浅草タワー

[物件比較中さん]

浅草ビューホテルの近くに、38階建てのタワマンが建設予定です。
浅草寺を含む周辺住民の反対運動などもあるようですし、
そのあたりも含めいろいろ情報交換できればと思います。

◇参考URL
http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/tokyo-kensetu/tokyo-136asakusa.htm
http://building-pc.cocolog-nifty.com/helicopter/2009/07/post-01d7.html
http://www.blue-style.com/photo/todohuken/view-2712.html

[232: 匿名さん]

>>私も本当に全く業者とは関係なく、ただの検討者なのですが、もし乱暴な書き込みなどでこの掲示板が閉鎖などになったら困ってしまうと思っています。

本当にそうですね。私も業者でも何でもなく、本当にただ検討者の一人なのですが…マンション情報が欲しくてここにきていますけど、どのレスを見てもネガレスしか見つかりませんね。反対されている方々はここへ何の為に来てるのかわからないくらいですね。数名の方なのかおひとりおふたりくらいで何回もレスしていらっしゃるのかもしれませんが、、、。

[233: 匿名さん]

>>225
二つの点で「建たない」可能性ある。
１　あまりの不採算で三菱地所が撤退ないし大修正を加える
２　都の出した総合設計許可取消で工事中止。
ひょっとしたら１＋２になる可能性も大きいとお思いますが。
「建つ」という根拠、教えて下さい。
「採算があう」
「このまま許可が有効になる」ということなら理由も添えて。

[234: 匿名さん]

>>232
あからさまな業者書き込みにみえるのが難ですねｗ

> どのレスを見てもネガレスしか見つかりませんね。
どうひいき目にみても、いいところないんだからしょうがないんじゃない？

なんか運営コストの掛かりそうな屋内設備だとか、ろくでもない眺望だとか、その上訴訟で許可取り消しの可能性があって、根本問題として超高層は住居としては危うい、とくれば、褒めようがないでしょ。
業者が無理に褒めても、上のいらないようなサービスと、眺望でしょ？
話にならないと思いますよ。
むしろ、事業面や計画面、工事のトラブルや、地域の問題など、まずい、怪しい情報を徹底的に調べて、業者に聞くためのものとして使った方がいいと思います。
業者が自分に不利なことをチラシやＭＲの営業に言わせるわけはないんですから。

[235: 匿名さん]

なるほど、今は(まだ)もてはやされているタワマンも、
入居者が少なくなれば大きなお荷物になっていくんですね。
将来的に居住者が減ったとして、空き部屋の管理費・修繕積み立て金は
デベの負担となるんですよね？
住人の方も管理費や修繕積み立て金が値上げしたりするんでしょうか？

[236: 匿名]

新築のままずーっと売れなければデベの負担。しかし大抵は転売してデベを離れるから売り主としてのデベ負担とは言い切れません（そんな律儀じゃないんだよね）。

それでも動かないと転売先が損切りするために管理費修繕費が高い代わりに物件価格を下げる、ってこともままあります→入居者の質低下は容易に想像つきますね。

全戸に所有者がいれば経費は所有者（住人）の負担となりますが、例えば転売先が大口家主を兼ねるような場合、経費がネックで借り手がつかないような時は
大抵は多数決の総会でろくに金かけないように金額を操作することも出来なくはありません（空室が困る訳で稼働率上がれば物件自体がボロになっても家主の知ったことではないですから。まあ極端な例だけど）。

それでも、全戸に所有者がいて月々支払い能力あればまだいいですよ。たとえば複数戸競売になって、長期所有者不在の場合、管理費修繕費って国とか裁判所が負担してくれるの？
極端な例だけど入居者百人が半分になったら（残りは所有者不在）、必要経費は五十人で頭割り→負担倍増　ですよね？とても払い切れず金額固定〜総額半減のまま、騙し騙し住み続ける以外なさそうだけど。おしえてエラい人

[237: 物件比較中さん]

ここは浅草ＴＸ３分ですが、駅としては使えない駅ですね。
せっかく東京に近い浅草といっても、乗換えがきつすぎる・・・・楽して通勤と考えている人にはマイナスかな。
浅草ＴＸは３分の地上出口から、さらに５分ぐらいかかるんでないかい？地下にもぐりすぎ・・・
秋葉原からＪＲの乗り換えは、普通に計ったら７分。通勤時はへたすると１０分ぐらいかかるかな。
田原町か入谷を使うにも９分だからタワーの駅近メリットが実は無い物件というこが理解できました。
うーーーん。

[238: 匿名]

しかもTXは高いでしょ？

[239: 匿名]

地縁ない人がわざわざ住む町じゃない気がするけど、浅草って。
港南みたいにアクセス便利が売りでもなく、豊洲的に子育て家庭最適化した土地でもない。単にタワーに住みたい人にとって、住環境的に？が残るのは既出通り。
タワーのメリット眺望も、現実に買える部屋では望み薄。加えて下町の情緒ってタワーに住みながら味わう種類のものではないと思うけど。

[240: 匿名]

ところで建つ建たない決まるのはいつ？買い替えする人は家は売って仮住まいして建たないじゃマジでシャレにならないぞ！

[241: 匿名]

んだんだ。買おうという人はぜひデベに、この物件が抱える問題と方策、解決の時期について聞くべき。

明快な回答…ないんだろうなー、きっと。

[242: 匿名さん]

>>235
その通りで、結構１０年後、２０年後考えるとぞっとしますよ。
当然必要な費用は頭割りになるので、組合の経費は上がっていくでしょう。
>>236
まず、仰るとおり。なかなか渋いことです。大規模すぎる物件の恐ろしさ。
うろ覚えですが、確か、一定の時期を過ぎると管理組合の負担になるんじゃなかったっけ？＞空き家分のいろいろ。
空き家を、デベが子会社に持たせたりして「賃貸用」とでもすれば話は別ですが。
あと、組合費（管理費用）や積立金が、必要に応じて値上げできなければ、最終的には・・・・・ですよね。
実際、そういう改修も解体も出来ないでいる物件が出始めていますから。

[243: 匿名さん]

>>239
いいところなんですが、住むにはどうかな、という。近くもぱっとしないところだし。
> 下町の情緒ってタワーに住みながら味わう種類のものではないと思う
同感。
いい感じのメゾネットの長屋みたいなタウンハウス系のとか、本当に古めの物件の方が合いそう。
でも谷中、千駄木あたりでもそういうのって結構埋まってて競争率高いですね。

>>240
だれにもわからないと思う。一審でダメとなっても、最高裁まで何年かかるか・・・・・
あと、ここまでで経費かさみすぎみたいで、本当にやるかも怪しい。
昨日某掲示板の書き込み読んで現地行ったんですが、何か変なクレーンは１本立ってましたけど。
現場の向かいの家の人が渋い顔でそれをみてました。逃げるように帰ってきました。

> 買い替えする人は家は売って仮住まいして建たないじゃマジでシャレにならない
そこなんですよ。怖いのは。
聞いてみると、掲示板に書いてある通り、旧地権者はそうやって整理されてるらしいんです。
戻るときには目減りしている一時金をどうするんだろう。

[244: 匿名]

みんな自己負担みたいだよ。あと、建つのに二年近くかかるのに早く家を売却するよう勧められた。建たなかったらどうするだ!!

[245: 匿名さん]

どうでもいいことですみません。
何か、タワーが選択肢から外れてみると、「似ている物件」とか、そういうのの画像をみると、町の真ん中に墓石かなんかが立ってるようにしか見えないんですが、こんな感じで１０年後、東京、どうなっているんでしょうね。
地震のときなんか、しゃれにならいかも。本当に「墓」になっちゃうんじゃないか、って考えてしまいます。

[246: 匿名さん]

>>244さんもですか？！
別の掲示板だったかで、その問題がクローズアップされてました。
よっぽど、資金繰りに困ってる？
でも、計画ダメになったり、変更になれば、本来は手付けから何から払ったものは原則返還ですよね？
会社がなくなったり、ダメになったりしてれば、返してくれるかどうかわからないか。藤和はなくなる可能性があるけれど、三菱地所までなくなるとは思えないから、そこは大丈夫なのか、契約内容をちゃんとチェックしないといけないし、そもそも無茶ですよね。
どっか、相談できないですかね？
弁護士の無料相談とかでも。
あとで返されたはいいとしても、売っちゃって住むとこどうするって問題は変わりませんよね。
「ここはダメですけど、こんなのあります」っていう商法？ｗ

[247: 匿名さん]

消費者センターとか、消費者庁とか、そういうところじゃこういうのは相談にのってくれないか・・・・・

[248: 匿名]

