静かに人気のスレです。
ローコスト住宅について引き続き語りましょう。
Part1
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/86906/
[スレ作成日時]2014-09-15 18:51:42
注文住宅のオンライン相談
ローコスト住宅について Part2
| No.1 |
by 比較参考情報？ 2014-09-15 20:20:47
削除依頼
ローコストHMと大手HMの比較参考情報
ttp://mobile.kantaro-design.com/hm.html 外部サイトの為 h 抜いてます |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2014-09-15 23:03:22
火災保険業界の動きは家づくりで参考になる。
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| No.3 |
by ｻﾗﾘｰﾏﾝさん 2014-09-15 23:22:25
ローコストの人って捻くれすぎて笑える
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| No.4 |
by コミコミ坪単価上がる？ 2014-09-15 23:41:31
損害保険大手各社が、住宅や店舗などを対象とした契約期間１０年超の長期の火災保険に
関して、新規引き受けを来年秋にも停止する方針を固めたことが１４日分かった。 集中豪雨などの自然災害が頻発し、保険商品の長期間にわたる収支予測が難しくなったため。 既に契約している長期契約は制度変更後も維持される。 これとは別に、住宅向け火災保険の保険料は、来年度中にも値上げされる見通し。 http://www.daily.co.jp/society/main/2014/09/14/0007330409.shtml |
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| No.5 |
by 匿名さん 2014-09-15 23:47:44
保険の各社が料金を上げる口実に利用されてる気がするね。
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| No.6 |
by 匿名さん 2014-09-15 23:52:59
料金を上げる口実というか、実際に自然災害が頻発してるしね。
火災保険料なんてたかが知れてる |
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| No.7 |
by 匿名さん 2014-09-16 02:24:06
再保険会社が値上げしてきてるらしいよ。
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| No.8 |
by 匿名さん 2014-09-16 07:07:11
>>3
大手で建てた人って、 うちとたいして変わらない品質の家を倍のお金払っちゃっててお気の毒だな、 倍払っちゃってるから必死だな、 もしくは倍の品質だと信じて疑ってないからやっぱりお気の毒だな、 って思ってるのでお互い様に笑いあいましょう。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2014-09-16 07:19:15
君、頑張って年収を上げなさい。
1000万円越えたあたりからメーカーで建てる人の気持ちが分かるよ。 まぁ、無理だろうけどね。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2014-09-16 09:50:13
そうそう、10年も経てばローコストはボロが出るからね。
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| No.11 |
by 匿名さん 2014-09-16 10:30:23
ローコストは20年くらいで建て替え前提で買ってるに決まってるでしょ。
そうですよね？？ |
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| No.12 |
by 匿名さん 2014-09-16 11:02:13
あの…大手さんの必死さがさっそく…
お疲れ様です… 30で建てて、ローンは15年完済です。 ビルトインガレージにしたので、家安く浮いた分、車いろいろ楽しみます。 年収は900万ちょいなのでそうですね、1,000万超える人の気持ちまだわからないですが、家大手にする気持ちもわかんないです。 ちなみに、ご心配はありがたいですが、10年超えてたくらいでボロはでないと思います。そういう思い込みが、大手さんだなーと思うんです。ボロ出てるとしたら、大手さんも一緒のところでしょうね。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2014-09-16 11:06:29
家に対するコンセプトが違うので、噛み合う訳が無い。
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| No.14 |
by 匿名さん 2014-09-16 14:35:51
たった900万かよ貧乏人が(笑)
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| No.15 |
by 入居済み住民さん 2014-09-16 14:47:59
俺なんて年収500なのに大手で建てて4千数百万の35年ローン組んでしまったよ。
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| No.16 |
by 匿名さん 2014-09-16 15:44:05
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| No.17 |
by 匿名さん 2014-09-16 16:18:25
>>16さん
14みたいな明らかな荒らしにはスルーが一番ですよ。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2014-09-16 16:26:57
両者ともに荒らしだろ？
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| No.19 |
by 匿名さん 2014-09-16 16:36:08
同感。
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| No.20 |
by 匿名さん 2014-09-16 16:44:20
下衆
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| No.21 |
by 匿名さん 2014-09-16 16:46:28
ローで建てたけど不満はない。しかし賃貸で行く方法もあったなあ、と時々思う。都市部。大手は無理。
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| No.22 |
by 匿名さん 2014-09-16 18:03:46
大手最高＾＾
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| No.23 |
by 契約済みさん 2014-09-16 18:03:57
>14はただの荒らし。
自分も30代初めの時は900くらいだったが、独身だったということもあり楽に生活できてました。 40代のいまは倍くらいになったけど、税金や子育てなんかで全然楽じゃない。 とはいえ無駄使いはしています。建築家にお任せで建てたけど、もう少し考えれば安くていい家が建てれたかも。 でも展示場まわる時間もないし、比較検討するのも面倒。 坪100万もだせばボロい家にはならないだろうという感じ。 結果としては人からは褒められるんで、多分良かったんだと思います。 比較検討したり、相見積もり取って時間掛けて安く値切るより、その分働いた方がお金になる。 いろんなパターンがあるから、揉めないでいいんじゃない？ |
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| No.24 |
by 匿名さん 2014-09-16 18:34:18
だって社会的下の者が偉そうにするから・・・
金持ちは社会的にも権力がある人だよ。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2014-09-16 18:43:24
>23さん 時間をお金で買ったという割り切りは、本当に稼ぐ人らしい意見ですごく腑に落ちました。
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| No.26 |
by 契約済みさん 2014-09-16 19:02:03
