば簡単に改善できる。

[10860: 匿名さん]

>早い話がYOUだから信用されてないってこと。

私が誰か分かってるような口ぶりだねw
じゃあ、普段はどこに住んでるか書ける？この匿名板でw

[10861: 匿名さん]

そういうとこ

[10862: 匿名さん]

別荘話は飽きました。

池田山は諸々の理由で2ランクダウン(その他以下)が確定。
麻布永坂町は狭小エリア過ぎて対象外が決定。
松濤は、山手線外、風俗至近、成金多い、豪邸はあるが周囲と街を形成するという意識は低そう、45坪の新築戸建も普通にあり、安アパートもあり、等、色々と挙げられていますが、それでもトップランク据え置きでよろしいでしょうか？

[10863: 匿名さん]

>>10861 匿名さん

その通りw


>>10860 匿名さん
相変わらずピントズレすぎ

[10864: 匿名さん]

>>10859 匿名さん

口先だけのネット弁慶、具体的に突っ込まれると何も言えず逃亡とかw
匿名板で個人が特定できるのはIPアドレスの見える管理者のみ。
誰々のような気がする、程度で分かったような気になるとはホント低脳としか言えない。
それがオタク程度の庶民の限界なんだろうw　
たかだか300坪の別荘で、しかも屋根付きガレージなし。
よっぽど古いまま建て直してないようだし属性と出自が知れるなw

[10865: 匿名さん]

じゃ、これから万平で夕食なんで失礼。

[10866: 匿名さん]

>>10864 匿名さん

もうやめなよ、恥さらすだけだからさ

[10867: 匿名さん]

寂しいなあ　なんか。

[10868: 匿名さん]

>>10866 匿名さん

同感。

[10869: 匿名さん]

>>10834>>10833
とおまえが思い込んでいるだけ
堀江みたいな変わり者以外の大半の経営者はそんなものに興味もないよ
>>10835
社員なんてどうでもいいんだよ
経営者の視点で見たら自分が会社から近い方がいいってだけの話
社員がどこに住もうがどうでもいい話だろ
>>10841
松濤を買うのが田舎者？
郊外に住みによる嫉妬がみなぎっているだけの悔し涙の意見だな
しかし現実は金持ちも中流層も都心回帰
郊外住宅街の不動産価格がよくて横ばいで大半が下がっていて、都心は上がっているのがその証拠

[10870: 匿名さん]

>郊外住宅街の不動産価格がよくて横ばいで大半が下がっていて、都心は上がっているのがその証拠

全く根拠のないデタラメ
郊外の住宅街もリーマン後地価は上がってるよ

[10871: 匿名さん]

また変なのが湧いたか

[10872: 匿名さん]

>>10869 匿名さん

ちなみにド郊外の世田谷区太子堂ですら上がってるよ

[10873: 匿名さん]

金銭消費貸借契約書や謄本の抵当権設定登記など、多額の借入金の証拠をアップしてください。
本物の富裕層は節税のため借入しているはずです。アップできれば本物です。

[10874: 匿名さん]

そして田園調布3が最強といういつもの結論に達する

[10875: 匿名さん]

>>10862 匿名さん

池田山は2ランクダウン、麻布永坂町は圏外(対象外)、松濤は1ランクダウン、でよいです。

[10876: 匿名さん]

>>10873 匿名さん

相続対策だとキャッシュだろう。

[10877: 匿名さん]

[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]

[10878: 匿名さん]

>>10877 匿名さん

君は汚ない言葉遣いだなぁ
んじゃ、経堂なら良いかい？

[10879: 匿名さん]

>>10878 匿名さん

なんで経堂？10877は成城学園など例に挙げているんだから成城の公示地価か妥当だろう。
画像参照。郊外に行けば行くほど上昇率は低い。
しかし成城って土地安いんだな（笑）

[10880: 匿名さん]

>>10876 匿名さん
>>10879 匿名さん
相続対策でキャッシュとか、
容積率無視でと地価比べるとか
なんだこのスレ参加者w

[10881: 匿名さん]

田園調布三丁目の公示地価。上昇率はほぼ横ばい圏。
郊外に行けば行くほど上昇率は低いことがよく分かる。

[10882: 匿名さん]

>>10879 匿名さん

まっ何れにしても郊外の地価は横ばいか下落ではないわなw
嘘つき確定！

[10883: 匿名さん]