やり方がねぇ…。買う側ばかりリスクを背負っちゃうみたいな。手付け金を７月の初旬までにとか。そこまでリスクと金かけて急いで買うマンションかね？？

[249: 匿名さん]

>>248
悪いけど、もうメチャクチャとしかいいようがないなあ。
もともとの怪しい計画のいきさつは、もうどっかでみてご存じだと思うけれども、その辺でもう無理があって、そのつけが全部、今になって買い手側に回されてる感じ？
地元も怒ってるし、なんか旧地権者もおなじことやられてるみたいだし、いいとこないじゃん。
これつくって誰が得するの？　事業採算もダメみたいだし。施工フジタと計画関係者の誰か？
それに手付け７月って・・・・・・。
焦ってるのは、なんでだろう。

[250: 匿名]

手付け七月…実際の歩留まりを読むためとしか思えん。ここで相当数集票できなきゃ計画変更必至でしょう。
都内全域買い手市場です、でなくても焦らされる物件は疑ってかかった方が無難。
途中で頓挫でもしたら手付け返してもらうのにも時間かかりますよ。

[251: 匿名]

一次の人は７月上旬に手付金１０％だって！今時、頭金無しでローン組める時代に手付金って…。一次で検討している人は皆さん言われているの？

[252: 匿名]

そもそも手付け一割も入れろ、ってはじめて聞いた。普通百万とかそんなもんでしょ。
よっぽど本気度確かめたいんだろうか。そうまでしないと企画として成立不可能なのがそもそもヤバい。
被害拡大しないうちに早期撤退した方が賢い、デベも検討者も。

[253: 匿名さん]

今週末はお富士様で植木市があるそうですね
現地の見学ついでに行ってみようと思ってます

[254: 匿名]

ん？
まだＭＲ行ってないけど、７月上旬に手付金って実際に契約するからじゃないの？
契約するときに１割手付入れるなんて常識じゃん。
まだ建ってもいないうちから契約急がせるのだったら、資金回収を急いでるんだらうね。

[255: 匿名さん]

＞２５２
手付け１０％は今回のような高額物件を有名デベで購入の場合普通ですよ、マンション買うの初めてかな？
１０％の金支払い出来ない人は初めから相手にしてませんよ。

[256: 匿名さん]

それにもしマンション出来無い場合、違約金も含めて支払額の２００％のお金三菱から貰えますから、心配要らないよ。

[257: 購入検討中さん]

わたしも256さんと同様の説明を販売員の方から受けたので、マンションが建たなかった場合に手付金が戻らなくなるというようなリスクについては心配していません。　(会社が倒産した場合は、別の話ですがね。。。)

[258: 購入検討中さん]

三菱地所は、住宅部門（すなわち不採算部門）を自社から切り離して
藤和不動産と統合し、新会社を作る予定であることをすでに公表している。
藤和も大赤字を垂れ流しているわけで、新会社が潰れる可能性は否定できない。
そのときに三菱地所が「関係ありません」とやるかもね。
営業はしょせんペーペーです。本社の上の判断など与り知りません。

あと、マンションが建たなくて手付金が戻ってくる、という話ですが
事業者が潰れてマンションが建たない場合は、当然期待できない。
また、訴訟が長引いた上で建たなかった場合、手付金が戻ってきたとしても
待っていた間の時間や、その間他物件を選べたはずの「機会」を失う。

何にせよ、気楽に「戻ってくるから大丈夫」なんて思ってはいけない。

[259: 匿名さん]

242
>>当然必要な費用は頭割りになるので、組合の経費は上がっていくでしょう。
マンションの購入初心者なので詳しく知らないのですが、
管理費や修繕積み立て金っていずれというか、数年後には
確実に値上がりすると聞いたことがあります。
それはマンションの外観だけでなく目に見えない箇所まで
痛んでくるので、そういったものの修繕の為に…と
思ってきましたが、空き家が多い場合にはその分を住人で
頭割りになるんでしょうか。タワマンの管理費は他の
マンションに比べ高く、値上がり率も高いと聞きました。
本当でしょうか。

[260: 匿名]

管理費は間違いなく上がります。あと、手付金って何!?って感じ。二年後の物件に一割？相当遣り繰りがきかないみたい？

[261: 匿名]

築年数が経ったタワマンの管理費修繕費問題は、まだ事例が蓄積されてないですから一概にこう、とは言えないですよね。
ただ湾岸あたりでは具体的な問題になりつつあるようなので、ご興味あればマドンナマンションスレあたり一読をお薦めします。

（我がマンションはタワーではありませんがそろそろ建て替え話が出つつある、という段階でして、未払いは切実な問題となってます。
延滞が続くと退去といった話も当然出てきます。分母＝世帯数が多いと当然問題も多いわけで…後はお察しください。
ちなみに修繕では追いつかなくなるから建て替え、となるわけですが、その費用負担可否に関しても思案が必要です。建て替え困難と言われるタワーなら尚更）

[262: 匿名さん]

>>254
> まだ建ってもいないうちから契約急がせるのだったら、資金回収を急いでるんだらうね。
建つかどうかすらわからないでしょ。それで１割手付け７月は「普通」なんですか・・・・・
>>251さん、>>252さん、そうですよね？　この段階で１割って「普通」じゃないですよね・・・・・
>>250さん　> 実際の歩留まりを読むためとしか思えん
>>251さん　> よっぽど本気度確かめたいんだろうか。
それで手付け入れさせるって・・・・・
やっぱりなんかあって返して貰うのって大変ですよね・・・・・

[263: 匿名さん]

>>257
三菱地所がちゃんとしてるなら、一応大丈夫でしょうが。
「藤和のやったことはしらん」といえないとは思います。契約書の素案や説明内容のチェックを！
>>256さんも油断大敵ですよ。

>>259
> 空き家が多い場合にはその分を住人で頭割りになるんでしょうか。
デベが持ってない限りは、そうなりますよね。

> タワマンの管理費は他の マンションに比べ高く、値上がり率も高いと聞きました。 本当でしょうか。
窓ふき一つとっても金の掛かる超高層ですから、
その他のライフライン、共有部分などの維持コストは当然、規模に応じて高くなるでしょうね

[264: 匿名さん]

>>250　
> 実際の歩留まりを読むため
>>251
> よっぽど本気度確かめたい

・・・な物件ですからね。
その事業者の意図もわからんじゃないけど、多額の金の絡む話をそう軽々に？
三菱の意図なのか、焦る藤和の意図なのか。
筆頭事業者が藤和になっている限り、会社再編があるんだから、こんなことは軽々にやるべきじゃない、と思うんですが。

[265: 匿名]

利権まみれで二進も三進も行かないプロジェクトから内心さっさと手を引きたい、そして後々社会的法律的責任追及されても困る三菱が
といって翻意を促したところで聞き入れる相手でも、規模の話でもなくなってるから
『商業的不成立』を早期に既成事実化することで地権者にも顔が立てられ、道義的にも咎められない格好で身を引くために急いでる…というのは穿ち過ぎ？

新宿で 900億近くの損切りした三菱がたかだかタワー一棟のためにここまで急ぐ理由が見当たらない。

[266: 匿名さん]

>>265
うーん、深い。
それに確かにたかが一棟、それも地面数十億、まだ建物なし、ですからね。
大三菱Ｇをして、手こずらせる「相手」おそるべし。なんなんだろう。
下手うった藤和に内部でペナルティとかないんですかね。会社再編がそれかもしれないけれども。

そうすると、別の掲示板で書かれていた何とかという区議のブログで「大入り」もあやしいものですね。
公人が、自分の直に利害のある物件の宣伝じみたことをするというのが異常だなと思ってはいましたが。
http://homepage2.nifty.com/haruyoshi/tokidoki-nixtuki.html
の5/18にそれが書いてありました。

[267: サラリーマンさん]

ここは手付け1割必須なんですか？

[268: 匿名]

それが原則みたいだよ。一回目の購入なら一割位当たり前だけど買い替えの人はかなりキツイよね。

[269: 匿名さん]

最近は、手付けやらもいろんなかたちや、消費者保護の動きがあるから、一概には言えないんじゃない？
買い手市場なんだから、交渉次第のような気もするですが、ここ、全く交渉の余地なし？？
一度、ＭＲいかなきゃダメなんだろうけど、予約云々だと空き時間読めないからな。

[270: 匿名さん]

途中で切れた。
予約云々面倒だし、先に現地を車で流し見してきたけど、花がないというか、ピンとこなかったな。
面倒だし、浅草はいいけどここでなくてもいいし、別にタワーじゃなくていいから、今回は見送ろうかな？
なんと言っても利権がらみと、訴訟かかえててっていうのが爆弾だよね。>>265氏の言うとおりだし。

[271: 匿名]