金持ちが偉いとかどういう理屈か分からないが、自分はそうは思わないですね。稼ぐといっても悪いことしてる輩もいるし、糞みたいな奴もゴロゴロしてるので。
実をいうと、こんど妻に内緒で車を買うのですが、そのためのガレージをローコストで考えてます。 車が欲しいと伝えたら瞬間的に否定されたので黙って買うことにしました。少し考えてきちんとした理由があれば我慢したのですが。 ガレージには狭いリビングとお風呂とトイレが欲しいです。ほとんど住宅ですね。 このスレで真面目にいろんな意見を聞きたいのですが。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2014-09-16 19:05:02
>>24
こんなふうに思ってるから、ああいう書き方になるんだね。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2014-09-16 19:20:48
なんか住む世界の違う御方が居る様ですね(-.-;)y-~~~ふぅ～
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| No.29 |
by 匿名 2014-09-16 19:29:11
HMで建てたのに、ローコストスレをチェックして、しかもレスまでしちゃうような人って哀れですね。
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| No.30 |
by 匿名さん 2014-09-16 19:59:41
え？
ここ貧人専用のスレって事になりますよ？？ ＨＭを選んだ人の意見もおおいに必要でしょう。 ローコストを検討から外すレスも必要です。 後悔してからでは手遅れです。 被害は最小限に抑えましょう。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2014-09-16 20:02:34
なんでしょうね。匿名だと、どうしても人間性が明かされてしまうね。
ここは、ローコスト建てた人が良かった点悪かった点を話し合ったり、これから建てようとする人が、質問したり、アドバイスしたり。大手オーナーも知恵を貸してくれたり、疑問点を討論したり。 そんなんが、流れるようで自然だと思う。討論しあっても、馬鹿にするのはいけないよ。 ここだけで沢山のすれがあって、 必ず出てくる人を馬鹿にする人達。これでいいの？子供に、お父さん、こんな書き込みしてるんだ、と言えますか？ 日本人にはそのレベルじゃない国民性があると信じている。 |
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| No.32 |
by 匿名 2014-09-16 20:09:04
大手のオーナーがローコストのスレを気にする理由がわからない。
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| No.33 |
by 匿名さん 2014-09-16 20:10:18
お金持ちはローのスレなんてみないよね。
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| No.34 |
by 匿名さん 2014-09-16 20:14:55
ＨＭのすれにもロー信者わいてるけどねｗ
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| No.35 |
by 匿名さん 2014-09-16 20:24:40
それタマ信者連中でしょｗ
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| No.36 |
by 入居済み住民さん 2014-09-16 20:35:03
>31
同意。 人と人は助け合って生きているという本質を分かってないと、瞬間的に高収入にはなっても長くは続かないもの。 他人を馬鹿にする人ってグレーゾーンで稼いでるか、2代目のどちらか。自営の場合ですが。 自分も日本の国民性を信じたい。 あと、子育てしてるからという理由で女性が威張るのと、馬鹿みたいに高い税金はやめて欲しい。 妖怪ウォッチをもう少し早い時間に放送して欲しい。子供に付き合って寝不足です。 ここでの罵り合いは終わらないようなので残念です。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2014-09-16 20:52:59
ここを利用させてもらってから、１年と少し。家を建てる参考にさせていただいた。
人を蔑視するような書き込みが当たり前なのには驚いた。 これからも匿名だからと人をののしる人は絶えないだろう。 ただ、そういった発言を繰り返す人は、いつかは自分に返ってくることを忘れないで欲しい |
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| No.38 |
by 匿名さん 2014-09-16 21:43:41
ほんとに正直に書くけど、ローコストで建てて後悔したことってない。今まだ3年目だけど。
仕様面とか具体的に聞きたいことがあれば答えれると思います。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2014-09-16 22:14:28
仕事の都合で、借り上げてもらった大手HMで建てた家に5年住んだ後、ローコストで新築した家に入居しました。
うちも3年目で大満足です。 確かに大手HMの家は建具などが凝っていたものの、ローコストの新築とどちらが良いと言われれば比較するまでもなく。 断熱性能の向上や設備面での進化による住み心地のアップは予想以上のものがありびっくりしました。 最初にどかんとお金をかけて長持ちさせる考え方もあると思いますが、時代毎の進化をキャッチアップするために余裕をもってこまめにメンテナンス(リフォーム?)していくことで常に綺麗な家に住み続けられるのではないかと思います。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2014-09-16 22:29:43
都市部を除けば平均坪５０ちょいだから坪４０万台は決して特別安物ってわけでもない。
逆にこのぐらいで建ててる人も結構多いって事。 一部の煽りはスルーが一番。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2014-09-16 22:41:23
木製とか津波怖くないの？
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| No.42 |
by 匿名さん 2014-09-16 23:22:24
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| No.43 |
by 入居済み住民さん 2014-09-17 00:31:00
津波RCならかなりの確率で大丈夫。鉄骨は木造と同じくアウト。
火事も同じ。 |
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| No.44 |
by 匿名さん 2014-09-17 03:17:09
ＲＣなら津波も平気♪ そんな話して、もしも真に受ける人が居たらどうすんだよ・・・
ローコストで建てるってのは、比較的低い坪単価で建てたいと考えているだけで ローコストを詠う業者で建てるって意味ではないのですよね？ つまりは設計事務所でも工務店でも、坪４０～５０万円台でもそこそこ立派なものが欲しい ってな人達が中心層と解釈していいのかな。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2014-09-17 08:58:05
本来はその意味のスレですね。
参考になる内容書いてくれる人が増えるとありがたいね。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2014-09-17 09:41:46
>43
RCは津波でも建物自体は壊れませんが、中はグチャグチャで結局駄目ですね。 津波に遭った建物をリフォームしてまで住みたい方は良いのでしょうが、普通は怖くて住めません。 普通の木造にして津波避難用小型カプセルでも買っていた方が良いでしょう。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2014-09-17 10:29:50
鉄骨プレハブも津波安心ですよ。
東日本で証明済みです。 危ないのは津波や地震は木造軸組のみです。 火事は木造軸組と木造プレハブのみです。 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2014-09-17 10:39:23
海、河、山の側を住居に選択した時点でリスク覚悟。
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| No.49 |
by 匿名さん 2014-09-17 10:57:09
