DEUX TOURS CANAL＆SPA （ドゥ・トゥール）ってどうですか？その19

[匿名さん]

DEUX TOURS CANAL＆SPA （ドゥ・トゥール）についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：東京都中央区晴海三丁目102番（地番）
交通：都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩9分
山手線 「東京」駅 バス19分 バス停から 徒歩5分
間取：1LDK～4LDK
面積：44.67平米～123.77平米
売主：住友不動産

物件URL：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/harumi/
施工会社：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/harumi/
管理会社：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/harumi/

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【タイトルを訂正しました。2014.10.6　管理担当】
【タイトルを訂正しました。2014.10.7　管理担当】

[104: 匿名さん]

リビングに天カセが無いタワマンってのも稀。

[105: 匿名]

まだ先着順って事は1期の300の売れ残り販売が必死ってことだね。

[106: 匿名さん]

一期４次って銘打ってるから売れ残り販売じゃないでしょ。一度販売した住戸を新規として新たに販売するのは掟破り。

すみふは登録抽選方式で再販売するときは、再登録住戸ってちゃんと表示してる。そこは評価してるんだけど。

[107: 匿名さん]

>>105
いやー、全然知らないんだね、笑。
追加で200出してるよ。
この前、日経にもでてたし、この情報。

追加出しとかは、
基本気にいった客には早めに教えてくれるよ。

[108: 匿名さん]

好調であれば、二期はどんどん後ろにずらします、とか営業担当が言ってたしね

[109: 匿名さん]

一期4時で先着といいながらⅡ期が迫っているのは売れ残りを売ってるだけだけどね．

まあポジり隊のいつものが始まります(笑)

[110: 匿名さん]

売るのを遅らせるほど値段が上げられると思ってるみたいね。
たとえそれが竣工後だったとしても。

[111: 匿名さん]

まぁ、待てば待つほど値上がりする相場ですからねぇ。
そうかもしれませんね。

[112: 匿名さん]

豊洲くんがいなくなって平和になったな、ここも。

[113: 匿名さん]

>110

売る側にとってはそれがいいのかもしれないけど、買う側にメリットは無い。というか、竣工時点で未販売住戸があると入居者にもデメリットが生じる。そういうところもしっかりチェック。

[114: 匿名]

少し検討したこと有る人を納得させられないなんて、
ポジの知識低すぎる

300+200+12
果たして西棟は合計何個販売するのか？

[115: 匿名さん]

本来の目的であるＤＴを検討するために長所短所をまとめてみました．検討者にとっては購入前に長所より短所をしっかり確認しておくのが納得した上での買い物に有益だと思いますので短所もしっかり記載しています．

長所
➀圧倒的な眺望（ただし，イースト超高層部かウエストの清掃工場方向以外はお見合い部屋が多数）
②快適な大浴場あり
③便の悪さをカバーする専用シャトルバス（平日ラッシュ時メイン）
④スミフの信頼感（３大財閥）
⑤選手村隣接地帯（中国人受けがいい）
⑥ツインタワーの圧倒的迫力

短所
➀ごみ焼却場至近（健康不安・子供妊婦持ちには論外：➀ダイオキシン類②有害性化合物③粉じん放射線などは、ごみ焼却場周辺ではそれ以外と比較すればやはり高い（当たり前の話ですが）。 数値はしっかり国の基準値以下に抑えられている。しかしこの国の基準値というのは100%の安全を担保するものではない。）
②外壁は基本吹き付け仕様
③湾岸タワマン最低ランクの低階高
④湾岸タワマン最低ランクの低天井２５０なのに壁掛けエアコン
⑤食洗機なし
⑥玄関も天然石までコストカット
⑦駅遠い物件　だからシャトルバス出す （超混雑勝どきか平日ラッシュ時メインに出るシャトルバスの選択：いずれにしろ都心部のマンションと比較すれば不便と言わざるを得ない：平日のラッシュ時メインのみと言われており土日仕事ある人や平日の非ラッシュ時にはまともに使えない可能性も）
⑧イーストは四方を高層タワマンに囲まれる予定
⑨ウエストのごみ焼却場ビューのみ永久眺望確定 ．選手村方向も高層タワマン計画あり，レインボー方向ビューも危うくなってきた．
⑩つまり売りの眺望はほとんどの部屋が悲しいかなお見合いとなる立地
⑪大浴場は10－15年後に荒廃して問題施設になる可能性も
⑫スーパーの売り場面積が湾岸なのに小さい
⑬周辺より2割は割高の高値
⑭専有部は湾岸タワマン最低ランクの低仕様（専有部で特別豪華な仕様はなく，ごく普通の大衆マンション使用）
⑮竣工後も多くの在庫を抱えると多くの人が危惧　最長記録になる可能性　すると引き渡し時すでに含み損の可能性も
⑯シャトルバスは平日のラッシュ時をメインに想定。それ以外の時間帯は期待できない。言われている降車場所が大きな交差点を渡る必要がありＪＲ駅まで平均で4分くらいかかりそう。
⑰地下鉄延伸，ＬＲＴは絶望的
⑱ＢＲＴは所詮バス
⑲他の現在販売好調湾岸タワマンと比較して（ＫＴＴ，ワンダフルプロジェクト，ＧＦＴ），売れ行きが良好とはいえなそう（ＨＰに売れ行き好調物件でおなじみの即申し込み御礼等がでたことはない）．