飛び込みでMR行ってみたら！気になる皆さんも行ってみて情報下さい。もっとコアな情報欲しいな。

[272: 匿名さん]

こんなところに無駄金や物資を突っ込んでる余裕がなくなってくるんじゃない？　
そう遠からず。何か、良かれ悪しかれ、そうなるような気がしてしょうがない。恐慌、戦時体制。
タワーマンションなんぞというばかばかしい時代も終わり。

[273: 匿名さん]

＞２７２
そんに世に悲観的な貴方が何故マンションスレを見てるの？わざわざ煽る為だけですか。

[274: 匿名さん]

新しい住民を呼び込まないと高齢化が進む一方。東京都がバックしているから区の財政も今のところ持っているけれど、再開発したくなる気持ちも分かる。区の産業は競争力無さそうなのに、高齢化につれて福祉は切れないし。金持ちの特別区は以前から財政の独立化を主張してるし。
景観や環境って、所詮は金持ちの贅沢なのよね。低所得低福祉で環境良し、でよいと言う人が大多数ならいいのだけど。

[275: 匿名]

住民高齢化による財政難を考える上で、景観や環境と実利実益の落とし込みどころを探求する必要性は残るでしょう。
ここ一棟建っても建たなくてもそれには変わりない。ただ、浅草でなくてもいい、近隣地区でいいのでは、と考える人がいるのも事実です。

近隣の地名では浅草ほどの訴求ポイントにはならないこともあり得るでしょう。しかしタワマンが林立した浅草で、観光名所としての集客が続けられるでしょうか。
住民が増えれば税収も増える、がタワー化して飛躍的に増大させたら観光収入に影が射す危険性も否めない。

本来的にはそこのバランス見ながら先陣に立って行く末を考えるのが役所の役目なのでしょうけど、それを期待できる現状ではない。

[276: 匿名]

住民高齢化による財政難を考える上で、景観や環境と実利実益の落とし込みどころを探求する必要性は残るでしょう。
ここ一棟建っても建たなくてもそれには変わりない。ただ、浅草でなくてもいい、近隣地区でいいのでは、と考える人がいるのも事実です。

近隣の地名では浅草ほどの訴求ポイントにはならないこともあり得るでしょう。しかしタワマンが林立した浅草で、観光名所としての集客が続けられるでしょうか。
住民が増えれば税収も増える、がタワー化して飛躍的に増大させたら観光収入に影が射す危険性も否めない。

本来的にはそこのバランス見ながら先陣に立って行く末を考えるのが役所の役目なのでしょうけど、それを期待できる現状ではない。

[277: 匿名]

ごめんなさい、連投失礼

[278: 匿名]

その落とし所が、とりあえずこの一棟は建ててもいいという役所の判断になってるんじゃないの？
浅草寺の真裏にタワーマンションが建つような計画なら止めるよう指導されるだろうが、このマンションだと浅草の主要な景観ポイントからは角度的にずれてるし。景観審査会も通って、いわゆる学識経験者もOK出してるわけでしょ？
最近このスレッド見るようになったんでよく知らないけど、 今問題になってるのって、総合設計許可と建築確認許可を無効にしろということなのかな？
まあ裁判？があるとしても、建築確認がおりてるならそれが取り下げられる可能性はまずないし(こないだの新宿のマンションみたいな例外はあるけど)、デベは普通に販売開始、契約するでしょ。契約したら手付金１割も当たり前。宅建業法的にもなんの問題もない。
藤和と三菱地所が傾く？手付金が返ってこない？ありえない。地所なんて、新宿で900億減損だしても、まだまだ含み益が２兆以上ある。
仮にここの一戸あたり平均価格が7000万円だとして、売り出しは600戸だから売上は420億。その１割が手付金だから42億円。これくらいの金額を早期に回収しなければならない絶対的な理由は地所にはないし(金利でいえば年間数千万円)、仮に売主事由で倍返しになっても痛くない金額。
近隣との紛争を恐れて販売を取り止める理由にはならないね。

[279: 匿名さん]

>その落とし所が、とりあえずこの一棟

でいい、と思わない人がこのスレでは多数派のようだから、議論が平行線になる気もするんだけど。
近隣地区と書いたのは、単にタワー建てるなら寿や稲荷町、田原町でもいい話じゃない？という意味で。

>景観審査会も通って、いわゆる学識経験者もOK出してるわけでしょ？

それがどうもまともな審議が行われたとは思えない（ゴリ押しで無理やり通したんじゃない？）、というのが大勢の意見ですね。真偽はさておき。

>総合設計許可と建築確認許可を無効にしろということなのかな？

訴訟内容詳細は知らないけど、工事中断と計画見直し（具体的には超高層化中止）というところではないでしょうか。

>建築確認がおりてるならそれが取り下げられる可能性はまずないし(こないだの新宿のマンションみたいな例外はあるけど)

ここも例外とならない可能性もない。

>藤和と三菱地所が傾く？手付金が返ってこない？ありえない。

個人的にはここだけ賛同。ただ、超高層化やめます、で即日返金て話になるとも考えづらい。

>これくらいの金額を早期に回収しなければならない絶対的な理由は地所にはないし
>(金利でいえば年間数千万円)、仮に売主事由で倍返しになっても痛くない金額。

そう、だから

>近隣との紛争を恐れて販売を取り止める理由にはならないね。

急ぐ理由も見当たらなくって、検討者としては一層の不安材料に映るのかと。


そして通念上の一般論を語っても仕方ないと思う。
理屈で考えたら建てていい、のひずみが出てるように見えるから議論になってるわけで。
そして何より他のどこでもなく浅草の物件だから出る話。
金持ちの贅沢、と切り捨てていては景観も環境も護り得ない。

[280: 匿名]

議論が平行線なのは、まあそうでしょうね。
ただ、ここで反対意見を書いてる人たちがあまりに一方的・主観的で、またある種盲目的なことを書き連ねてるから、さすがにそれはないんじゃないのと思ったから>>278を書いただけで。あ、どうせ突っ込まれると思うから先に言っておくと、私は業界人です。ここの売主ではないけど。

販売を急いでいるとも思わないけどね。これくらいの規模だと竣工２年前から販売開始って普通だし。住友みたいに完成売りを掲げる手法じゃないからね。

新宿のマンションはたしか、消防上の安全性にケチがついたんだと思いますが、景観のため(あえて言うけど、この程度の景観への負荷で)、または近隣への負荷のためという理由でここの建設がストップするとは、個人的にはどうにも思えません。芦屋で三井のマンションが景観審査会の段階でダメ出しされた事例もあるけど、ここは審査会通しちゃってるからなあ。審査会の内容がどうだったかは承知してないけど、(見かけ上)正当な手続きが踏まれちゃった以上、これを覆すのはなかなか難しいですよ。可能性はゼロではないけど。
だいたい様々な審査会にしても行政許認可にしても、反対する側から見れば「ごり押し」「不透明」に見えるもの。そこをなんとか理屈(っぽいもの)を練り上げて通していくのが、開発担当者の腕の見せ所だし。
本当は総合設計じゃなくて都市計画手続きでやるべきプロジェクトだと感じるけどね。こういうことやるから総合設計の評判が悪くなるんで。
ここにこういう建物が建つのも理由がないことではない。デベが入らなければ、元々の地権者だけで建て替えなんかできなかったんじゃないの？デベが入り、従来の権利者に無償で新しい住まいを提供し、さらに余った床で労力に見合う利益が得られると算段したから、初めて建て替えが可能だったのでは。それには、この土地の立地、得られる容積率、販売価格などが複雑に絡み合ってるわけで、「何もこんな場所で」「他の場所でやれ」なんて言い方はナンセンス。
デベも商売だから、特に分譲みたいにB/Sに与える影響が小さい物件は、勝算がある土地ならとにかく建てたいわけだ。その勝算が間違えてる可能性もあるけどね 。
業者はこういう理屈で作ってるし、地元は反対する。客は値段に見合うなら買うし、見合わないなら買わない。それだけ。
まあ、議論は噛み合わないでしょうなあ。

[281: 匿名さん]

>だいたい様々な審査会にしても行政許認可にしても、反対する側から見れば「ごり押し」「不透明」に見えるもの。
>そこをなんとか理屈(っぽいもの)を練り上げて通していくのが、開発担当者の腕の見せ所だし。