日本海側だけど、鉄骨、RC選ぶ人ほとんどいない。
太平洋側の友人に聞くと多いね。想定されてる地震の規模が違うからかな。揺れを感じた経験がほとんどない。 火事は密集地の延焼はたしかに心配。自分ちが出したのは仕方ないとしても。 田舎だから、実家が住宅地で、70〜80坪並びだけど、隣家全焼したけど影響なかった。庭木は焦げた。 RCや鉄骨で、津波で躯体だけ残ったとして、そこにまた住むことが多いのでしょうか？ 家が流されるような規模の津波の場合、全壊で火災保険全額出たほうがいいのでは、と思ってしまう。 |
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| No.50 |
by 匿名さん 2014-09-17 11:03:14
確かにＳ造りの役所も、津波で鉄骨骨組みだけ残ってたな
それが安心納得だというなら、そうすればいいよ。 それ以外の人は、より災害の少ないと思われる土地に 思いの家を建てましょう。 |
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| No.51 |
by 匿名さん 2014-09-17 11:35:04
ま、ローコスト予算じゃ災害からは逃げれないよね。
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| No.52 |
by 匿名さん 2014-09-17 11:45:40
異常気象で毎年どこかに来る水害、風害の方を注意した方が良い。それで損保会社も１０年以上の契約を取りやめる。
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| No.53 |
by 匿名さん 2014-09-17 12:04:26
記事コピペ
「損害保険大手各社は、契約期間が１０年を超える長期の火災保険の新規引き受けを来年秋にも停止する。豪雨、豪雪などの大規模な自然災害が増え、長期間にわたるリスクや収支の予測が難しくなっているため。火災保険の保険料は長期契約になるほど割安に設定されているため、制度変更後は実質値上げになる」 火災保険に加入するのは火事の為だけじゃないからね。そして元々、地震による火事は補償されていない。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2014-09-17 12:08:05
津波で個人宅の躯体について議論してもしょうがないかと。
高い所に逃げましょう！ |
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| No.55 |
by 匿名 2014-09-17 12:19:13
そうだな。
我が家は安全、とか勘違いしてるやつに限って死ぬんだろう。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2014-09-17 12:20:27
温暖化による異常気象も、これからは通常気象になるという事で。少くとも保険業界はそう見てるという事でしょ。
天にツバし続けた人間の自業自得。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2014-09-17 17:30:53
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| No.58 |
by 匿名さん 2014-09-17 17:34:00
たて直せるお金を取っておけばいい。
家の価格と安全は比例しない。 リスクを感じる人は、家にお金をかけない。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2014-09-17 17:59:19
地震でどうやって逃げる暇あるの？
木製終了～～ |
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| No.60 |
by 匿名さん 2014-09-17 20:05:34
木造で倒れたほとんどが昭和５６年建築法改正前のだったのは理解してるのかな？
後は店舗兼用の大開口の物とか特殊な物だね。 ＲＣ造でも古いビルとかは大きな被害受けてたね。 ＨＭの建てた軽鉄は築年数新しいものばかりだったから倒れなかったのでは？ 地震にどうなんてよほどの専門家でなければ議論できない分野だと思うよ。 |
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| No.61 |
by 匿名さん 2014-09-17 20:45:27
地震が心配なら賃貸マンションとかにして、住みかに固執しないで即、移住出来るようにしておけば良い。
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| No.62 |
by 匿名さん 2014-09-17 22:51:54
ro-cost住宅だと、木像軸組みが多いようですね。今の建物なら２階建て箱型、平屋なら阪神の揺れ、３．１１の揺れ、大丈夫なんですかね。
そして、もう一つになるのは維持費です。へーベルさんならいくらって、予測できるように、ローの維持費、１０年目、２０年目、どうだったのか経験者の方に聞いてみたいです。または、５年ごとに出費するのか？ |
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| No.63 |
by 購入検討中さん 2014-09-18 00:01:20
高い金払って、メーカーが大丈夫と言っても、大丈夫じゃないのが問題。
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| No.64 |
by 入居済み住民さん 2014-09-18 00:06:15
住友林業。
10年保障終わり、続きの保障の為、補修見積り取ったら200万円。 もう保障いらね～よ。 |
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| No.65 |
by 匿名 2014-09-18 06:45:21
200万でどんな保障が何年続くんですか？
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| No.66 |
by 匿名さん 2014-09-18 09:30:52
ローＨＭは解んないけど工務店建築なら近所にいっぱいあるだろうからなんとなくなら誰でも解かるんでは？
ちなみに実家築２４年（工務店建築）修理・不良箇所 給湯器交換・車庫の電動シャッターのモーター修理 キッチンの水洗金具がちょっとぐらつく・風呂の定量止水栓が動かない。 正確な坪単価は知らないけど周りと比べて普通の建物。 経年劣化の状況は各家違うだろうからいくらってのは難しいんじゃないかな？ １０年でとか逆にホント？なのかと思っちゃう。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2014-09-18 10:00:21
やっぱり積水ハウスが1番ですね。
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| No.68 |
by 匿名さん 2014-09-18 10:02:29
<<62
地震に対して絶対大丈夫なんて言える人いないと思うよ。 地震に強い家ですからとかうちの建物は耐震等級３です！ しか言わないですよね？ 地震に対してだけで考えるなら６１さんの言われるように賃貸住み替えが一番だと思います。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2014-09-18 10:22:57
給湯器は寿命１０～１５年くらいで、水周り関係は１０年ぐらいでどこか交換なんでしょうね。
あとは、屋根、外壁なんでしょうか。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2014-09-18 11:02:18
うちは鉄骨平屋の耐震3なんで最強です
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| No.71 |
by 匿名さん 2014-09-18 11:48:54
平屋は水害に弱いからやめた方がいい。
だからと言って高台に建てると地震の時に地盤ごとやられる可能性もある。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2014-09-18 12:48:51
二階建ても一階あるから同じやんけ（笑）
金ないから二階建てのくせに嘘つくな（笑） |
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| No.73 |
by 入居済み住民さん 2014-09-18 13:22:10
水害には高床基礎が最強。雪国でも最強。
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| No.74 |