>>10878>>10879>>10881
また公示価格かよｗ
公示価格なんて参考程度にしかならないよｗ
地元の不動産屋に直接実勢価格聞いた方が確実だよ
https://style.nikkei.com/article/DGXLASFL30HCK_R30C19A5000000/
https://www.excite.co.jp/news/article/Bizjournal_mixi201807_post-12902...
おまえがどんなに必死になったところで都心回帰のトレンドは変わらないし
郊外がどんどん落ちぶれていく現実に変わりはない

[10884: 匿名さん]

>>10883 匿名さん

嘘つきさんまずは嘘の謝罪が先でしょう

[10885: 匿名さん]

>>10882
おやおや勝利宣言かｗ
富裕層が都心にどんどん逃げて行って郊外の土地はどんどん細分化されていくのが悔しくて公示地価に着目して勝った気になっているとはいやはやｗ
郊外はどんどんミニ戸化リーマン化されていって土地を分割しないと売れない現状から目を逸らすな
そして広大地は不動産業者に売却するときは１割安は当たり前で３割安も覚悟しないとならないってことを理解した方がいいな
１５年前なら富裕層が郊外も買っていたから２００坪以上の広大地でも適正価格で売れていたが最近は分割しないとかなり厳しい
これが郊外の現実だよ
>>10884
おまえ記事読めよ
そしておまえが謝罪しろ
公示価格なんてあてになりませんでした
地元の不動産屋に取材した記事の方が現実味がありました
すいませんでした
とな

[10886: 匿名さん]

嘘付きが好むのが都心住宅地
正直者が好むのが田園調布
ということです

[10887: 匿名さん]

>>10886
田園調布に売り看板が立つ　進む高齢化、成約価格急落
不動産の現場から
https://style.nikkei.com/article/DGXLASFL30HCK_R30C19A5000000/

[10888: 匿名さん]

>>10886 匿名さん

つうか、見栄っ張り？(笑)

[10889: 匿名さん]

池田山Gさんもうボロボロ

[10890: 匿名さん]

>正直者が好むのが田園調布ということです

嘘つけw。　過去レスでは、
>その建物が取り壊され更地化した際に、どんな建物が新しく建つのかが重要なんです。
>田園調布3には厳しいルールがあるため、都心住宅地のように細分化した土地に狭小戸建が建つこともありません。

とか書いてたのに、実際には土地が42坪しかない新築戸建があったり、アパートも何軒もあったり、見栄はるのもいい加減にしろよ。土地42坪もひどいけど、延べ床109㎡ってそこらのマンションより狭い。そんなレベル低い戸建が新築で建ってしまう田園調布三丁目は、結局その程度のクラスの住宅街と見なされているんだね。

・大田区田園調布三丁目　新築戸建　土地42坪　延べ床109㎡
https://www.nomu.com/house_n/id/E82W7017/

「大田区田園調布 3丁目　アパート　生活保護可」
http://reblo.net/en/build-554275/room-1158270.html

賃貸アパート 田園調布3丁目 2階
https://www.aeras-group.jp/detail/a674859/r674858/

[10891: 匿名さん]

池田山は小さい区画も多いし、マンションだらけだし、風俗隣接だし、東京で最高の住宅地であるこのスレに出す資格がないよね。

[10892: 匿名さん]

>>10890 匿名さん

横だけど
もうやめなって
見てて痛々しいよ

[10893: 匿名さん]

>>10888>>10889
田園調布ボロボロｗ
レッテル貼るのって楽しいよなｗ
レッテル貼って勝った気になれるんだからｗ

池田山Gさんだってｗ
誰だよそれｗ
しかも自演っぽい書き込みやめなよｗ
文章に主語がないから自分で自分を見栄っ張りと馬鹿にして書いているようにも見えるｗ

金持ちが郊外の住宅街を滅多に買わなくなってしまった現実の前には何を書いても響かんよ
負け惜しみにしか聞こえない

[10894: 匿名さん]

>>10892 匿名さん

同感。

[10895: 匿名さん]

>>10891 匿名さん

見れば見るほどエグいな。

[10896: 匿名さん]

>>10891 匿名さん
中央の地価の高いところ、大きめの画地から、どんどんマンション化してくね。それとピンクの風俗可エリアに接する場所も、いずれマンション化する。

[10897: 通りがかりさん]

板名、気になって覗いてみたらやっぱ荒れてた！！（笑）
みんなどこも自分が住んでる場所が1番だって思うもんじゃないの？（笑）

[10898: 匿名さん]