そう。だからつくづく「仕事が粗い＆荒い」んですよ、ここは。それが素人目にも分かっちゃうのが問題なんで。

>本当は総合設計じゃなくて都市計画手続きでやるべきプロジェクトだと感じるけどね。

その通りですね。もっと健全な論議が戦わされて然るべきと思うんだけど・・・ここの場合、正論吐いて抑止力たるべき役所が機能してると思えないからな。
仕事で携わる業者はソロバン勘定から入るでしょ？早晩『これだけ稼ぐにはこの体裁・構造にしないと見合わない』から『こうすればここで乗っけられる』、
となるから話は肥大化拡大化の一途を辿って（儲けが増える分には得する側は止めないから）、気づけばバベルの塔みたいに遠大な計画に化けてしまう。
（気を悪くしたらごめんなさい。自分も仕事で関わったらその方向に傾く想像がつくので）

>こういうことやるから総合設計の評判が悪くなるんで。

難しいですね。利潤がなければ関連各社（者）は動かないし、総合設計の認可基準を打ち出した瞬間から抜け道の画策が始まるし。
良かれと思って創出された優遇措置も、転用誤用悪用が続けばどんどん機能させにくくなってしまう。
今後、いい場所は更地でなく建て替え前提の世の中になれば、自分たちの首を絞めることになりかねないのにね。

>デベが入らなければ、元々の地権者だけで建て替えなんかできなかったんじゃないの？
>それには、この土地の立地、得られる容積率、販売価格などが複雑に絡み合ってるわけで、「何もこんな場所で」「他の場所でやれ」なんて言い方はナンセンス。
>その勝算が間違えてる可能性もあるけどね 。

個人的にはまったく、その点に異論を唱えるつもりはありません。浅草だから売れると考えた、そして実際に売ったからといって
私企業である以上デベだけを悪者にはできないし、自宅を高値で売り払えた地主ばかりを倫理的に責めるわけにはいかない。
ただ、前述したように超高層化計画を公表するまでの段取りがあまりに下手だし強引にすぎた、という点に尽きるでしょう、ここの問題は。

そして、だから浅草寺が立ったのだと思います（本来的には争いを丸く納める存在のはずが、私企業に個人も、抑止力たる役所まで、まるで頼りにならないのですから）。

[282: 匿名]

そういう事なら購入を検討し直そうかな。

[283: 匿名さん]

274だけど、278=280さんの言うように、確かに都市計画でやるべきだったよね。時間ばかりかかってなかなか進まないのだけど、区の課題と考えるなら、それが筋だわ。地権者だけは只で新築タワーマンションよーん、では、地域に活気を、というきれいごとがウソに見えちゃう。
ただ、環境とか景観ってのも、お金があってのきれいごとだと言うのも頭の片隅にはおいておかなくちゃね。

[284: 匿名]

地権者がイイとこ取りだね！

[285: 匿名]

こちらは修繕費や管理費の計画はどのような感じなんでしょうか？
何年後に倍や3倍になっちゃうんでしょうか？

[286: 匿名]

なんかタワーマンションって色々な問題を抱えているね。

[287: 匿名]

今後どんどん顕在化すると思いますよ、問題が。

今みたいに売れなくて余剰在庫だらけだと、新古物件の値崩れリスクがまずある
（売れればグロスの稼げる総戸数の多さが仇になる。持ち堪えられるデベばかりじゃないし）。

管理費修繕費が格段に上昇する前に売り逃げを考える住民が、手放すタイミングもほぼ同時期＝中古で更に値崩れ。
中古購入者獲得のために、削れない維持費の代わりに物件価格自体の値下げするダブルパンチ。

どんな場所のいい物件にも例外なく訪れる、築年数の経過に伴う入居者の質低下（その上部屋数が多いために物件内で獲得競争になる。当然価格競争を伴う）。

マンション自体、永住するメリットが明確にある、と言えないものではあるけど維持費の高いタワーの場合、住み続けるほどに負担増となる気がしてならない。

[288: 匿名さん]

>>274
>>275
>>276
実は、業者は法定再開発を持ちかけたらしいが、区がさすがに断ったらしい。
そこは正しい判断。

> ここ一棟建っても建たなくてもそれには変わりない。
何回も書き込みがありますが、「蟻の一穴」。ぞろぞろでてきますよ。

> 役所の役目なのでしょうけど、それを期待できる現状ではない。
悲しいことです。これに携わった管理職に若干の異動があっておしまいです。

> 住民高齢化
その対応や、二世帯などを考えるとき、タワーマンションは不適当な形態です。
老人はセキュリティに戸惑い、二世帯で住むにはマンションとう形態は不自由。
昔、谷中の区主導のモデル住宅案があったのですが、ああいうのがいいのですが。
すっかり、やる気がないですね。

[289: 匿名さん]

>>278
落としどころになってないんですよ、そもそもが大改修をやって壊す必要のないマンション地権者の一部（議員含め）が、モリモトの計画を嫌って、共同化・タワー化をごり押ししただけで、行政計画のどこみても、こんな計画を推進することを是とはしていないんです。

> 主要な景観ポイントからは角度的にずれてるし。
これから、観音裏が正念場でしょうが、ここもビューホテル建て替え後を考えたら重要な位置です。

> 景観審査会も通って
台東区の景観審議会は個別の案件の審査をしない仕組みです。
「景観アドバイザーによる事前審査」というのがあるのですが、指導できるのは色だけ。
また、この事前協議の内容も、景観審議会で討議の対象とならないという不思議な仕組みになっています。
条例な付則を見ても「景観アドバイザー」の職責はあきらかではありません。

> いわゆる学識経験者もOK出してるわけでしょ？
ということで、景観審議会の決には掛かってません。
心労もあって審議会長が昨年末亡くなったりもしています。

> 総合設計許可と建築確認許可を無効にしろということなのかな？
そういうことになるのですが、年末に都の建築審査会がなぜか独自審査で確認取消をしています。
そのご修正を書けていますが、その確認をした団体は、行政処分が科されている。
確認なんて今や紙切れ同然、修正修正が悪習としまいましたから、そんなに気にすることはない。

> 建築確認がおりてるならそれが取り下げられる可能性はまずないし
上記のようで、確認には全く重みがない。あるとすれば「総合設計の許可」です。

> 契約したら手付金１割も当たり前。宅建業法的にもなんの問題もない。
何で急に手付けの話に？？？

> 地所なんて、新宿で900億減損だしても、まだまだ含み益が２兆以上
それはそうだと思いますね。親会社、共同事業者ですから責任は免れない。
ただ、「建たない」となった場合、実務面でどういうことが起こるかは、わからないですよね？

> 42億円。これくらいの金額を早期に回収しなければならない絶対的な理由は地所にはないし
地所にはなくても、藤和に、あるいはフジタに「絶対的な理由」があるんじゃないですか。
あるいは、本当に売れるかのリトマス試験紙。

[290: 匿名さん]

>>279
多分ですが、ここの旧住民の組合幹部や議員のエゴ、利権が動機。
それに、区内でＵＲの遊休地、元車庫、旧マンションに民家数軒、まとめる、地上げるには最高の敷地だったんでしょう。確かに、区内で、これだけまとまった空き地（無理に空き地にしたんですが）は亡いですからね。
田原町あたり、菊屋橋あたりも寺町ですし、ロットが小さい。となると・・・ということでしょう。
逆に言えば、こんなところに無理してタワーを建てる必要がない。
明らかに、旧地権者の幹部や区議のエゴでしょう。

> それがどうもまともな審議が行われたとは思えない（ゴリ押しで無理やり通したんじゃない？）
> というのが大勢の意見ですね。真偽はさておき。
「真」です。そもそもの仕組みで、個別物件を扱ってないのでしすから。
これを区が正面だって扱った審議の場は、区建築審査会でもやってないし、都市計画審議会でもやってない。
公開の場での審議は区議会の産業建設委員会での討論だけです。
区のスタンスは、闇から闇というのが一貫していて、全くお粗末に過ぎます。

> 総合設計許可と建築確認許可を無効にしろということなのかな？
前のレスの通りで、確認はいまや紙っぺらですから、その根拠になっている「総合設計」にまつわる行政の判断が正しかったのかどうか、というのが公で議論される。良いことと思います。
しかし、台東区は古い、田舎顔負けの土建行政体で、どうしようもありません。

> 金持ちの贅沢、と切り捨てていては景観も環境も護り得ない
この発想、どこから来てるんですかね？
アメリカでさえ、景観、市民のための町の秩序安寧を守るための広義の警察権を認めている（ユークリッド判決）というのに。
旧都市計画法（1919年）で、総則に「美観」が、大蔵官僚の反対にあって削除された、という以来、この貧相な状況が一向改まらない。2005年の景観法は基本法ですが、弱い。困ったものです。

[291: 匿名さん]

開発系は声が大きく建築系の声はいつもかき消されてしまうのです。
景観アドバイザーなんぞ居ないのも同然・・・。

[292: 278]