こんなところでしょうか．誤りがあれば教えてください

[116: 匿名さん]

>>107
追加で出したから売れ行きが良いとでも？
この業界のことが全く分かってませんねｗｗ

[117: 匿名さん]

>>115
長所は抽象的なものが多いのに対し、短所は現実的なものばかりですね。

[118: 匿名さん]

>115

長所は営業がしっかり説明してくれるわけだし、短所を知った上で判断って考えは賛同する（ネガによる誹謗は論外ね）けど、中国人受けがいいってのは長所なのかな。中国人のモラルの無さは有名で近隣トラブルのリスク要因としか思えない。

[120: 匿名さん]

調子に完売しないのでエレベーターが空いてるがありますよ

[121: 匿名さん]

>>115
イースト四方囲まれるとあるけど東側に何か建ちますか？前建30階のこと？

[122: 購入検討中さん]

>>117
短所は目に見える現実からの指摘だから否定し易い。
長所は期待値であり確約出来る保証がないし、人それぞれの期待ポイントが分散するから薄れてしまう。
マンションに限らず常に短所は見つけるのが簡単だからです。
例えば、ゴミ処理場はあるより無い方が良いに決まっている。が、既に存在してる現実を踏まえ、それよりも自分にとってメリットになる事が勝てば、短所があっても購入する。
要は長所と短所を自分で棚卸しして判断しなきゃならないのです。
短絡的に短所が多い物件だからダメな物件とはなりませんよね？！

[123: 匿名さん]

検討者の参考になればと思い投稿致します。
春先にモデルルームに伺い、約1週間後に申し込みに至りました。
申し込み、契約に至るまで自分なりに考えた(と言ってもそんなに考えませんでしたが)根拠等々下記の通り記載致します。

1.物件力として残債を下回る事はないだろうと感じたこと。

2.史上最低の低金利であった事。(年齢的にも物件を増やす最後のチャンスと感じた事)

3.10年前の豊洲と似た雰囲気があり、豊洲と同規模の広大な土地に大規模開発が計画されていいる事。

4.晴海の島には(駅)がなく、交通インフラの整備も視野に入れた事。(最近の詳細は9月30日、日経参照)

5.想定した金額より割安であった(と感じた)事。(これは方向(向き)によると思います)

6.1期1次以降は確実に値上げして来るだろうと確信した事。(よって最初の購入は大きなリスク回避になると感じた事。)

7.ここに住んでみたいと感じた事。(開発をまじかに感じながら、人生の大事な時間をここで過ごしてみたいと感じた事)

8.安全性を含め物件詳細が良かった事。(免震、長期優良住宅、運河沿い、スーパー、スパ、バー、フィットネス)

9.現在も似た物件に居住しており、生活が具体的にイメージできた事。

その他色々ありますが(現在の交通事情、駅まで距離、新橋までのバス、眺望等々)自分なりに回避できており重要な項目ではありませんでした。
上記の通り、私的には買わない理由が見つかりませんでした。
賛否両論(特に5番)あるとは思いますが、検討者の参考になれば幸いです。