住んでる？ここで松濤、池田山、麻布永坂町に住んでる富裕層なんかいねーよw
レシートだけは白金、恵比寿、南麻布とか時々出るけどほぼ地方住みらしいw

[10899: 匿名さん]

成城や田園調布もいないかね。レシートすら出ないしな。

[10900: 匿名さん]

>>10891 匿名さん

横だけど、もうやめなって。無知晒すの見てて痛々しいよ。
池田山は高台の一種低層エリア。その左側のピンクのエリアは池田山じゃない崖下部分で、
大通り沿いだから高層マンションも建ってるエリア。そういう印象操作は感心しないね。

[10901: 匿名さん]

>>10900 匿名さん

国道沿いが池田山ではないことは当然だが風俗OKエリアに近接していることは事実。なにも印象操作ではない。そしてそんな高級住宅地は他にない。

[10902: 通りがかりさん]

>>10853 匿名さん
>別荘族が普通車を置き去りにするという話は明らかにフェイクです。

横から失礼します。我が家も数年前に別荘を建てました。いずれリタイヤ後には移住する可能性も考えて、通年使用できるよう暖炉のほか床暖を敷き、水道管の凍結防止などの対策をしてもらい、軽井沢でも最近は夏は台風、冬は雪が積もることも多いので屋内ガレージも完備しました。恐らく築50年以上など昔ながらの別荘だと、ガレージのないお宅も多いのかも知れませんね。場所の詳細は明かせませんが、敷地は300坪ほどで小じんまりと、外観デザインは輸入住宅らしいアメリカンスタイルにしました。ご参考まで。

[10903: 匿名さん]

>>10901 匿名さん
あの地図はより正確に書くと右下部分も風俗OKエリアなので、五反田風俗に南側全て取り囲まれてるのが池田山です。

[10904: eマンションさん]

建てましたって、、、中古やん。。

[10905: 匿名さん]

(笑)

[10906: 匿名さん]

>>10905 匿名さん

恥の極み

[10907: 匿名さん]

実際は隣と隙間のない3階建だろうね

[10908: マンション検討中さん]

このスレの裏テーマは「虚栄心」

[10909: 口コミ知りたいさん]

>>10907 匿名さん
古アパート住みらしいです

[10910: 匿名さん]

>>10902 通りがかりさん

こいつ顔真っ赤にしてそう 笑

[10911: 匿名さん]

軽井沢行った人、急に音信不通になったな

[10912: 匿名さん]

[ご本人様からの依頼のため、削除しました。管理担当]

[10913: 匿名さん]

>>10902 通りがかりさん

弁解をお待ちしてます。

先月も名刺のフェイクがありましたね。
きっと、美術品等も、全てフェイクなのでしょうね。

[10914: 匿名さん]

>>10913 匿名さん

ネットエア富裕層を見抜くのは基本無理だから追及もほどほどにね

[10915: マンション検討中さん]

下町住みの私にはどこも高級住宅地に感じますが、いやー金持ちの口論は面白いですね。

[10916: 匿名さん]

google先生のおかげで画像検索ができるようになってしまったので、2014年のドヤリングネット弁慶軽井沢別荘の２匹目のドジョウ釣ろうとしたけど、文明の進歩で吊し上げられたという悲哀・・・。

これからのエア大富豪にはITリテラシーも求められるという事を示唆する好例として、我々は後世に語り継ごうではないかwww

[10917: 匿名さん]

>>10916 匿名さん

Googleって凄いですね

[10918: 匿名さん]

Google先生からの火の玉ストレートw
過去レスの美術品やらグランクラスやら決して画像検索かけないでくださいね。
決して・・・合掌。

[10919: 匿名さん]

自演したり画像パクったりもそうだけど
何よりおGさんだから出してくるものが常に古いんだよ。

ハワイ、軽井沢、皇族、地ぐらい、東大、外資、飛行機、新幹線

Ｇさん世代が憧れたのは分かるけど
毎度毎度自慢するものがマニュアル過ぎるんだよ

[10920: 匿名さん]

エサ撒いて釣る人と釣られる人、画像検索されることを見越してアップしたなら>>10902は実に巧妙。施主？不動産屋？か知らないけど、その物件まだ売り出し中ですか？価格はどれぐらい？
前に出てた、土地42坪、延べ床109㎡のショボい田園調布3の家とは比較にならないね。

[10921: 匿名さん]

>>10902のアップで、少なくとも、最近の別荘にはビルトインガレージ付きあることが分かって参考になりましたよ。

>別荘族が普通車を置き去りにするという話は明らかにフェイクです。
という人は、よほど古いボロ別荘なのでしょう。建て替え資金も無いみたいお気の毒w

[10922: 匿名さん]