>>289
台東区の景観審査会がそのような形になっているとは知りませんでした。
ちょっと他の区とは仕組みが違いますね。たしかに、行政に対する不信が募っても仕方ないかも。
ただ、責められるべきは区であり、業者はその仕組みに乗っかるだけですからねぇ。

>そもそもが大改修をやって壊す必要のないマンション地権者の一部（議員含め）が、モリモトの計画を嫌って、共同化・タワー化をごり押ししただけで、行政計画のどこみても、こんな計画を推進することを是とはしていないんです。

「モリモトの計画」というのは知らないですけど、共同住宅の建て替えである以上は区分所有法の適用を受けるわけで（建て替えには4/5以上の賛成が必要）、その同意はとれているんですよね？計画を非難するということは、それに乗った従前の地権者の大半を非難することに等しいですけど、その覚悟を持って言ってます？そもそも、自らの財産をどのように処分しようと所有者の勝手なわけで、部外者が「大改修をやって壊す必要のないマンション」と決めつける権利はないと思いますが。

法定再開発を断られたのは、区が補助金を出したくなかったからでしょうね。

手付金の話を書いたのは、以前の議論で「手付金１割」を訝しがる声が多く、あまりに業界の常識からかけ離れた書き込みが多かったので触れたまで。

私は、ここにタワーは建てていいと思っている派なので、あなたとは認識が一致することはないと思いますが、たしかに揉める要素はそろっている物件だということはよくわかりました。
それでも、商品としての価値を著しく損なうほどではない、という認識は変わりませんが。
（蛇足ながら、観音裏にタワーを建てるとしたら私も反対するでしょうね。要は程度問題だという立場です）

[293: 匿名さん]

>>280
それは、あなたの認識、状況把握、情報、経緯などの理解にちょっと問題があるんじゃないですか？
> 一方的・主観的で、またある種盲目的なことを書き連ねてるから
ここのお題目になっている「旧住民が帰れるように」だって、このスキームでは怪しい。
それに、建築行政の判例、環境的側面、景観的側面の法判断のこの数年のはちゃんと調べておかれるべきです。
過去の「いけいけどんどん」、バブル期の常識はもう通用しません。

> 新宿のマンションはたしか、消防上の安全性にケチがついた
違いますな。新日本建設の計画敷地が接道の天で難があった。これを新宿区が「裁量」で見逃したのを、訴訟で点検したら、やっぱりこの「裁量」はダメ、となった。
むしろ、防災面で「確認取消」となったのは、この物件ですよ。それも都建築審査会の独自判断で。

> 景観のため(あえて言うけど、この程度の景観への負荷で)、
> または近隣への負荷のためという理由でここの建設がストップするとは
従来のご経験からくる予見ですよね？
●区の行政計画、景観計画上の位置づけ（特に都市計画マスタープランとの乖離にもかかわらず区が認めた経緯）
●景観形成の中長期計画（ビューが低くなっても、その後ろにこの寸胴ビルでは）
ということを考えれば、昨今の司法判断から行けばどうなるかわからない。
特に、建て替え経緯や、都の判断根拠がきちっと論証されない限り、この許可は不当となるでしょう。

> 審査会通しちゃってるからなあ。
繰り返しになりますが、この事件の場合、景観審、都計審からなんの承認を得ていません。
ちょうど、景観行政と、単体の建築行政、都市計画の透き間で、区の役人が好き勝手やった、ということです。
規模の上で都が処分庁ですが、都もある意味災難でしょう。
「区がこれで本当に良いと言ったのですか？」という建築審議会でのやり取りは、都の苦悩の表れじゃないかな？

> 開発担当者の腕の見せ所
そう思います。しかし、情報公開かけて出てくるか、あるいは閲覧できるかわかりませんが、担当者の作文、区の作文は相当、論理的に破綻しますよ。それで都が困っているところに、件の区議会議員が、都の担当課に「だいじょうぶだから」と圧力をかけた、ということまではほぼ明らかになっていることです。
一度、あの出来の悪い都に提出された梗概をご覧になられるといいと思います。ご同業の方としてどう思われるか。

> 本当は総合設計じゃなくて都市計画手続きでやるべきプロジェクトだと感じるけどね。
全く同意です。
景観担当（われ関せず）―都市計画ー住宅担当（・・・）－建築担当（大汗）という構図ですから。

> 総合設計の評判が悪くなるんで。
どうやっても、都、区の総合設計は、抜本的に見直すべきと思いますよ。廃止してもいい。
「無意味な空き地さえつくれば、容積大割増。区条例等で高さ制限がかかっていても穴が開けられる」
こんな無法な開発装置はないとないと思いますよ。これは特定街区もどうですが。
もう、むやみな高容積を追い求める時期じゃないでしょう。
下手すりゃ、怪しい外資の餌食ですよ。

> 元々の地権者だけで建て替えなんかできなかったんじゃないの？
そこも不思議で、解体直前に、各戸百万単位で負担金だして、大改修やって、ちょっとしたら解体。
あまりにも不自然です。

> デベが入り、従来の権利者に無償で新しい住まいを提供し、
> さらに余った床で労力に見合う利益が得られると算段したから、
> 初めて建て替えが可能だったのでは。
第一、旧地権者も、物件を事業者に売却し、その金で新物件を「買う」かたちになってますが、早晩旧物件が解体されたため、現在は「新しい建物建つまで勝手にせい」と放り出され、この売却による一時金を食いつぶしている状況で、目減り分で困っている人も多いのです。「無償」と言って権利整理をさせ、実質「無償」でも何でもない。
また買い替えの新規顧客にもこのスキームを使っているようです。
これをどうごらんになられます？
第二、保留床問題。いままでこれを安易にやってきましたが、次はないでしょう。
超高層物件の近未来にどう、業界として責任を持つのか。メンテナンスにせよ、解体にせよ莫大な金がかかる。
通常の５０世帯くらいのマンション事例など全く参考になりません。
というわけで、特に第一の視点から、この計画スキームは当初から無茶があったということです。

[294: 匿名さん]

>>281
>> 本当は総合設計じゃなくて都市計画手続きでやるべきプロジェクトだと感じるけどね。
> その通りですね。もっと健全な論議が戦わされて然るべきと思うんだけど・・・
> ここの場合、正論吐いて抑止力たるべき役所が機能してると思えないからな。
わたしは、こんなのやめちまえと思いますがね。「次」「持続可能性」を考えてないんだから。
台東区のひどさは、ちょっと筆舌に尽くしがたい・・・・
どうも東京だって言うのに23区で半分以上、だめみたいですがね。中二階の都は論外。

> だから浅草寺が立ったのだと思います
浅草の主、調整役が、行政に対して「大いなる不信感」を持って立ち上がったというのがでかい。
説明を求めてもあんにゃもんにゃ、虚仮にされたという怒りもおありでしょう。
佛徒であるがゆえに、門前町の秩序に目を配る。本当に台東区役所は給料泥棒っていわれてもしかたないんじゃないか、っていうくらいの仕事ぶりです。

業者の、地元、広域、浅草寺へのプロジェクトの説明も「もう決めましたからやります」「ご理解を」「もう決まっています」の繰り返し。最初から意見聞く気なし（これは想定内としても）。そのうえ、嘘の塊、「医療公共のために」という地元の良心踏みにじり。これは怒りますよ。
藤和、フジタはの顔は、最初から議員、一部地権者のほうにしか向いてないんだから。
この状況を何とかするのが区でしょうに、このきわどい状況は見て見ぬふり、現場でトラブルがあってもぼーっとしてるだけで何もしない。地元、浅草寺の怒りは業者へのあるでしょうが、区への怒りも大きいと思います。

[295: 匿名さん]

>>283
ただ、「総合設計」というのは建築基準法の中の制度で、ある敷地限りの制度なので、都計審にもかからんのです。
（「特定街区」その他なら、かかりますが）。
それを、
議会で検討してもらおうとしたら、あの体たらく。
防災上マイナス、景観上マイナス、地域の環境マイナス、いいところがないのですが。
そのうえ「旧地権者の帰還」も難しいとくれば・・・・・・・・

>>284
ほとんどの旧マンション住民は、権利売却の一時金の目減り（移転期間中、業者は「しらん」というスタンス）でどうなるかわからず。新しい住民の買い替えにも、その仕組みを使おうって言うらしいから、どうでしょうね。
> 地権者がイイとこ取りだね！
正確にいえば、利権政治家と一部の組合幹部住民の「イイとこ取りだね」でしょうね。

>>285
>>286
この数年の急増で、タワーマンションの修繕等の経験がないから、正確なことは誰も言えないと思います。
たとえば、給排水管、ガス管等の予想外の劣化や何らかの事故、外装材の劣化、公開空地のメンテなどは、通常のマンションの比ではないはずです。また、建て替えをにらんだとしても、もう「容積率＝床面積水増し」は実態上不可能なので、建て替え、解体の資金は自己調達になるでしょう。