by 匿名さん 2014-09-18 15:26:36
>>67
理由は？？？ |
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| No.75 |
by 入居予定さん 2014-09-18 15:46:36
高価な家が良い家とは限らないが
良い土地は高い まず良い土地を買う事 余ったお金で家を建てましょう 土地にかける金額を削って、上物にお金をかけるなんてもってのほか。 １ 地盤が硬い事 ２ 津波が来ない事 ３ 水害リスクが低い事 ４ 治安が良い事 ５ 教育環境が良い事 ６ 利便性が良い事 等々、総合的に考えて予算と相談して妥協点を探しましょう。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2014-09-18 16:18:19
資産価値は土地にしか残らないと不動産屋が言ってた
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| No.77 |
by 匿名さん 2014-09-18 17:42:16
>>72
一階が被害にあっても2階やその上の屋根に逃げて助かったりするんです。広島でも2階に逃げて助かった人がたくさんいました。 お金がなくて2階建てにする人なんているんだ。そういう価値観を持ってる人に初めて出会いました。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2014-09-18 18:31:39
余裕で平屋の方が高いからね。
しらんのか？ｗ 逃げれる暇あったら非難するわ |
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| No.79 |
by 匿名さん 2014-09-18 18:44:09
>>71
平屋が水害に弱く、高台に建てると持って行かれる？？？極端な断定だな。君はどこで、どういう建物に住んでいるの？ |
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| No.80 |
by 購入検討中さん 2014-09-18 20:32:54
水害には高床基礎が最強。雪国でも最強。嫁も最強
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| No.81 |
by 匿名さん 2014-09-18 20:46:34
階段やスロープ登るの大変やから却下
障害者の気持ちになれ |
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| No.82 |
by 匿名さん 2014-09-18 20:56:12
>>78
災害の知識がないんですね。かわいそうに。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2014-09-18 21:01:58
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| No.84 |
by 匿名さん 2014-09-18 21:08:37
家を建てる段階で災害時にどうなるかが想像できないのが不思議。
平屋が2階建てより坪単価が高いのは常識ですが、金がないから平屋を断念して2階建てにしたと思う人はあまりいないと思いますよ。 |
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| No.85 |
by 入居予定さん 2014-09-18 21:15:04
外が土砂降りの時に、自発的に避難しよう、となる人は少ない。
でも、とりあえず二階に上がっておこうか、くらいなら誰でも出来るし それで実際に被害も減らせる。 |
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| No.87 |
by 匿名さん 2014-09-18 21:47:14
>>８６
十羽一絡げにして、くずは無い。物言いを訂正しなさい。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2014-09-18 22:02:53
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| No.89 |
by 購入検討中さん 2014-09-18 22:20:42
>>86
口は悪いが、正解だ。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2014-09-18 23:15:32
普通金も土地もあったらわざわざ二階建て建てへんやろ。
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| No.91 |
by 匿名さん 2014-09-19 00:18:35
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| No.92 |
by 匿名さん 2014-09-19 08:40:25
>>９０
あなたの狭い範囲の理屈なんてどうでもいい。 区内で昔長者番付け入ってた同級生の家も２階建て。 近所の医者一族の家は４階建て。（４階は運動できるようにしてあるらしい） 年配者２人だから小さな平屋でって人もいる。 田舎だと金持ちは平屋建てるのかどうか知りませんが・・・。 あなたの訳のわからない平屋金持ち論理書く場所ではありませんよ。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2014-09-19 10:13:33
ロー所得がばか釣れ（笑）
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| No.94 |
by 匿名さん 2014-09-19 10:23:33
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| No.95 |
by 匿名さん 2014-09-19 11:22:41
ロー所得は家なんて建てませんよｗ
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| No.96 |
by 入居済み住民さん 2014-09-19 11:29:34
大手もローも良いところを話題に出して、仲良くトークしましょうと私は以前書き込みましたが、無理そうですね。
お互いけなしあったほうが面白いし。けなしあう中で、優越感に浸ったり腹を立てたほうが有意義だし、レスがのびる。 私は大手だが、ローの必死感を見てたら優越感に浸れるもん。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2014-09-19 11:36:06
家は平屋で四方の庭が広いが1番♪
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| No.98 |
by 匿名さん 2014-09-19 12:20:20
<<９６
大手で建てただけで優越感ってどんだけ・・・。 金持ちは坪単価なんか気にしずＨＭなんかでは建てませんよｗ 大手で建てて参考になる意見ならみんな聞くだろうけど 匿名だからって実際建てたかどうか解らない人が荒らしにきてるのが大概だしね。 大手に対するけなしなんて最近あったっけ？ ローけなしにくるニートっぽいのは沸いてるけどねｗ |
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| No.99 |
by 匿名さん 2014-09-19 13:03:44
>>98
また荒れるのでスルーしましょう。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2014-09-19 18:30:51
大手のいいところって、その優越感だけ？
ほんとにいいところ見つけられない。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2014-09-19 18:36:40
>96は偽物です。
設計事務所だったはずだし文章のタッチが違いすぎる。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2014-09-19 20:45:34
ローコスト住宅特集とかみると、坪40〜68くらいとなってる。このスレにいる人は、ほとんどローということですね。HMだろうと68以下はローという事になります。
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| No.104 |
by 匿名さん 2014-09-19 21:57:54
見た目オシャレな御宅はローが多いよね。
大手はソツがないというか、面白味は無いかも。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2014-09-19 22:17:41