軽井沢町大字追分ってどの辺？

[10923: 匿名さん]

>>10915 マンション検討中さん
ここの住民の8割は地方民か郊外民、残り2割は都心のアパート暮らしです。みな似たようなものです。

[10924: 匿名さん]

>>10922 匿名さん
中軽より更に西ですね。
旧軽の人にとっては、もはや軽井沢では無いですね。

[10925: 匿名さん]

ハルニレテラス店の雰囲気も好きだけど、コロナ禍だし人混みを避けて本店へ。私はフレンチプレスで淹れたゲイシャを。濃厚で独特のフルーティーなアロマで旨かった。

[10926: 匿名さん]

>>10924 匿名さん
>旧軽の人にとっては、もはや軽井沢では無いですね。

ですよね。旧華族や名家の別荘も多い伝統と格式ある旧軽は、東京で言えば都心エリア。
追分などは中心地から離れて地歴や地ぐらいも低いので、成城や田園調布といった感じですね。

[10927: 匿名さん]

>成城や田園調布といった感じですね。

もはや東京では無い、とまでは言いませんがw

[10928: 匿名さん]

>>10920 匿名さん

妄想話をでっちあげ、他人を欺き、何が巧妙だ？

池田山だか港区だかの住民は、頭どうかしてるのかね。

[10929: 匿名さん]

10年前の軽井沢のレシートを大事にとってるエア富裕層

[10930: 名無しさん]

東京の住宅地が全く関係ない件。笑

[10931: 匿名さん]

>>10929 匿名さん

10年前の期限切れのアメックスアップしてるヤツもいますから(笑)

[10932: 匿名さん]

>>10928 匿名さん
なぜ田園調布や成城が高級住宅地なのかが分かりますね。。

[10933: 匿名さん]

>軽井沢町大字追分ってどの辺？
>追分などは中心地から離れて地歴や地ぐらいも低いので、成城や田園調布といった感じですね。

追分は、追分宿という旧中山道の宿場にあたります。毎年8月の中旬になると天皇、現在の上皇ご夫妻が宿泊されるのが、その追分の施設になります。その時期になると、中軽駅のあたりからツルヤのある国道18号の信号機ごとに警官が配備され、白バイが巡回パトロールし少し物々しい雰囲気になります。ですので成城や田園調布なんかより、よっぽど歴史も伝統もあるエリアだと思います。

[10934: 匿名さん]

>>10925 匿名さん

日付をなぜ隠す？ 今日の日付出して再アップしてみなよ。

それと別荘フェイク画像の弁解はまだ？

[10935: 匿名さん]

>>10931 匿名さん

色はどうでもいと思うけど。でも（笑）って書くぐらいなら、あなたは当然、現行のアメプラホルダーなんですよね？なんかこのスレって、港区とかに住めてもいない地方や郊外住民が、都心住みを見つけてはどうせアパートだろとか、煽りも下品で本当スレタイに似合わなない駄スレで呆れてしまいます。最近特に内容が高級エリアの揚げ足取りとかどうでもいいことばかり。

[10936: 匿名さん]

>>10935 匿名さん

ちゃうちゃう。
都心を気取ってるエア富裕層が、妄想話やフェイク画像を用いて他所を蔑み、炎上する構図です。

[10937: 匿名さん]

なんだ、アメプラ持ってないやつが、過去のもの？であるにせよ、実際のホルダーさんを笑うって意味不明。そんな過去画像探し出したり時間費やして、ただ暇なんだろうけど、そうやってレベル低い煽りやって、挙げ句自分で「参考になる」セルフポチって楽しい？PCに向かって哀れな子供部屋おじさんの画しか浮かんでこない。

[10938: 匿名さん]

>>10937 匿名さん

お前はもっとるのかよ？

[10939: 匿名さん]

アメプラは20年以上前に使ってたなあ。最近は某ブラックカードです。

[10940: 匿名さん]

>>10939 匿名さん

なんのブラックだよ(笑)

[10941: 匿名さん]

>>10937 匿名さん

いやいや、論点すり替えるのがお得意なようだけど、フェイク画像を用いて妄想話で他人を欺くのと、それを指摘するの、どちらが悪いか、わかります？
あなたは後者をレベル低い煽りと非難してますが、明らかに前者に非がありますよね。

[10942: 匿名さん]