年を経るにつれて、ランニングコスト、維持修繕費は確実に上がっていきます。
その上、この物件は、目くらましにいろんな「お飾り」施設がくっついているので、そういうのの管理運営費、こういうのが組合費に乗ってくるでしょう。これは積立とは別ですから。

[296: 匿名さん]

>>289
まず、意見の違いを乗り越えて、責められるべきは台東区だということは間違いがないですね。

どうも経緯をご存じでないようだから簡単に書きます。
北半分：旧藤和のマンション（ここに議員などがいた）：既存・億単位の大改修済
南半分：電電公社の基地局→UR→モリモト敷地取得：独自事業でマンション企図
だったのを、北側のマンション住民が嫌って、共同事業―総合設計とした経緯があります。要はエゴです。

北側マンションの建て替えについても、いろいろ投票、議決などに疑義があるのですが、勇気ある告発者がいないため、区分所有法にのっとった合法的なものであるかどうかは、これも解体前後から地元でささやかれていることです。
「大改修をやって壊す必要のないマンション」という声は、建て替えに反対した内部からあった声です。
そういう、この建て替えに疑念を持った人は、一時金で手を切って、他の物件に安住されています。

> 法定再開発を断られたのは、区が補助金を出したくなかったからでしょうね。
そうでしょうし、面倒くさかったんでしょう。寺だらけですし。

観音裏は正面からのビスタ、西側は境内からのパノラマ景を考える上でともにきわめて重要です。
重ねて書きますが、ボロくなったビューホテル、これが中低層になったり、別の建築形態になって「やれやれ」と思った後ろに、この東西の見つけ幅のばん広なのがシャープペンの芯みたいに繰り出てきて、観音様の境内から見えたら、一向、広域の景観計画、景観の構造的修復にならないですね。
今一時でなく、少なくとも２０年、３０年のスパンで考えたとき、この計画は「観音裏」と同等の意味のあることであると確信します。「今、ビューの裏だからいいよね」では済まされないということです。
後、付言すれば、下町、門前町なればこそ「超高層」は、街の個性として不要です。不要を通り越して有害です。
（これはタワーマンション一般の「危うさ」にも通じますが、特にこの町にとって、です）

[297: 278]

>>283
状況認識に問題があると言われては、一応はプロとして意地になりたいところですが、正直真剣に購入を検討しているわけでもないので、そこまで深入りする気はないです。

事業スキーム等々、ちょっと通例とは異なる手法を採用しているようですね。
もちろん「いけいけどんどん」が今時通用するとは思いません。最近の司法判断が近隣住民寄りになっているのも認識しているし、それを受けて行政の判断が保守的になっているのも日々感じるところです。

なんというか、ある程度の規模の開発って、業者と行政が「共犯関係」になって進めていくのが実情だと思うんですよ。業者は開発したいし、行政も土地をとりまとめたい。両者の思惑が一致して大規模開発は推進すると。
で、一般的な行政だと、開発を進めたいので補助金を出したり、容積率を緩和したりするんですが、その分、様々な形で要望を業者に押しつけたり、陰に陽に計画に対する指導をしてくる（たとえば、総合設計よりも都市計画の手法を使え、みたいなことも言ってきます）。
そうやって、業者も行政も、これなら反対住民に対して説明ができ、仮に訴えられても内容的にも手続的にも瑕疵がないという状況を作り上げていくわけです。上述のとおり、行政が保守的になっている状況では、開発に対する同意のハンコをもらうの、本当に大変です。
ただ、台東区の話を見ていると、どうも私が経験している他区とは雰囲気が違いますね。

私は一業者として、都市再開発は必要だと思ってますし、何度も言うようですが、この立地にタワーマンションを建てることもＮＧとは思いません。タワーマンションの将来に対する懸念はないわけではないですが、一方で細分化された土地に３階建て住宅を建て連ねるような都心住宅街の現状も、いいものとは思えません。
有り体に言ってしまえば、業者も行政ももっと上手く賢くやればいいのに、という感想というか結論ですかね。

[298: 匿名さん]

>>283さま
当職もこの方面ですので、やや熱が上がり筆が滑りました。失礼はお詫びいたします。

お書きになった結論「もっとうまくやればいいのに」はそれに尽きるんです。
形だけのWSでもいいし、調停テーブルを区が用意したっていい。そういうことは何にもしない。

> 業者と行政が「共犯関係」になって進めていくのが実情
そうですね。緩和をするメニューを進める一方で、行政が事業者に（不足インフラの整備などを）「たかる」構図などはあちらこちらで見られますよね。その「たかり」でつくったやっつけインフラの質の問題はまたの機会にしましょう（笑）。

> 仮に訴えられても内容的にも手続的にも瑕疵がないという状況
今回は、結構、瑕疵だらけなので、危ういのです。
千代田区や中央区なんかは、そういう意味では実に賢い。
（警察病院跡地や日立の跡地あたりから、千代田区も怪しいようですが）

> 都市再開発
再現ザ句細分化される土地所有、頭の固い行政による「既存不適格」物件の問題などなどは何とかしないといけないと思います。
が、高度利用／再開発＝タワーである必然性はない、と思っています。
たとえば、一種の土地組合などをつくって、建築協定の強いもの、地区計画のライト版の母体にし、調和のある街並み、街区防災の推進、ある一定規模のある共同建築（超高層でない）を計画するなど、ヨーロッパを事例にしても、できることはまだまだたくさんあるように思うんですが、どうも、思考停止というか、行政、土地制度、窒息し硬直したままですね。

[299: 匿名さん]

>>298 訂正
誤：再現ザ句細分化
正：際限なく細分化

[300: 匿名さん]

>>297 参照先間違い。
誤：>>283さま　[自分の書いたレスに参照先設定・・・]
正：>>297さま（直近のレスにて）

明日早いのもあって、気ばかり焦り、また久々に（まともな）都市計画の実務の方との
やりとりができ、少々筆が滑ったところもあります。失礼の段はお詫びいたします。
また、どうも打ち間違い、脱字が多数ありますが、ご勘弁ください。

[301: 匿名さん]

スレの浪費、すみません。
>>300の訂正
冒頭
誤：>>297 参照先間違い。
正：>>298 参照先間違い。

[302: 匿名さん]

>>297
>>298
真剣に考えるだけばかばかしいって。じょせんは利権の虚塔なんだから。
あとは、三菱がどうするかだけでしょ。

個人的には、観音裏も五重塔の背景の西側も大事だと思う。
このビルだっけ、万が一建っちゃったらどうぼろくても３０年くらいはあるでしょ？
そう考えると、今のビル二枚重ねの眺めもいやだけど、これがピンでみえるのはもっといやなかんじだと思う。

[303: 278]

>>298
こちらこそ失礼がありましたらお詫びいたします。

>一種の土地組合などをつくって、建築協定の強いもの、地区計画のライト版の母体にし、調和のある街並み、街区防災の推進、ある一定規模のある共同建築（超高層でない）を計画するなど、ヨーロッパを事例にしても、できることはまだまだたくさんあるように思うんですが、

現状、事業者は超高層化以外に経済的にペイする方法論を見つけられないので、なかなか。
高層化せずに高容積を使い切ろうとすれば、かつての31ｍ規制のように、建坪率いっぱいいっぱい使って、やたらと深さだけがある建物を造らざるを得ないし、低容積化を目指すのであれば、事業者は経済的負担をエンドユーザーに押しつけざるを得ない。

東京の場合、事務所・商業用地と住宅用地が明確に分かれてませんし、開発のたびに軋轢が起きるのは仕方がないと考えてます。

[304: 匿名]

あんたらお二人、深夜までご苦労だね…。
いちいち文章が長くて読む気が全くしないよ。

[305: 匿名]

この程度の長さで読む気がしないようじゃ物件の重要説明とかさらに読んでられないでしょう。
誹謗中傷に堕さずに論理的な議論が戦わされてる、稀に見る勉強になるスレだと思う。
どの物件買ったら得か何の仕様がいいか、なんて短絡的な観点だけでマンション買っちゃって後々大変、とならないためにも有効。

[306: 匿名さん]

288さん
>>老人はセキュリティに戸惑い、二世帯で住むにはマンションとう形態は不自由。
そうなんですかね。うちのマンションでは二世帯で住んでいる方結構いらっしゃいますよ。便利そうに行き来してます。セキュリティも戸惑うほど難しいものでもないでしょうし、高齢者が住むところにはセキュリティは必要だと思います。空き巣や強姦って、セキュリティシステムがしっかりしているマンションよりも何も対策されていないアパートやマンションを狙うでしょうし、そういう意味では新築マンションができることはいいことだと思います。