日本の家って５０年が限界なんですかね、スレの＞＞８１などは考えさせられる。
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| No.106 |
by 匿名さん 2014-09-19 22:58:17
1000坪くらいかってわからないぐらい少しずつ勾配付けて基礎高0の平屋にしたらいいねん
じゃあ老後も安心ｗ |
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| No.107 |
by 販売関係者さん 2014-09-20 00:00:35
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| No.108 |
by 匿名さん 2014-09-20 02:56:04
実際のところ50年後には、建てた本人はまあ居ないだろうし
子孫がどう望むかも判らない(長持ちする住居より金残してと思うかも) つまりは他のスレッドもあるように、建物は目先の１０年～３０年で メンテがどの程度必要かが重要。 そして業者がその望まれる材料を使ってくれるかが大切。 「うちは安いんだからアンタの要望なんて無理」 「当社独自ですので、そんなものは使えません」 なんてークソ業者を掴まないこと。 私が聞いてるなかでは、家を建てた２～３割りの人は 「こうしたかったけど高くなって無理だった｝ 「決まりがあって欲しいけど選べなかった」 といった業者側の都合で様々諦める事が当然となっているようです。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2014-09-20 09:21:29
>>102
ほんと、大手の人って具体的にいいところ言えないよね。 ローのほうがいいところある気がする。だいたいまず安いしね。 ビニールクロスにメーカーフローリングにサイディングの大手さんも多いと思うけど、構造躯体がいかほど違うというのか教えてほしい。 それともサービスの違い？ サービスって、粗品と同じことだと思ってるけど、一千万の粗品はいらない。 |
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| No.110 |
by 販売関係者さん 2014-09-20 10:08:50
>109
構造体がどんなに違っても所詮地震程度でおうちは壊れないから意味がありません。 なんというか一種の安心感ですかね違いは。 そもそもコンセプトから違うから言い合っても意味はない。 メーカーの客層は、情報弱者でこだわりが少ない人。ただし収入は一般的にみて高く、親からの資金援助なども受けれる人が多い。 なんとなく安心だからTOYOTAクラウンを買いますみたいな感じ。 ここに書いてるのはメーカーで建てた施主じゃなく、営業マンでしょうね。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2014-09-20 10:47:52
木造軸組在来工法以外を望んでる施主はローメーカーでは無理なので。
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| No.112 |
by 匿名さん 2014-09-20 11:00:37
だよね。
鉄骨とかローでは無理。 ローは流されて、傾いて、燃える運命。 |
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| No.113 |
by 販売関係者さん 2014-09-20 11:27:58
工務店でも鉄骨をローコストでできるとこありますよ。
しかも軽量でなく重量鉄骨で。 |
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| No.114 |
by チャイナチキン 2014-09-20 13:00:41
重鉄をローで建てれとはどこですか？または単価幾らだい？
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| No.115 |
by 匿名さん 2014-09-20 15:32:00
販売員の意見なんか片寄ってて参考にならんだろ
大手もローも同じ事が言えるが自分処は持ち上げよそは叩く 一番の情報弱者は他人の決め付け意見を鵜呑みにする人 他をこき下ろす事でしか自分達の価値を示せないなら…そんなモノに価値など無い |
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| No.117 |
by 匿名さん 2014-09-20 17:44:34
地方になると７～８０坪の二世帯住宅を３千万～程度で建てないとならない
多少廉価グレードの設備は納得できても、窮屈な家は問題外。 工務店が主な建築先ですが、そもそもハイコスト業者が入りにくい市場。 |
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| No.118 |
by 購入検討中さん 2014-09-20 23:08:11
結局、大手で高値で建てちゃった奴は、営業トークを断れず、
ズルズルと契約しちゃったんですよ。 予算オーバーしても減坪でなんとかカバー。 かなりスモールな展示場仕様の出来上がり。 ここでローをけなして自分の後悔を正当化。 |
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| No.119 |
by 契約済みさん 2014-09-20 23:14:01
>>117
正直７～８０坪はでかいですよ。 私は二世帯60坪です。 3千万くらいを目標にやはりローコストじゃないと建ちません。 まあ、オーソドックな家族四人で約30坪なら選べるくらいはHMあるんでしょうがね…。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2014-09-21 00:12:20
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| No.121 |
by 匿名さん 2014-09-21 02:04:20
ローは有っても耐震までで制震や免震は大手じゃないと有りませんよ
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| No.122 |
by 匿名さん 2014-09-21 08:34:08
>>121
金を出せばつけれますよ |
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| No.123 |
by 匿名 2014-09-21 08:48:47
中古物件を探していた時のこと。
築20年の物件を見た。 地元工務店の建物と大手HMの建物。 外壁、床など工務店のは見るも無残だった。 それを見てから大手にしようと思った。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2014-09-21 08:54:30
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| No.125 |
by 匿名さん 2014-09-21 08:59:27
＞121
＞ローは有っても耐震までで制震や免震は大手じゃないと有りませんよ それって本当に自分で回って聞いた話なの？ 私は色々な所回って話聞いたけど、私が聞いたの所では無理って断られる所は無かったよ。 ただ難しいから手間と金額は掛かるとは言われたけどね。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2014-09-21 09:02:46
何だかわざわざこのスレに来て大手推奨してる人って
実際に回って話とかしてない人が多い気がするね。 事実と違う事を本当の事みたいに話しててちょっと滑稽かも。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2014-09-21 09:23:35
同じ様なものを使って数割の価格差が出る業界と商品は、他には珍しいですからね。
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| No.128 |
by 匿名さん 2014-09-21 09:24:59
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| No.129 |
by 匿名さん 2014-09-21 09:36:53
124
自分で直接見た方が早いよ。 いい面も、悪い面も。 床のたわみとか、写真じゃ分からん。 また写真を要求される筋合いもない。 もちろん、工務店でもいい物件も悪い物件もある。 三井のリハウス曰く、中古物件は総じて大手の方が高いってさ。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2014-09-21 10:27:34