>>10934 匿名さん

別荘フェイク？誰と勘違いしてるんだ？誰彼構わず五反田Gさんって書いてる人かw
前にも書いたがうちのは旧軽の1000坪超。それにコンビニのレシートじゃないんだから、お店には長時間いるし家族もいるから詳細は当然カット。オタクみたいな粘着は、お店に電話して確認とかしそうだから日付時間などアップする訳ないだろ。

[10943: 匿名さん]

>オタクみたいな粘着は、お店に電話して確認とかしそうだから日付時間などアップする訳ないだろ。

はぁ？今時個人情報は絶対開示しませんよ(笑)

[10944: 名無しさん]

あの…みなさんの総資産をよかったら教えていただけませんか？

[10945: 匿名さん]

池田山風俗街の安アパート爺さんからどうぞ

[10946: 匿名さん]

>>10942 匿名さん

おまえ五反田Gだろ

[10947: 匿名さん]

>>10944 名無しさん

自社株式の持分が200億ぐらいでしょうか。あと国内の賃貸マンション、商業ビル、海外のコンドミニアムなどが100億ぐらい。もちろん旧軽井沢や披露山などにも、会社名義ですが別荘所有してますよ。あと他社株、債券、私募債、節税スキームの航空機リース事業、美術骨董、ジュエリー宝石類が時価ですが100億は優に超えますね。小規模ながら、上場企業創業一族で持ち株保持しているとそんなものです。もちろんソースなどは一切開示できませんので、信じるか信じないかは貴方次第です。では。

[10948: 匿名さん]

>>10947 匿名さん
なのに何で池田山の安アパートに住んでるの？

[10949: 匿名さん]

>>10947 匿名さん
超富裕層が半沢直樹見終わって待ちきれずマンコミュに書き込み。ジワジワくるw

[10950: 名無しさん]

>>10947 匿名さん
すごすぎる…！！ここまでしっかり書けるなら仮に少し盛ってたとしても相当な資産があるのがわかります。毎日食費だけでも10万くらいなんだろうなぁ！

[10951: 匿名さん]

池田山とは城南五山のですか？あんな超高級エリアにアパートは無いでしょう。経団連の友人の経営者が何人も住んでいるので数回行ったことがありますが、五反田駅近の低地エリアならともかく、高台の池田山にアパートは存在しないと思いますよ。詳しくは知りませんが。

[10952: 匿名さん]

>>10951 匿名さん

おまえ五反田Gだろ

[10953: 匿名さん]

>>10947 匿名さん

ハイハイ

[10954: 匿名さん]

池田山だと、ソニー元会長の出井さん、セイコーエプソン創業家の服部さん、オリックス元会長の宮内さん、リクシル元会長の潮田さん、鈴江コーポレーションの鈴江さんなど、ざっと今思いついた池田山にお住まいの経営者仲間です。ああ、あと美智子上皇后の弟さんで、日清製粉会長で今は相談役の正田修さんは今もお住まいかと。流石に、あの上品な住宅街に不似合いなアパートは無いと思いますよ。

[10955: 匿名さん]

池田山って田園調布と比べたらミニ戸と集合住宅しかないですよ。

[10956: 匿名さん]

道一本隔てたら五反田風俗街ですし、街並みは汚いですし、池田山のどの辺に魅力があるのか思い至らないです。

[10957: 匿名さん]

>>10954 匿名さん

おまえ五反田Gじゃん

[10958: 匿名さん]

結論は池田山でしょう

[10959: 匿名さん]

>結論は池田山でしょう

万人向けではない雲上エリアですよね池田山は。五反田駅の近くの高台にああいう高級住宅街が広がっているなんて誰も知らないだろうし。知名度に関しても田園調布のほうがはるかに有名だしね。でも最高級のものは何でも希少で、ごく一部の人のみが知っているようなものですから、池田山の空き地など滅多に出ませんし、出たとしても100坪五億円以上というプライスなので、2億程度で新築が買えてしまうような田園調布とは違う、>>10954に名の挙がっているような富裕層向け住宅地であり、やはり万人向けではないと感じます。こんな匿名板でTOPになろうがなるまいが、どうでもいい正に雲上エリアでしょう。

[10960: 匿名さん]

>>10959 匿名さん

おまえ五反田Gだ

[10961: 匿名さん]

池田山の安アパートの方は虚言癖があるようですね。

[10962: 匿名さん]