[307: 匿名さん]

>手付金の話を書いたのは、以前の議論で「手付金１割」を訝しがる声が多く、あまりに業界の常識からかけ離れた書き込みが多かったので触れたまで。

「手付金１割」って業界の常識なんですね。知らなかったです。5％といわれるところや最近では諸費用も全て全額住宅ローンっていう方法もあると聞いたことがあり、どこでもできるかと思ってました。なので私も最初は諸費用も全額住宅ローンの借り入れにしようと考えていました。その分、他のものに充てることができるななんて考えていたので。ですが、ここは「手付金１割」必須のようなので残念ながらそれもできないなって思っていたところです。

[308: 匿名]

本当に残念だね。営業の人に頼んでみたら？

[309: 匿名]

全額ローンは可能だけど、とりあえず１割入れる必要ありってのが普通。引渡時の精算で返金されるので、それまでなんとかつなげばいい。
どうしても無理なら営業に相談。あなたの属性、売れ行き次第で認められる可能性はゼロではない。

[310: 匿名さん]

一晩でえらい伸びてんなと思ったら・・・。
レスが長い・・・もうちと簡潔にまとめてくれんかな？
だんだん読む気が失せてくる。

[311: 匿名]

二年間も手付金を眠らせておくの？せめて３％位ならいいんだけどね。

[312: 匿名]

まあ長文レスは物件よりも行政や地域がメインの話だから物件自体に関して知りたい検討者は短いの選んで読んだらいいんじゃないですか。
そうするとほとんど読む所ないのにここまで伸びてるスレも珍しい。

[313: 匿名さん]

一昨日の分からまとめて読んだのでちょっと大変でしたが
私では考えもしなかった話もあって勉強になりました。

色々不安定な部分も残っている様ですが今のところ前向きに検討しています、
小学生くらいの子供の子育て環境とかも是非教えていただきたいです。

[314: 匿名さん]

>305

自然と閲覧者に知識が蓄積されて、本当に勉強になります。
有意義な議論に感謝。

[315: 匿名さん]

携帯メールになんか慣れてると、二行三行しか読めないような習慣がつくらしいね。
保険の約款、契約書何か、もっと長いんだし、こちらの虚をつくような内容が織り込んであるんだから、あれくらいのやりとりが読めないのは、大丈夫？

確かに長いけど。
お二人ともお詳しいようなので、勉強になります。
超高層の建つ経緯の貧困、いやですね。読んではじめて解りました。

[316: 匿名さん]

>>303 さま　
長いって言われてしまいました（笑）
でも、こういうことを、オープンに話をする機会って中々ないですよね。学会、五団体でも閉じてますし。

> 現状、事業者は超高層化以外に経済的にペイする方法論
結局、土地制度の貧困に帰するんですよね。
ただ、既定の容積、斜線、建蔽で、若干後退させ、を見つけられないので、なかなか。
> かつての31ｍ規制
というのは、場合によっては「あり」かもしれません。秩序ある開発。
かつての、高さの揃ったロの字、日の字、目の字のようなかたち。
あるいは、敷地内の複合日影をいやがる業者が多いかもしれませんが、かつての東京市営住宅や同潤会アパートメントのような、特に江戸川や、町並みを形成した清砂のような建て方（複数棟で相互の日影はあるが、中庭を取って都市居住＝日照満点は諦めて貰う）も、今からすれば斬新かもしれません。
タワーに変わる建築形態として、大陸の建築法を勉強し直すのも重要かもしれません。
「not yet NY」ばかりが方法論じゃないですよね。

> 事務所・商業用地と住宅用地が明確に分かれてませんし
そうなると、やっぱり、建築の形態制限、高さ制限が必要でしょうね。
諸外国でも、純粋な用途区分（用途地域）というよりは、ある種の混在を認めつつ（商住混在が主）やってますね。それでどういう町が作れるか。
事業者もタワーのドグマの「次」を考える、それこそはやりの「安全安心」＋「歴史の美、安定の美」を真剣に考え、国に訴えかけるような、技術者・事業者の声も必要かな、と思います。

[317: 匿名さん]

>>306
住棟内で、複数戸買って、という事例はあると思いますが、そうではなくて、住戸のなかにメゾネットタイプがあったり、適度な隔離性を保ちながら連接した二世帯住宅タイプなどはあってもいいんですよ。
現実、さまざまなパターンを試行錯誤している物件もあります。そういう意味でここは全く芸がない。
有名どころですし、好き嫌いもあるとは思いますが、山本理顕さんが最近やったのなんかは、オフィス、住居兼用とか様々なタイプがあって、見ていて面白いし、使用者のニーズに合わせて選べる。
もっといえば、昔一時流行りそうになった「スケルトン分譲」だって、もう一回考えてもいい。
繰り返しになりますが、ここは典型ですが、最近のタワーマンションは全く、画一的で見るべき処がない。

>>老人はセキュリティに戸惑い
これは実例報告が多数あるんです。警察通報の事例や、住宅系の論文なんかでも。
なにか工夫が必要、ということでしょう。

[318: 匿名さん]

>>307
>>308
>>309
>>311
もろもろ同意。
「この時期（特にこの物件の特殊な状況も含め）に１割手付納付強要はどうなのか」あるいは、
「１割手付が商慣行として一般化している」
としたら検討を要するんじゃないですか？
国民生活センターとか、国土交通省に当否を照会してみては？？

> 5％といわれるところや最近では諸費用も全て全額住宅ローンっていう方法もある
> と聞いたことがあり、どこでもできるかと思ってました。
> なので私も最初は諸費用も全額住宅ローンの借り入れにしようと考えていました。
それに、今の市況なら「応相談」ということはないでしょうか？

>>313
ざっと調べてみましたが、何とも言えない地域ですね
（＋）図書館等が近い／公園がある／小学校も遠くない／近隣のコミュニティは崩壊はしてない
（－）公園の環境や近隣の街路の環境がこのビルで悪くなる（風害と日影）
　　　ご指摘の通り、暴●団事務所や風俗営業店が混在している。
　　　（浅草地域広域で考えれば、山谷、吉原、六区の裏などは教育環境としてどう考えるか）
という感じでしょうか。

[319: 匿名さん]

>>313
近所の小学校が、いっときＳ学会にのっとられたようになったり、この建て替え騒動自体が組合幹部のＳ学会がらみという話がある。議会の動きを見ても真実だと思う。都心にもいるんですね。

[320: 匿名さん]

＞＞３１２
> 行政や地域がメインの話だから物件自体に関して知りたい
地域や行政のやりくちわからないと、この先のなりゆきわからないよ。

[321: 匿名]

モデルルームに行って営業に聞いて欲しいな。色々教えてくれるよ！

[322: 匿名さん]

>>321
こんなもめ事の塊みたいなのは、と思っていくのを止めようと思ったが、いったい何を「いろいろ」教えてくれるの？
ヤ●ザ対策の具体的な話とか、建て替えのからくり詳細とか、地元対策の話とか、藤和と地所の内輪話とか。
もったいつけずに教えておくれ。

[323: 匿名さん]

>>318、319様
どこの地域に行ってもある程度の問題は抱えているのでしょうが
具体的に教えていただけるととても参考になります、ありがとうございました。

山谷の辺りは私も子供の頃に近辺で遊んだりしていましたが
昨年久しぶりに行ってみたらずいぶんと様変わりしたんですね。

[324: 匿名さん]

>>321
そうそう、営業は暇しちゃっていたりするからね。
おまけに営業の愚痴なんかも聞いてあげてね。

物件に興味なくても、お時間ある方は。

[325: 匿名さん]

>>323
山谷の辺りは、すっかり日雇いの人が高齢化して、様変わりしましたね。外国人向きの安い宿、バッグパッカー向きの安い宿になったり、福祉施設になったり。
いろは会のあたりは、ごろ寝や食い逃げは依然のようですが。
吉原も閑古鳥のようですが、日中のぽん引きはまだいますね。鬱陶しい。
「うちはすぐそこなんだから！」というと引き下がります（苦笑）
この計画地付近ですと、国際通りの一本裏から通りを越して、焼肉とかハングル文字の看板がみられるようになってきたのが、この数年の特徴でしょうか。
この工事と関係するのかどうか判りませんが、弁当屋が閉店したり、すこしつづ寂れている感じはします。
仮にこの建物が建っても、入りづらい雰囲気の近所のお店、地元にお金が落ちるとも思われず、長期低落でしょう。
地面の値段だけ、常磐新線のおかげでやや高くなってしまったようですが、これは悪影響でしょうね。

[326: 匿名さん]