＞129
築年数が古いのって実家を想像すればすぐ分かる人多いでしょ。 築２０年で見るも無残って遭遇した事無いね・・・。 中古物件って言っても２０年も建てば建物の価値なんて０円程度でしょ。 それって土地代が高いのを混同してるんじゃないの？ |
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| No.131 |
by 匿名さん 2014-09-21 10:51:10
築４０～５０年で見るも無残な家なら見かけるけど２０年だとさすがに・・・。
極論の１例だけ出せばそういう家もきっとあるんでしょう。 （欠陥住宅で数年でボロボロの家とかもネットみてるとありますし） 最初に１２９の書き方すればそうかな。と思うけど１２３は悪意ありすぎなんだよねｗ もう一言加えるな大手でもいい物件も悪い物件もある。 初期に金かけてるんだから中古で同じ価格になったら逆に泣けるしね。 もう１０年もすれば両方とも資産価値０になるのかな？ |
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| No.132 |
by 匿名さん 2014-09-21 11:20:37
一応、ちらっと調べてみたら最終的に５％くらいの価値は残るみたいですね。
２０００万円なら１００万円、３０００万円なら１５０万円程度。 ただ、そのまま住むのでなければ建て替えなりなんなりするにも 解体費用が発生するから、土地だけのほうがやりやすそう。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2014-09-21 12:42:17
さすがにここ見た人はロー切るでしょうね。
ロー業者とロー取得信者が頑張って反論してますが 所詮ローですからね。 ローでローン組んで建てるくらいなら賃貸がおすすめですよ。 頑張ってローン返したころには建て替えです。 |
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| No.134 |
by 足長坊主 2014-09-21 12:45:43
そもそも日本の家が高すぎるのじゃ。
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| No.136 |
by 短足長髪 2014-09-21 14:01:50
五輪と復興、強靭化が終るまで職人不足で欠陥手抜き住宅が増え、嫌気さして足長さん引退したのでは？
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| No.137 |
by 匿名さん 2014-09-21 22:35:23
そろそろお互いにけなし合いはやめたらいかがですか？
私はローでも大手でもない、中堅のビルダーで建築中の者です。 予算に関わらず、家を建てるということは大多数の方にとって 人生の中のひとつの大きな夢だと思います。 経済的な問題から、ローコストメーカーを選択される方もいらっしゃるでしょう。 また、経済的には余裕があっても、家にかける金額は抑えたい(その代わり、 子供の教育や趣味にお金をかけたいなど)という方もいる筈です。 その中で、ローコスト住宅の良いところ悪いところを、お住まいになっている先輩方や 独自に調べられた方からお伺いするのがこのスレッドの本来の意図であるはずです。 先に挙げられているように、ローコストメーカーには悪徳業者もいるようです。 そんな業者に引っ掛からないよう、検討中の方々が参考にできる意見が応酬されるべきだと思います。 ローコストは貧乏人！ 大手は無知！騙されてる！ などと罵り合っても何も生まれませんし、お互いにそのようなことを言える資格はありません。 皆さん、納得できる良い家を建てましょう。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2014-09-21 22:46:45
同意。
その度に、誰もが同じように言っても、いつか又おかしな発言が出てくる繰り返し。 これは、匿名であることの宿命か。性悪説で、会員制にしたら、とも思うが、そうすると、業界内部からのリーク発言もなくなるだろうし。スルーするのがいいんだろう。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2014-09-21 23:51:33
何が中堅や
おまえのはローや ローの仲間や |
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| No.140 |
by 匿名さん 2014-09-21 23:53:41
吹いたw
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| No.141 |
by 購入検討中さん 2014-09-22 00:45:50
ローコスト住宅についてのスレなのに、なぜか大手信者が沸いてきて
必死に正当化が笑ける。 なんなんだ(笑) どこかの業者さん？ 大手のスレありますから、そちらへどうぞｗ |
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| No.142 |
by 匿名さん 2014-09-22 06:46:18
信者とか業者とか正当化とかって、滑稽な表現だね。
スレの名を 「ローコスト住宅の良さについて」って変えればどうだい？ 三井ホームに行った時、 「トヨタやパナのようなプレハブのローコスト住宅と一緒にしてもらっては困る」 と言われたよ。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2014-09-22 08:37:31
三井ホームの構造材は超の付く廉価品だけどな。 まあ見える場所はそれなりにだけど。
使う材料と製造単価で考えたら、プレハブは確かにローコストですわな。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2014-09-22 15:42:13
ローの良さ？
安さだけやろ。 安かろう悪かろう |
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| No.145 |
by 匿名さん 2014-09-22 18:20:18
ローで出来る事は大手HMでほとんど出来る。結局、値段以外にローが勝るところはないけれど、値段が一番重要だという人にはむいている。
大手HMで出来る事はローでも出来る事がある。しかし、お金に余裕があるのにわざわざローで建てる人はまれ。 どちらにしても、後で後悔する事が少ない選択が出来るといいね。 |
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| No.146 |
by 足長坊主 2014-09-22 20:45:35
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| No.148 |
by 購入検討中さん 2014-09-23 00:55:58
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| No.149 |
by 購入検討中さん 2014-09-23 01:11:52
大手住宅メーカーで建てた方々へ
あなたたちの選択は流石です。 基礎から外構・外壁、建具・内装品。そして木材・鉄骨の工法まで。 全てにおいてローコストが勝るものなし。 高収入にしてインテリ。 あくせく働き低所得で、やっとこさローン組んで、今にも地震とシロアリにやられてしまいそうな 私のローコスト住宅とは同じ家と呼ぶのもおこがましい限り。 爪の垢でも煎じてもらいたいです。 すごいね金持ち。苦労なんかしないで金かせいじゃうんだろうね。 坪70～80万くらい？もっとかな？ いや～、すごいわｗ すごいすごい。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2014-09-23 02:23:42
「今回のみ限定特別キャンペーン特典お値引き＋みんなに内緒の貴方だけ割＆オプションサービス」
こんな自分にだけ特別サービスしてくれんのは、お気にの嬢とＨＭくらいだかんな。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2014-09-23 06:50:03
ローコストと大手の実際のところって、ほんの一部以外同等品だと思う。
大手の中で坪100万を超すような場合は内外装品は違うだろうけど、それ以下は具体的に比べるとさして変わらないと思う。建具くらい？ |
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| No.152 |
by 匿名さん 2014-09-23 06:58:03
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| No.153 |