都心住宅地でも共同住宅化と細分化で大きさバラバラの建物が建ってグレードが下がる所がかなり出てくると思う。池田山はその筆頭。商業地域に隣接は致命的。羽田新ルートの影響も甚大。大きな画地が売りに出ても戸建目的の富裕層は敬遠するからマンションになっていくのは間違いない。

[10963: 匿名さん]

>>10959 匿名さん

また、あの地図出してもらいたい？
狭い区画たくさんあるじゃん。

[10964: 匿名さん]

>>10954 匿名さん
出井さんや服部一族が経営者仲間？面白いこと言うね。
じゃあその証拠アップしたら。

[10965: 匿名さん]

>出井さんや服部一族が経営者仲間？面白いこと言うね。じゃあその証拠アップしたら

匿名のネット掲示板で面白いこと要求するね
頭大丈夫？

[10966: 匿名さん]

匿名の掲示板に、いくら著名人とはいえ、断りなく個人情報出す方が頭おかしいんじゃないの？

[10967: 匿名さん]

個人の住居を特定（推定）させる情報はかなりまずいでしょう。

多分　>>10965 匿名さん　は嘘がバレルのを誤魔化すため
矛盾した言い訳してでもお茶を濁そうとしただけでしょう。
あまり突っつくとかわいそうですよ。（当事者が万一これを見たら
只じゃ済まないでしょうが）
いずれにせよ、苦しい弁明ですね（笑）

[10968: 匿名さん]

池田山はないですね。
まず若手成功者から選ばれないでしょ。
衰退の一途。

[10969: 匿名さん]

>>10968 匿名さん

まあ、池田山に住めるレベルになったらお話し聞いてあげますよ

[10970: 匿名さん]

>>10969 匿名さん
そう簡単にはなれません。

[10971: 匿名さん]

雲上ブランドである池田山はさておいて、軽井沢なのに300坪という狭い土地に、屋根付きガレージもないような古くてショボい別荘？山小屋？持ってるとか主張してた背伸び庶民さんは、都内ではどこ住みなんでしょ？もしや千葉あたりかな？サーフィンするとか書いてたし。

[10972: 匿名さん]

>>10969 匿名さん
>>10970
>>10971

おまえ五反田Gだな。

[10973: 匿名さん]

>>10972 匿名さ

俺が書いたのは10971だけだよ。お前の目は節穴だなw

[10974: 匿名さん]

ここも民度がだいぶ下がりましたねえ。以前はクラシックの話題などもできる方がいたのに。
今年のザルツブルク音楽祭は、規模をだいぶ縮小して始まったようですが、行かれている方いますか？私は今年は早々に諦めていたので。

[10975: 匿名さん]

>>10973 匿名さん

おまえが五反田Gだな。

[10976: 匿名さん]

そもそも五反田Gって何？前は五反田爺、だったと思うけど？東五反田、池田山というワードが出るたびに「おまえ五反田Gだな」とかレスるのアホらしいから止めたほうがいい。そうやって書くってことは意識してるということで、コンプレックスの裏返しだから逆効果だし。

[10977: 通りがかりさん]

五反田G(笑）
五反田と聞くと【隠れ日本1の風俗街】のイメージ。しかも変態プレイばかり。

[10978: 匿名さん]

池田山のどの辺が田園調布より上なのか具体的に説明して欲しい

[10979: 匿名さん]

>>10978 匿名さん

過去レスよりコピペ 。
=====
都心で例えるなら田園調布など湾岸や埋め立て地などと同じで、昔からの都心高台住まいの富裕層からすると、街並みがどうの、家のグレードがどうのという以前に、山手線外側の、しかも環八外側の住宅地などそもそも対象外なんですよ。番町住まいからしたら、池田山や松涛ですら郊外と感じるぐらいなんですから。

実生活では口に出してあまりはっきりとは言いませんが、所詮はそういう場所柄の住宅街ごときが、都心の住宅街をとやかく言ってきても実に滑稽で失笑ものなんです。郊外で高級感を売りにしてもその程度にしか捉えていません。確かに番町は都心すぎて、現在では雑居ビル街と化してしまい残念な面もありますが、かといって成城や田園調布などの地ぐらいの低く安いエリアで、目に見える上物にどんなにお金を掛けて見栄を張ったところで、One Hundred Hills（千葉リーヒルズ）と場所が違うだけのその他大勢、なんら変わらない同じ郊外の住宅街、その程度です。