ちなみに感じたリスクは下記の通り。
1.やはり地震。

2.自分の将来の所得。

3.勇気を失う事。

1.2.は(特に1.)は自分ではどうにもできませんね。
どうにもできない事は考えすぎない様にしています。

最近、検討者同士の有意義な意見交換や情報提供が少なく感じており、思い切って投稿致しました。
長文になってしまいましたが、皆さんの参考になれば幸いです。

[124: 匿名さん]

うーん、どちらの棟にするかって実はかなり大きな決断だよな。
シンメトリーとはいえ通常この手のツインではかならずどちらか片方はしずみ、
片方が上質になる。

[125: 匿名さん]

>>124
統計的にいくならウエスト方向が良い事が多い。

[126: 匿名さん]

>>118
自分が住んだ時の長所というより、資産価格が値下がりした時に中国人が買い支えてくれる事を期待しているのではないかな。
中古で売る時に中国人に売りやすい、とか。

[127: 匿名さん]

投稿者が中国人なんじゃない？悪い意味ではなく単純に。

[128: 購入検討中さん]

>>115
あなたはMRに行って営業と話しをされましたか？
何度もこのコメントみてますが、スレから集めた情報と見受けらます。
主観でコメントするのは自由ですが、内容に正当性は感じません。
特に短所の15以降のコメントは憶測や想像の域を脱してないかと。
正当なネガ情報は有効かもしれませんが、記載の表現次第で誤った誘導になります。
例えば、BRTは所詮バス！…これの何が短所ですか？
LRTや地下鉄延伸は絶望的？誰が判断したのですか？
そー言った憶測や私見や主観を取りまとめたと事前に
公示してコメント下さい。

[129: 匿名さん]

>126

中国人だと投資ってのもありうるでしょ。投資対象だと賃貸に出されると思うけど、これまたオーナー住民よりモラルが低いとされる賃貸住民のトラブルってリスク要因でしかない。

[130: 匿名さん]

不動産の広告って個人的には信ぴょう性にかけるんですよね。
ここの話ではないけど「1期即日完売」みたいなのが実は売れ残った分を2期にまわしただけ、とか。
ＭＲの赤い花ついてる部屋がほしかったっていうと、丁度キャンセルになったんですよ、と言われたみたいな話とか。
追加で販売するのも、販売するだけならスミフの思惑でどのようにでもできるので、イコール売れている、とはならないと思います。
一生懸命「売れている」演出をしているようにも感じますし。
まあ、仮に売れていて、今後値上げをしてここを買いそびれても、他にまたいい物件に巡り合えると思うので焦らずに検討したいと思います。

[131: 匿名さん]

真実をベースに議論してください。嘘はだめです。

[132: 匿名さん]

要望書を集めて売れる見込みの住戸を各期に分けて売り出すわけだから、即日完売は売る側の演出。

ちなみに売れ残ったのを次の期に回して新規販売として売るのはご法度。ただ、売れ残りをキャンセルと称して売ってるってのはあるかもね。キャンセルだと一度は売れてるってことで、売れ残りって印象を払拭できるし。

[133: 契約済みさん]

>>123
実際の契約者さんの判断ポイントを見て、自分と照らし合わせてみました。
他にもあるとは思いますが、判断ポイントが極めて私と同じ事に共感し、この土地の発展に同じ思いを持たれる方が
いる事を嬉しく思います。
内容から多分同世代だと感じているので、判断基準も似かよっているのかも？！
強いて、違う点を上げるならば、5と7ですかね。
5については、やはり価格は近隣物件と坪単価比較しても高いかな（苦笑）ご認識の通り、方面でかなり落差がありますから、難しいですね。
7については、既に湾岸エリア住人なので、界隈の生活環境は良く分かってる事くらいですかね！

[134: 匿名さん]

>>125
マンションの統計ですか？

ここはイースト高層階はSOHOなので住戸として選ぶならウエストのほうが選択肢が多いですね。

[135: 匿名さん]

１１５です．

質問にお答えします．私は実際に検討者でありネガでもポジでもありません．スカイズ信者でもありません．検討者的にはネガな情報がほしいわけなので丁寧に記載したつもりです．言っているように間違っていれば訂正していただければいいと思います．

まず中国人が都心部の不動産を多くの部分で買い支えしているのは多少の知識があれば皆知っていますね．湾岸タワマンもかなり投資されています．かれらに好まれることは資産価値を維持するうえで今は利点になる．ただいつまで東京への投資が続くかはわかりませんが．