by 匿名さん 2014-09-23 07:36:08
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| No.154 |
by 匿名さん 2014-09-23 07:40:28
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| No.155 |
by 匿名さん 2014-09-23 08:38:59
展示場のモデルハウス並そのままでお願いしたら、広域ローコストで坪７０万～
工務店なら坪６０～、大手ＨＭは坪１００万位じゃないかい。 私は検討初期に、モデルハウスに行って「この家そのまま建てて貰ったら幾らですか」 と聞いて廻った。 そして驚く事に、今建ってる商品の費用を営業さんは知らない(もしくは教えない決まりがあるか) はっきり判ったのは、展示場ＨＭもローのタマさんも そこにある家はただ客寄せの見せ掛けで、実際売れるとは思ってもいないということ ダイヤモンドを見せてジルコニアを売る様な商売は、とても真摯とは言いがたい。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2014-09-23 09:22:52
普通にサラリーマンやってる層がこのスレは多いんじゃないの？
別に大手で建てるのが悪いとは思わないけど 地域によって土地の値段も違うし土地有りや嫁の収入とかみんな違う。 （ちなみに私の住んでる近くで土地探せば坪７５万ほど） 近所で大手で建ててる人は建て替えが多いね。 お金なんて何にかけるかしだい。 賃貸・大手・ロー自分の気にいった物でいいんじゃないの？ ここはローに対して討論するスレなのになぜ大手の人がけなしに来るのかわからんｗ 後悔してるんでは？と思う人多くても不思議じゃないと思うよｗ |
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| No.157 |
by 販売関係者さん 2014-09-23 09:27:53
まぁ、展示場の設計は建築家に外注したりするからね。
普通のお客様には会社内の設計士だったりする。 そもそも設計スキルから雲泥の差 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2014-09-23 10:04:32
ローを貧乏人と見下す大手信者と
大手を情報弱者と見下すロー信者は 基本的に同列のこのスレには要らない人達だと思う |
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| No.159 |
by 匿名さん 2014-09-23 10:37:04
だってローが家だと思ってる時点で間違えてるんだから
教えてあげないと ローは家もどきだよ 見た目は家だけど中身は基準に下回ってて家には程遠い 何とか住めるけど何かあっても保証できないですよってしろもの |
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| No.160 |
by 匿名さん 2014-09-23 10:46:14
ローコストで建てた家がいえもどきか。家ともどきの違いは何？
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| No.161 |
by 匿名さん 2014-09-23 10:51:58
>>154
＞大手ＨＭの同じ会社内のラインナップでも、高額なものと低額なものは全然違うよ。 だからだよ。 大手で建てた、と言ってる人も多数は低ランクのものでしょ。具体的には挙げられないと思うよ、材料の差。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2014-09-23 10:53:17
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| No.163 |
by 匿名さん 2014-09-23 11:23:19
149
すごいね金持ち。苦労なんかしないで金かせいじゃうんだろうね。 坪70～80万くらい？もっとかな？ 楽して金稼いでる人なんて一握りだよ。 親が残した遺産や土地があって 働かず不労所得で生きてる輩はたまにいるけど、 それ以外はブータれてる人の何倍も努力してるんだって。 |
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| No.164 |
by 匿名 2014-09-23 15:23:42
大手とローを比較したい方、差を知りたい方はまず>>1 で
ローの筆頭とも言えるタマやクレバリーと積水やミサワ等の有名大手を参照し御比較ください 大手とローはたしかに違いは有りますがローも全然悪くないです |
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| No.166 |
by 匿名さん 2014-09-23 17:51:52
＞１６１
大手で建てた、と言ってる人も多数は低ランクのものでしょ。具体的には挙げられないと思うよ、材料の差。 同じ会社のラインナップ同士を比べても、材料に雲泥の差があるといいたかった。 そりゃ、木とか鉄とかそこまで言われたら変わらないけど。 快適、長持ち、省エネ、ランニングコストが低い家が欲しいなあ。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2014-09-23 17:57:33
いい工務店って、どうやって見つけるの？
口コミ？紹介？ネット？ 同性能なら安ければ安いほうがいい。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2014-09-23 18:46:07
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| No.173 |
by 匿名さん 2014-09-23 21:08:16
残念ながら大手で建てたし20代ｗ
残念ｗｗｗ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2014-09-23 21:09:36
ローコストと大手だと性能差ってどれだけあるの？
耐震等級とか最近は震災とかあったから大体等級３とかあるよね。 具体的な性能差ってなんだろう？ |
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| No.175 |
by 匿名さん 2014-09-23 21:18:28
いつまでも程度の低い奴が沸いてくる。
これから家を建てる皆さん、同じことの繰り返しだから、パート１見ればよい。時間の節約にもなる。 もう注意すべきこともほとんど書いてある。 あとは、他からの情報と比較検討を繰り返す。最後は自己判断。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2014-09-23 21:33:07
＞残念ながら大手で建てたし20代ｗ
＞残念ｗｗｗ ちょっと、おじいちゃん！！ また、昔の夢を見てるの？ ＞パート１見ればよい。 一人で音読してな。 ５回は音読しろよ。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2014-09-23 22:53:13
耐震等級3とは一口に言うけど…
｢耐震等級ほぼ3｣や｢耐震等級3相当｣ってのは営業トークであって耐震等級3じゃないし 耐震等級3であってもギリギリなのか余裕をもってなのかでも違う 耐震等級3にするために間取り制限を受けるのか受けないのかも問題ですよ 耐震等級以外での性能差だと 断熱性のQ値、気密性のC値 遮音性、耐風性、耐火性、防犯性、メンテナンス性なんてのもありますよ |
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| No.178 |
by 匿名さん 2014-09-23 23:01:36
>>177
その性能の差があまりないみたいだから大手のどこが優れているかを聞かれるんじゃないかな。 自分としてはどこで建てるにしても標準と言われる坪単価より15万ぐらいUPできるところを選ぶとよい家になるかなと思う。 標準が40なら55、100なら115。 100を80にするよりは40を60にした方が性能も設備もいい家になる。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2014-09-23 23:12:48
まぁローは100均みたいなもんやな
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| No.180 |
by 匿名さん 2014-09-23 23:24:31
大手で建てるだけの余力があるなら大手に越した事はないでしょう。