そんな場所が、都内で最高であるはずがありませんよね。最初に書いたように、いくら再開発で手を入れて見栄えを良くしたところで、湾岸や埋め立て地が最高にはなり得ないのと同じです。まるで子供が見える部分を着飾って一見見栄え良くしところで、大人の都心は見向きもしないのと同じです。所詮はガキと大人で土俵が違いますから。そんなピーピー喚く子供を見てウザいと感じるのと同じことです。田園調布とは残念ながらその程度のエリアです。

[10980: 匿名さん]

>>10978 匿名さん
旧東京市でなく、環八の外で、神奈川(川崎)との県境で、川べりで、
昔を知る人は東京を名乗ることも憚られる田園調布の方が、
城南五山より上である可能性があるのであれば、具体的に、説明して欲しい。

[10981: 匿名さん]

>>10978 匿名さん

過去レスよりコピペ。
=====
ここでいう高級住宅地って定義が曖昧ですが、あらゆる意味で贅沢な住宅地のことだと思います。歴史ある山手線内側エリアと新興の郊外エリア、一番違うのはやはり歴史からくる重厚感ですよね。江戸時代から400余年の年月を重ねた内側は、圧倒的な重厚感と本物感がある。大名屋敷跡の庭園の巨木や深い緑、例えば赤坂氷川町なら樹齢400年の大イチョウとか。
一方で成城や田園調布などの郊外は、土地が安いので敷地が広いのは当たり前で何も贅沢ではありません。しかも田園調布3丁目には敷地40坪の狭小住宅やアパートまで存在し、とても贅沢とは言えないです。そういう意味でも、土地の高い都心で、成城や田園調布以上に平均区画が広く、豪華な上物の多い住宅地こそ贅沢の極み、最高の高級住宅地と言えると考えますがいかがでしょうか。当然目に見えない歴史や地ぐらいなども重要ですが、それらも江戸時代からの長い歴史を持つ都心エリアが圧倒してますね。

[10982: 匿名さん]

>>10971 匿名さん

1000坪でも1000万円台で買える旧軽もあるからな。
車を普通置きっぱなしにしてガレージ付けるのは
追分や臼田の地元町民、山岳別荘くらいだろ。
まあ旧マツヤ脇の本屋が一時期閉店した事実を知っていたのだけは
褒めてやるがね。

ただいかにも運動音痴のメタボみたいだから仕方ないけど
マリンスポーツの区別も付けられないのは恥ずかしい（笑）

[10983: 匿名さん]

>>10978 匿名さん

過去レスよりコピペ。
=====
田園調布が、都心高級住宅地に比べ格下であると言われる理由を客観的に列挙してみます。

・環八外側という郊外立地、住民の平均所得は港区の三分の一以下、生活利便性なども低い
・立地や地歴的に、江戸時代からの歴史ある都心エリアに遠く及ばない新興エリア
・歴史がない新興住宅地なので、街路樹も貧弱で植樹や街並みも人工的
・旧大名屋敷や旧華族邸、大使館などの残る都心住宅地の重厚感からは程遠い
・土地40坪という狭小新築も建ち、上物の豪華さや価値も含め都心高級住宅地に及ばない
・田園調布三丁目には高級住宅地には不似合いなアパートが数軒ある
・郊外で地価が安いので、広い豪邸が多いのかと思うと実はそれも大したことない
　田園調布で一番大きいと言われている去年完成した大東建託邸でも460坪
　松濤の楽天三木谷邸の500坪や、港区のソフバン孫邸の950坪、渋谷区のユニクロ柳井邸は2700坪など
　都心エリアの豪邸にも全く歯が立たない

まとめ：新興地だけに区画整理が小綺麗にされているので、街並みに統一感があるのが美点なぐらいで個々の家も狭く、街路樹は貧相、豪邸といっても都心高級住宅地より規模も豪華さも劣る、都心より低額でサラリーマンでも住める、環八外側の不便な郊外住宅地。それが田園調布の実態。

[10984: 匿名さん]

>>圧倒的な重厚感と本物感がある。大名屋敷跡の庭園の巨木や深い緑、例えば赤坂氷川町なら樹齢400年の大イチョウとか。

そんなのが都心オタク（住民とは言わない）にとって自慢になるのですね（笑）
日本人ならもう少し歴史に対してもっと勉強されるとよろしいかも。
だから外人から日本人は時刻の歴史も知らない井の中の蛙だと馬鹿にされるのですよ。

↓田園調布・自由ヶ丘住民のお散歩コースの一つ
http://www.tree-flower.jp/13/kuhonbutsu_372/kaya_icho.htm

（ここのカヤの木はまだ700年、イチョウもあります）

[10985: 匿名さん]