次にＢＲＴ．ヨーロッパ諸国のＢＲＴは計画的な都市計画の上で整備されていますので全区間で優先信号やバスも連絡した大型のものを仕様しているので，所要時間は渋滞に左右されず使い勝手がいい．

しかし今回のＢＲＴは都心部で優先信号を付けることはまずあり得ない．なぜかといえば東京は計画都市ではなく無秩序な交通が複雑に絡み合っていますから，このＢＲＴのためだけに優先信号すれば都心部の交通渋滞を招くことになりますから現実的にありえない話．また2号線と言ってもＢＲＴのためだけに引くわけではありませんから車両のモデルなどいろんなところで妥協が必要な中途半端なＢＲＴになることは予想がつくわけです．

具体的には渋滞や交通規制に伴う所要時間の延長，都心部の降車乗車場が中途半端な位置になるなどがバスと同様に頻繁に起こることが予想されます．また大型連結車両だとスーツケースなど大きな荷物も載せられて便利なわけですが，今回の計画を見る限りそこまでの大型はまず無理でしょう．

いわゆるオリンピック期間にある程度，旅行者・関係者に恰好がつけばいいという付け焼刃的な（初回東京オリンピック時の時と結局一緒，とにかくいつも中途半端なんですよ）交通網になりそうだねってことです．バスに毛が生えたくらいの乗り物との認識が妥当だと思います．

交通機関としてはバスは電車とは比較になりませんし資産価値的にバスが発達しているというのは評価されません．駅徒歩何分＋駅路線力がほぼすべてです．

[136: 匿名さん]

追記

地下鉄延伸やＬＲＴという鉄道は計画されてから設備されるまで通常，十数から数十年単位かかります．バスとは違います．現時点で私が調べた限りでは具体的に延伸やＬＲＴの計画は発表されていません．通常は発表されてから早くても十数年かかります．

この土地はオリンピックによって盛り上がりを見せている場所．オリンピック関連の事業は既に具体的計画はすべてでています．だってあと6年しかありませんから．オリンピックくらいのビックイベントに伴わなければ交通インフラ，特に鉄道などは困難です．

新たにこの時点でＢＲＴしか計画が発表されていないというのは，事実上，絶望的と判断するのは妥当だと思いますが，違いますでしょうか．

希望や願望ではなく現実的な話をしていますので．

[137: 匿名さん]

台風が来るぞ！
ＤＴの建築資材が近隣住民に飛散しないか心配だ。
万全の準備を！

[138: 匿名さん]

>134

選択肢もあるけど、SOHOは住環境としてデメリットにもなり得るよ。まあ、SOHOとして売り出さなくても、事務所利用はありうるけど。

[140: 匿名さん]

なんか色々長々言ってる方がいるけど、ここは別に山の手内側を求めているわけでもないし、都心に相当ってか超近い水辺の多い街であって、そこに魅力を感じるか感じないかでしょ。

[141: 匿名さん]

ＳＯＨＯも
管理費、修繕費を払うんだから
特に問題無いのでは？
出入口も別にあるわけだし。

[142: 匿名さん]

>>134
ちがう。このような複数棟におけるどちらの棟がレベルがよくなってどちらが質低下になるかの統計です。基本的にどちらもおなじようなレベルにはならないのが歴史的には証明されており、どちらかは優秀棟、もうひとつは低レベル棟ということになります。双龍、ダブルヘッドはうまくいかないのとおなじようにどちらも高レベルを維持は無理なのです。

[143: 匿名さん]

>>139
同意
まあ、検討者らしいから語らせようぜ
115/135/136さんお願いしまーす

[144: 匿名さん]

この価格で資産価値維持を考えるのが世間知らず。淡い期待なのかな。夢見ないで現実的に考えないと。

[145: 匿名さん]

バスに20分も30分も乗るわけじゃないし
バスに数分乗ったらすぐ都心の目的地に
着けちゃうんだから十分じゃん。

郊外の物件でバスに乗って最寄り駅
とかじゃないんだから。

[146: 匿名さん]

>>144
は？何言ってるの？
どういう意味？

[147: 匿名さん]

郊外だからというわけでなくマンションはバス便って時点でアウト。

[148: 匿名さん]