ローコストも悪くないけど、不安要素が多いですから当たりを引くには下準備やコネがいるでしょうね。 安くて飛びついて無駄使いになる可能性は高いですからね。 安い物を買って、いざ使うと使い心地が良くないので、良いものをまた買って、出費が多くなる。 よくある事です。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2014-09-23 23:31:29
雪国とか、九州以南とかの温暖地だと、省エネ性能は地場ローコストより大手のほうが低いことはよくあると思う。
あと、積雪対策とか。屋根の雪どめの数が違ったり。全国転勤営業マンで冷暖房の知識が乏しくワンパターンだったり一昔遅れてたり。 あと四国とか離島の塩害対策とか、地場のほうが標準仕様で優れてるとか。 大手のサービスがよくても、なんかあったら直します、より、元々の性能がいいほうがいいよね。しかも安いわけだし。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2014-09-24 10:05:19
工務店が安いのは、別に安価に作ってるんじゃなくて他が高いだけ
もしも大手ＨＭが本当にスケールメリットを発揮した家を作れたら、大手ＨＭが一番安価になる。 ２９８円で買ったお菓子の宣伝費分は６０円 ２９８百円で買った家電の宣伝費分は６千円 ２９８０万円で建てた家の宣伝費分は６００万円 これはどれも同じ事だからと、納得できない人も居るということ |
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| No.183 |
by 匿名さん 2014-09-24 10:09:08
広告宣伝費なんか２％位じゃ？そして経費。上場企業は決算書出してるから見たら？
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| No.184 |
by 匿名さん 2014-09-24 12:19:42
そりゃー安モンは物も安いがな。
家と家風なだけや。 黙って家風で我慢しとけ。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2014-09-24 13:19:31
ローコストなんてどんどん無くなるやろ
潰すか値上げさすように仕向けなきゃ 消費税もあがったんやからガッツリ取らなきゃ いつまでたっても不景気なだけ |
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| No.186 |
by 購入検討中さん 2014-09-24 20:26:38
>>167
いい工務店って、どうやって見つけるの？ 口コミ？紹介？ネット？ なかなか地元で見つけるの難しいんですよ。 ネットで見てもかなり遠いし・・・。 小回りが利いて、尚かつ邪魔しない程度でちょっと手伝いながら一緒に作れる工務店なんか いいんじゃないかと探してるんですけどね。 大手もローもHMは縛りが多くて、さらにオプションだらけ。 |
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| No.187 |
by 購入検討中さん 2014-09-24 20:31:14
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| No.188 |
by 匿名さん 2014-09-24 20:49:00
[良い工務店]
注文住宅を語るうえで大手、ローを問わずHMにとって最大の競合相手 都市伝説とも思えるほど遭遇率が低いが出会えれば安く良い家が建つらしい… ネット上では身内や本人、親い関係にある工務店の事をさす場合もあり見極めが重要 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2014-09-24 21:13:59
鉄骨使ってると断熱性能は悪くなるよね。
ヒートブリッジ（熱橋）現象というのがあるみたい。 耐震性能は同等 気密性能も同等 鉄骨使うと断熱性能は悪化。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2014-09-24 22:42:44
木造は臭いし
アリに食われるし 広い空間はとれないし 資産価値ないし よく燃えるし 火災保険も高いし 津波で流されたのは全部木造だし 鉄骨は家以外見たらわかるだろうけど、耐震はもちろん鉄骨が上だし 気密もハウスメーカーの手法によってピンキリだし 断熱性能なんか断熱材多めに入れたらいいだけのことだし 木造のいいとこ？ 安いだけ。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2014-09-24 23:04:35
安いってのは最大のメリットだよ。
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| No.192 |
by 匿名さん 2014-09-24 23:27:21
・鉄も臭い
・鉄骨は熱に弱いよ ・鉄骨は重いよ(耐震で絶対上とは言い切れない。軽さも重要) ・鉄骨もシロアリ被害あるよ ・木造でもT構造取れるよ(火災保険安い) ・所詮、独りよがりな注文住宅の資産価値なんてない。 ・鉄骨でも内装には木を使う。 ・断熱材を多めに入れればいいという単純な話しではない ・津波云々言えるのはRCだけ 結果、対して変わらんな |
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| No.193 |
by 匿名さん 2014-09-24 23:33:28
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| No.194 |
by 匿名さん 2014-09-24 23:38:07
鉄骨老舗の大手でも伸びてるのは木造のようです。
http://www.sekisuihouse.co.jp/company/financial/highlight/ 大手でも木造を売りにしている所も多い訳だし、大手派はどこを 支持しているのだ? |
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| No.195 |
by 考え中… 2014-09-25 01:39:57
そこで…一条工務店と言う訳です
木造で高性能(耐震、高気密、高断熱)、価格帯も中コストで有名大手よりはリーズナブル とはいえ…懐事情、コスト的にはタマホームなんですよね http://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&wsc=tb&source=s&u=http://w... |
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| No.196 |
by 匿名さん 2014-09-25 06:48:45
タマやアイフルって値段の割りに何の特徴もない家ってイメージが。
昔は安かったらしいけど今は結構するね。 コスパって今でもいいの？ |
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| No.197 |
by 匿名さん 2014-09-25 08:27:16
3年前 45坪 総2F ほぼ同じ仕様
タマ 大安心の家 コミコミ坪42万 アイフル セシボ コミコミ46万 イシカワ Ⅱ地域仕様 コミコミ42万 ユニバーサルホーム コミコミ49万 ミサワ ジニアス蔵無し コミコミ56万〔600万値引後〕 住友林業 コミコミ坪69万(びっくり価格だったので値引交渉もしていません・間取り作ってもらってありがとうございました。) 多分今はもうちょっと上がってると思う。防火地域ならなおさら。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2014-09-25 09:20:46
二階までの家で重量鉄骨は無駄にも程がある。
軽鉄で十二分に安心できる。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2014-09-25 09:24:55
軽鉄をバカにしてるやつって本当に無能なをだなって思います
実際軽鉄より木造の方が地震や津波の被害がひどいのに 見た目だけで批判してるだけでしょ？ |
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| No.200 |
by 匿名さん 2014-09-25 09:47:09
>199
馬鹿になんてしていないと思いますよ。 古い木造家屋が多いので木造被害が多いのは当たり前ですし、そんな事で優位性を言う意味は理解できませんが。 海外でも軽量鉄骨は仮設建物として利用されていますから駄目とは言いません。 ただ一般住宅としては・・・。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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