でも街並みでは田園調布3の方が上では？

[10986: ご近所さん]

>>10983 匿名さん

田園調布の隣の九品仏のお寺は鎌倉時代だってさ。
とても人工的とも思えませんが。

何か言い返すことある？

[10987: ご近所さん]

私も田園調布住民だけど、この九品仏に、5坪程の先祖のお墓が戦前からあります。

ここは等々力渓谷や多摩川台や砧公園、洗足池、本門寺（ここは13世紀建立）などと同様
良く来ますが、オラが自慢の少ない港だか品川区民のように、一々披露したりはしませんよね。

[10988: 匿名さん]

>>10986 ご近所さん

古墳でもあれば古いかもだが、大事なのは住宅地としての歴史だろ。100年も無いような郊外は黙っとれw

[10989: 匿名さん]

>>10983 匿名さん

■田園調布住民の平均所得は港区民平均所得の三分の一以下、のソースをお示しください。またまたフェイクですか？

■新興住宅地って、戦後の高度成長期以降に開発された住宅地を指すのでは？田園調布は大正後期分譲なので約100年の歴史があります。因みに松濤が農園から住宅地に分譲されたのも大正末期ですね。

■都心の高級エリアに狭小住戸やアパートが無いソースは？少なくともトップクラスとか言われている池田山や松濤にも散見されるようですが。

■460坪と500坪。全く歯が立たない？どんぐりだと思いますが。ごく一部の豪邸よりも街並み全体の方が重要ですね。

[10990: 匿名さん]

>>10983 匿名さん

ハイハイ
その持論を勤め先でも取引先・得意先でもいいから、面前で披露してご覧なさい。
そうしたら褒めてやるから。

[10991: 通りがかりさん]

＞＞＞＞10988 匿名さん

横から失礼。
ウチは京都の生まれやから、たかだか町民歴史2，3百年程度のアズマ人は黙っとれ。

[10992: 匿名さん]

>>10991 通りがかりさん

おもろい。

[10993: 匿名さん]

まあ、そういう話し始めると皇居が最高、で終了だからねw
ついで赤坂御用地や元赤坂の迎賓館、宮邸、皇族邸、主要国大使館のある港区。みたいになるけど。郊外？冗談だろw

[10994: 匿名さん]

>>10993 匿名さん

そういうエリアに一般人が住めるような一種低層の住宅地は無いから、隣接してる渋谷区の広尾や、品川区の城南五山が住宅地として最高の立地と地歴、地ぐらいを持つ、都内最高峰の住宅地と言われる訳だ。それ以降はどこも似たり寄ったりのその他住宅街。

[10995: 匿名さん]

>代々お屋敷を引き継いでいる住宅地の方が、本当の高級住宅地にふさわしいような気がしますが。
>田園調布と池田山は競合関係にないですよ。

ですよね。土俵が違う。地歴や地ぐらいが段違いですから。所詮、成城や田園調布などの郊外は新興住宅地で成金の住処。江戸時代から代々の東京住みだと、住まいは当然山手線内側で、特に功績を挙げたり爵位を授けられたような家柄だと、都心好立地に広い土地を与えられて代々引き継いでいるのが普通です。成り上がりの田園調布さんなんかには理解できないでしょうが。

[10996: 匿名さん]

当然ですが、都心立地の松濤1・東五反田5（池田山）・麻布永坂町などは高額で高質な住宅街、成城や田園調布は低額で中流の住宅街。予算ない人は後者に住むしかありません。都心に興味ないとか風俗街があるとか理由つけては難癖つけていますが、それ以外にも考慮すべきポイント、立地、地価、地歴、格式、街並み、民度、稀少性、その他（一低住専か、高台か）など勘案し、総合的に判断すべきです。ただ一点や二点のメリット、デメリットで話していません。そういう単細胞思考な人は高級住宅地スレには相応しくないので退場して下さい。

[10997: 匿名さん]

池田山は2ランクダウン決定したはずだが。

[10998: 匿名さん]

東五反田5にある多数の空き地、宗教施設でも福祉施設でも普通浴場でも何でも良いから早く建てなさい、もったいない。

[10999: 匿名さん]

田園調布のほうが上位な訳ないよね。全て池田山より劣っているから。立地も地価も地歴も区画も。しかもアパートも無いし。田園調布はいかにも新興地らしく小綺麗に整備された街並み以外特に見るべきところもない、環八外側のただの郊外住宅街だよな。

[11000: 匿名さん]

そういえば五反田には特殊浴場もありましたね