>>135
これも基本あなたの主観ですよね？！
別に私もポジを主張したいわけじゃないけど、現状環境において公共交通機関がないよりBRTでもあった方が良いというだけのはなし！
だから、ネガの材料にはなりません。
ここはBRTの利便性を論じるスレではないので！
また、その他の交通機関についても具体的な計画が無いのは現時点でプラスに転じる事になりませんが、将来どうなるか？の期待値を想像で潰す必要もないですね！
希望願望は各人自由、それに反論するのもまた然り。
誰にも分からない答えの無い議論は意味がないので、
短所が皆の総意かの表現は如何なものかと思いました。

[149: 匿名さん]

>>133
123です。
共感者が居て嬉しく思います。
やはり5番が大きな焦点ですよね。
5番に関しての補足ですが、
私は周辺相場との比較論で想定価格を設定していませんでした。

向きも決めて商談に臨み、この土地の将来像を含めて感覚的に設定した価格ラインより提示価格が下回っていたという事でした。

ちなみに他の向きは遥かに上でしたので、検討から外しました(と言うより最初からピンポイントにそこしか検討してませんでした)。
この向きでこれぐらいの階層がこのライン以下ならって感じてしたね。

そして、現状私も湾岸住人ですよ。
もしかしたら同じ所に住んでるかも知れませんね。
やっぱり契約した方は少なからず同じ様な考えをお持ちなのかなって思います。

まだまだプラスの根拠は残っていると思います。
もし私がこれからここを検討するとした場合でも、向きと階数は厳選し納得できれば購入すると思います。

一番のリスクは、123で前述しましたが、勇気を失う事だと私は思います。
勇気を失うと判断力も失います。

契約する、しないどちらにしても勇気を持って判断する事が最も重要な事と私は感じています。

[151: 匿名さん]

>>147
バス便って、だから最寄駅は勝どきでしょ？

[153: 匿名さん]

>>150
資産価値云々言ってる人の全員が、別にゲイン狙いなだけじゃねーだろ
勘違いしてんのはおまえだろ、ウザイをそのまま返すわ

[154: 匿名さん]

>>152
君はあっちでいいよ、さよおなら

[155: 匿名さん]

ここで値上がりなんて論外。値崩れがどれくらいかってのがポイント。売る必要が生じたときにオーバーローンだと身動き取れなくなって悲惨。

[156: 匿名さん]

>>142
クロノとティアロの場合、ウエストがクロノ、イーストがティアロだと思いますが、ウエストが良い論理からするとどうなのかな、、

[157: 匿名さん]

まあ、諸々考えると坪単価340ぐらいなら、キープと思う方が多いんじゃないの？
値上げの噂あるけど、そこで上がってしまうと値崩れ確定な気がするけど

[158: 匿名さん]

消費増税慎重論がでてきたみたいだね。増税できないと海外投資家に買い支えられていた国債が値崩れして金利上昇ってリスクがある。

[159: 匿名さん]

>>158
だって10％と言ったら1割だもん。冗談じゃないよね。

[160: 匿名さん]

>>156
クロノとティアロは同一物件じゃないしシンメトリーでもないでしょ！
あくまでもWTCやここみたいなシンメトリー構造での同一物件の話ですよ。そこんところ勘違いしないでよ。

[161: 匿名さん]

>>120
お前、日本語ちゃんとしゃべれや

[162: 匿名さん]

>>123
だいぶ同意です
私も契約者で、湾岸住まいです
入居後は宜しくお願いします

[163: 匿名さん]

>>160
そうなんだ。シャトルバスも共用するし、同じ三菱の物件で晴海タワーズと総称するから同一視しているけど、違うんですね。

[164: 契約済みさん]

>>149
極めて同意です（笑）
私の場合、1期1次をあえてスルーし2次にて決めました。
勿論、値付けの状況が読みにくかったのと売り出す部屋の
選択にかなり悩みました（苦笑）
元々欲しかった部屋は1次で売出してないのが一番の理由でしたが、予想より上回っていた為断念し結果総合判断で現在の契約物件を選び納得しております。
勇気、、、大事ですね！十分検討し納得した解を持ってMRに行きましたので、その場で即断しました。
結果それか正しいか間違いか？は今は分かりませんが、目先で言えば、同じ間取りの下階が後日200万高くなったと言う事ですね（笑）
7ですが、同じエリアですか？！失礼しました。
ご近所さんかもしれませんね！
住めば都！今も十分生活環境には満足してるけど、更に良い風に発展するといいですね。
長文すいません。

[165: 匿名さん]