別のところから。なかなかすごいことに。
↓
-------------
モデルルームにいくと「いろいろ」教えてくれるという話だが、何だろうな。
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たぶんこのエリアの勢力図と、巻き込まれないようなノウハウと、この物件の販売の辛さじゃないかな。
想像だけど。
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現地に行った者です。
その「いろいろ」とは掲示板で書かれている懸念材料のことだと思います。
営業マンからは「匿名掲示板では色々と書かれていますが…」という出だしから
幾つかこの物件が抱えている事情についての説明がありました。
最終的には「でも大丈夫です！ご心配なく」ということで説明が終わるのですが。
これは浅草タワーに限った話しではありませんが宣伝に随分とお金を費やしてる感はありました。
こういう宣伝費というのも当然のことながら価格に含まれていくのだろうと思うと複雑でしたね。
-------------
ここは前の事業主だったモリモトの負債を、現在担当している広告会社が背負っているようですね。課題の多い都内大規模物件ということで、藤和不動産・三菱倉庫・三菱地所と、三菱グループが集結して注力しているようですが、さすがに現状のプロジェクトでは無理だと思います。
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>さすがに現状のプロジェクトでは無理だと思います。

無理というのはプロジェクト自体が無理だということでしょうか？
それとも完売させるのが無理という意味合いなのでしょうか。
それとモリモトの負債というのは物件価格に当然のことながら含まれていますよね？
となるとモリモトの負債を居住者が被ることにもなるわけじゃないですか。
それも正直な話し考え物ですよね…。
資料なども大量に貰いましたが結局全てが価格に反映されてしまうというのが微妙です。
余計なものは省いて、もう少し買いやすい価格で提供してくれた方が普通に嬉しいのですが。

[327: 匿名さん]

つづき
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> エリアの勢力図
だとしたら、なんだかなぁ。
地元対策会社が小銭まいて、中町会の計画敷地沿いを分断して、中と西の町会長籠絡してただけじゃない。
北町会と西町会役員連はもともといい顔してないんだから。東町会は知らんぷり。
特に北は説明不足と日影と業者の態度の悪さに激怒した町会。

> この物件の販売の辛さ
そりゃ、尋常のつらさじゃないと思うよ。身から出た錆だけど。

>「でも大丈夫です！ご心配なく」ということで説明が終わるのですが。
（笑）
「書き込み通りガタガタで、ご心配通り、多分ダメでしょう」では、営業にはならないものね。
ただ、具体的に「何」について「これこれだから大丈夫」と根拠を示してほしいところですが、その辺はご納得のいく？

> 宣伝に随分とお金を費やしてる感はありました。
> こういう宣伝費というのも当然のことながら価格
まったくそうですね。
一発目、二発目あたりのイメージ広告なんか、紙とインクの無駄ですよ。
あのコストだけでも結構なものでしょう。紙はでかいは、それなりの紙にしているは、その上、広域にまいているようですし。
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> 前の事業主だったモリモトの負債を、現在担当している広告会社が
> 背負っているようですね。
モリモトが保っていた南側半分の地面自体は藤和が買ったかたちですが、その他の負債はあっちこっちに飛び散っているでしょうね。

> 藤和不動産・三菱倉庫・三菱地所と、三菱グループが集結して注力
ここの点なんですが、業界話ですと、潰れたために完全子会社にしてしまった藤和の不始末に対して、地所は基本的には「しらん」という態度のようです。この事業に倉庫がなぜ混ざっているかはわかりません。
最終的な判断と事態収拾には、おそらく地所が出てこざるを得ないとは思いますが、地所も「最初からけちな政治がらみで変なスキームこしらえて、面倒かけやがって」とおもっているんじゃないでしょうか。

> 無理というのはプロジェクト自体が無理だということでしょうか？
そういうことでしょう。
当然、完売は無理。
その上、モリモトがらみの土地買収費の増加や、藤和の尻ぬぐい、当初軽く見積もった工事に関係した費用が雪だるま式にかさんでいて、収支の上でもう完全に合わない、ということでしょう。
「損」なことは事業者も認めているのですから、これは間違いがない。ただ、その「損」が、どんどん大きくなっている。今なら地面と地下の箱だけですが、この上、超高層を建てると傷はどんどん大きくなる。

> モリモトの負債というのは物件価格に当然のことながら含まれて
モリモトが持っていた南側の敷地数十億円分を藤和が出して、買ってますから、当然、コストに含まれてます。

> 余計なものは省いて
もう、本当はそういう次元の問題でない事業収支になっているんです。
土地に百億、建築費安く見ても二百億、三百億の事業ですが、旧マンションの地権者の件もあって、実売六百戸弱。敷地にも無理がある。
一番高いのが一億六千万、平均で五千万として全戸売れるか。
都の超高層許可取消の可能性や、近所との折り合いなど「各種問題つき」、その他、ちょっとここでかけない問題もあって、買っても、後で建物維持、住民組織の運営、転売などが難しい。
買い手が、真剣にそういう実態を調べて知ってれば、完売などあり得ない。

地所も、最終的な旧住民への対応などを真剣に考えているところでしょう。現実に、早期の買換-入金の話、旧住民で最初の話と違う（低層の条件のよくないところなら無償では入れる）など、問題が出てきています。仮住まいを強いられた分の目減りで頭を抱えているひとも出ています。
これだけ地元をかき回した藤和、フジタ、対策会社は首を洗って待っているしかないでしょうね。

[328: 匿名さん]

>>浅草のように、下町としての景観やコミュニティがそのまま資源となっている街の場合、これが犠牲になるのは致命的で、これを守ろうという動きはエゴでも何でもなく観光資源の保全という観点から当然ではないでしょうか。

確かにそうだなって思います。浅草といえば雷門、仲見世など昔ながらの名所がいっぱいあって、それを見に来る観光客も数多くいる。日本人観光客だけでなく外国人観光客もたくさん訪れていますし、こういった景観や文化というものは大切にしていかなくてはいけないと思う。

[329: 匿名さん]

>>285さん

詳しくは知りませんが、修繕費は6、7千円前後、
管理費2万円前後って感じじゃないでしょうか。
ここはタワーマンションですし、コミュニティプラザや
保育所など様々な共用施設があるのでその分、
管理費が値上げされてる可能性ってありますよね。
管理費や修繕積立金は最初のうちは安めに設定されているけど、
数年後には倍や3倍みたいなことは当たり前かと思います。
特に修繕積立金は上がることはあっても下がることないと
聞きます。

[330: 匿名さん]

>こういった景観や文化というものは大切にしていかなくてはいけないと思う。
確かにそうなんですが、
そうなってないのが現状だと思います。
戦後、歴史に伝統文化って教育をおろそかにしてきた
ツケなのかなと思ったりしておりますが・・・。
関西のとある寺社で観光ガイドをしていたことがあるんですが、
外国人観光客、特に欧米からの観光客は日本の伝統文化をよく勉強してるし、
地元のそこらの人よりよく知ってるなぁと感心することが多々ありました。
日本人観光客は単なる観光で伝統文化なんかどうでもって感じの者がほとんどで、
やる気無くすことが多かったです・・・。

[331: 匿名さん]

＞＞３３０さま
東京の場合は、震災、戦災を経ていて、本物の木造の歴史的建造物は少ないかもしれませんが、近代建築でランドマークになっているもの（変な改修がされていて、元に戻した方がいいのも山とありますが）、あるいは焼失した木造建築のまじめなレプリカによる風景の復元、というのは少なからずあって、これからもっと評価されていいと思います。

この物件で問題となっている浅草寺の場合、空襲後の再建ＲＣ建築ですが、（時代の制約はあるものの）当時の建築学者によって一定の精度を保って、真面目に監修され再建されましたから「いかもの」じみたところはなく、歴史的な風景を継承したものとして成立しています。
雷門など、幕末に火災で焼失してから、昭和三十五年に松下幸之助が寄進するまでなかったものが、ちゃんとした八脚門として考証されて再建、いまや東京のランドマークです。
「書き割りのような安物の江戸村みたいなもの」ではなく、ちゃんとした監修、考証を経た再建の和風ＲＣ建造物はもっと評価されていいと思います。仲見世も、プラスチックの看板やよくわからない装飾を整理して、昭和初期の風情に戻したらもっと映えると思います。

地方に行くと、廃城令や明治以降の荒廃、破却、大火戦災等によって失われた城・御殿などを木造で再現する、それに国費官費が投ぜられているということもあります。「真面目な再現」は侮るべきではありません。

しかし、超高層ビルの低層部分に腰巻きのようにはりついた壁面だけのレプリカ（書き割りか、１スパンとか）や空地のアリバイに再現された歴史的建造物は、それと同列に述べていいものかどうか。決して風景を継承したものとは言えず、大変違和感を覚えます。