>>163
はい、ちがいます。そちらはどちらかといえば双子座ジェミニでしょう。最初から陰と陽でいろわけされているがゆえに
意味がかわってきます。じじつ、双方は棟ごとに違った名前をつけられていますね。サガとカノンのように。それは似て
いますが、お互い独立した宿命をもっており今回の件には当てはまりません。

[166: 匿名さん]

>>135
話しなげー。つまんなーい

[167: 匿名さん]

>>160
素人感覚だと、156さんみたいな疑問は普通だと思うけどね

[168: 匿名さん]

現地みてきましたが、だいぶできてきてますね

[169: 匿名さん]

>>168
うん、入居早くなんないかな。

[170: 匿名さん]

>>167
素人感覚でもそれはないわ。クロノとティアロは全然ちがう

[171: 匿名さん]

駅からは近いですか？
駅からの距離を知らずに購入してしまいました。

[172: 匿名さん]

>159

財政健全化しないとギリシャショックみたいなこともありうる。消費増税で財政を立て直すってのが国際公約。増税は好ましくないけど、増税できないときのほうがひどいことになるのかも。

マンション購入検討なんて暢気なこと言ってられなくなる。

[173: 匿名さん]

>>171
近いですよ。ジョグができればざっと5分ですね。

[174: 匿名さん]

>>170
いや、2つセットで比較はすんだろ
細かい議論をしてんじゃねーんだよ

[175: 匿名さん]

>>173
そしたら、普通に歩いたら10分ですかね？

[176: 匿名さん]

>>171
向かいの三井さんが頑張って橋を作ってくれるので、そしたら、地下鉄入り口まで6分かかんないですね

[177: 匿名さん]

>>176
橋ができるのは6年後と聞いたんですが、、、先だな…

[180: 匿名さん]

購入したのですが、今更後悔し始めました。買ってよかったと思えるようなこと誰か教えてください

[192: 匿名さん]

>>180
どんな後悔ですか？

[193: 匿名さん]

>>136
その通りです！
だから、早めに他に行きなよ。

あなたは、ここで検討時間費やしても無駄だって。

[194: 匿名さん]

>>190
良いというレベルが何について言うのかウエスト理論の主に教授いただかなければわかりませんが
住環境で言えばクロノの住人は日々不満があるようですね。契約者スレを見る限りですと。

[195: 匿名さん]

>>191
説明下手くそだって、言われない？
まあ、わかりにくいけど説明、ありがとうございました

[196: 匿名さん]

天上、高さ言われて今住んでいるところより低いんだと思ったくらい、気がつかなかった。

食洗機、自分が気に入ったものつけた方がいい。

玄関床、天然石だと水に濡れたとき滑りやすくて危険だからいらない。ひび割れもするし。

シャトルバスも電車も両方使えるからいい。

[197: 匿名さん]

>>194
そうなんだ。ちょっとみてみる。

[198: 匿名さん]

>>183
182さんの肩を持つ訳じゃないけど、私は言ってる意味と意図分かりますよ。
ただ、あなたの言いたい意図も分かります（苦笑）
182、183さんも、まぁ熱くならないで！

他のエリアを出すと分かりにくいので、DTに関連してみると、、、
少し意味が違いますが、既にスカイリンクは建ってますよね。
ここも、3棟で共通のエリアの名称があります。が、実際はDTはツインでスカイリンクは別です。
つまり、シンメトリーとは、物理的にタワーが別でも、共有施設や管理組合など含め、全てが同調している物件であり、単に建物が隣接しているグループではない！そんなイメージですかね。
だから、DTイーストとスカイリンクとでどちらが資産価値ありますか？と言う比較はちょっと変ですよね？
ついでに、スカイリンクの住人さんには申し訳ないけど、DTの施設を同様に利用出来るわけじゃない！
だから、比較前提が違うのかなと思います。
横からすいませんです。

[199: 匿名さん]

>>191
枝はこの人じゃないの？
感覚的なことを言っているのだと思いますが

[200: 匿名]

>185
>186
>189

そこに反応するんではなく
>180の後悔が誤解であると思えるような事を書かないと〜
DTの素晴らしさを書きましょう

[201: 匿名さん]

>>197
おもしろいよ。日課のようにチェックしている。

[202: 匿名さん]

>>198
156さん？

[203: 156]

>>202
違う方です。