田園都市線に暮らそう Part 5

[マンコミュファンさん]

田園都市線沿線で・・・Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9052/
田園都市線沿線で・・・Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8893/
田園都市線に暮らそう Part 3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8747/
田園都市線に暮らそう Part 4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8382/

田園都市線スレも第５弾に突入。最近の主な変化は・・・
2009年夏：大井町線溝の口延伸、
2009年秋：「たまプラーザテラスゲートプラザⅡ」（たまプラーザ駅リニューアル）等。
最新物件はもちろんのこと、この沿線ならではの愉しみ方などをどしどし情報交換しましょう！
渋谷～二子玉川、つくし野～南町田は東京都になります、念のため。



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管理会社：

[901: 匿名さん]

東武も有料特急は東武本線のみ。

最近、東上線にはＴＪライナーという着席整理券が出来た。

シートは有料特急と比べると落ちるが、通勤には支障はない。
田都の場合はＴＪライナー形式が妥当かもね。

京急にもウイング号がある。

お金払っても座りたい人に対応して欲しいね。

[902: 匿名さん]

レッドアローは首都圏私鉄で唯一のお召し列車だったと思います。

[903: 匿名さん]

休日の小旅行に座席指定のある特急列車はいいですね。
しかし、間違っても通勤にそんな列車は使いたくない。
乗る電車の時間に縛られるし、ふらっと途中下車したりする楽しみもないし。

[904: 匿名さん]

>902
レッドアローは国賓乗せて走ることもありますね。
つくばエクスプレスのお召し列車もあったと思いますよ。

>903
通勤でも疲れた時とか、出張帰りで荷物の多い時は利用したいですよね。
最近は携帯電話で予約できる私鉄路線もあるみたいです。
ロマンスカーみたいに本数が多いと通勤にも十分利用できますよ。

私も途中下車は大好きですが、一度乗ると降りるの面倒ですね。。。

[905: 匿名さん]

レッドアローが田都に乗り入れても一部の時間帯、渋谷～二子玉川間は各駅停車となります。

[906: 匿名さん]

>>904
短距離通勤じゃないと耐えられないので、そもそも通勤では使わないでしょうね。
混んでいても１０～１５分程度の短時間のほうを選んでしまいますね。
数分おきに出る電車のどれに乗っても良いというのは便利ですよ。

[907: 匿名さん]

レッドアローは東横、田都は東武スペーシアでしょう。

スペーシアはJRの新宿まで乗り入れているくらいだから、半蔵門線経由で田園都市線に乗り入れても不思議じゃないよ

[908: 匿名さん]

確かに２０分を超えないと有料特急使わないね。
逆に言えば２０分超えれば有料特急を使う人が増える
小田急で町田や西武で所沢辺りは有料特急利用者がいる
青葉台辺りではしっかりニーズはあると思うよ

[909: 匿名さん]

失礼、間違えた。

スペーシアが田都に乗り入れても一部の時間帯、渋谷～二子玉川間は各駅停車となります。

[910: 匿名さん]

小田急は地下鉄仕様乗り入れてロマンスカーがあるから
小田急江ノ島線から特急限定で田園都市線通すのも良いかも

[911: 匿名さん]

しかし各駅停車のスペーシアを見てみたい気もする

[912: 匿名さん]

>>908
町田・所沢もいるよ・・・どころではないくらい多くいる。
朝の上り便はプラチナチケットでどれも満席。オフピークでも札止めになってしまうことすらある。
そう見ると青葉台だけでなく、たまプラからでも需要は見込めそう。
ただ、都心寄りの駅設備を整えるのが難しそうだね。

[913: 匿名さん]

>>910
田都の中央林間駅を作るときも東急と小田急との間で色々あって、
暫くの間は小田急は各停しか停めなかった過去もあるのに、
ロマンスカーを田都に乗り入れさせるとはとても思えません。

[914: 匿名さん]

小田急が田都にドル箱のロマンスカーを乗り入れさせては、小田急新宿方面と田都方面に乗客が分散され、自社の利益を失うことにしかならない。小田急がお金をかけてわざわざそんなことをするとは到底考えられない。

[915: 匿名さん]

東急は西武と同じロングレールなので、小田急より乗り心地は良いです。
きっと乗り心地はロマンスカー以上ですよ

[916: 匿名さん]

>>913
＞暫くの間は小田急は各停しか停めなかった過去もある
小田急はかつて東急に会社を乗っ取られたんだから、２１世紀の今でも、上層部では怨念みたいのあるんじゃないか？
第一、中央林間は直角交差で地上と地下駅なんだからロマンスカー乗り入れなんて不可能じゃないか？
横浜市営地下鉄でも同じだったな。市と東急が大対立。東急は報復措置？で各停しか停めなかったな。

>>915
田都のたまプラ～溝の口、高架でロングの割には車両揺れるよ。小田急の世田谷高架区間は滑るような感じだった。

[917: 匿名さん]

西武池袋線の練馬区内高架区間の乗り心地は実に素晴らしい！

[918: 匿名さん]

新しい高架は乗り心地良いみたいですね。

マニアには京急の評価高いですが、乗り心地の良さは余り感じないです

[919: 匿名さん]

田園都市線は踏切が無いのも特長の一つですね。

[920: 匿名さん]

これからの季節、風邪がうつされる危険を考えると、
固定した乗車率の特急に乗りたいと思うこともあるね。
中高生の乗車率も低いだろうし。
危ないかも、気をつけないとと思っても電車通勤だし。

[921: 匿名さん]

練馬に住むぐらいだったら世田谷に住みたい。

[922: 匿名さん]

どこでも好きな所に住んでよ

[923: 匿名さん]

>>916
市営地下鉄の件は報復ではないだろう。
横浜市はあざみ野駅に急行を停車させることを東急へ要請してなかった。
急行停車駅でないあざみ野駅へ地下鉄を接続することによって、利用客からあざみ野急行停車を望む声が出るのを東急は恐れた。それもあって東急はたまプラへの地下鉄接続を横浜市へ要望してた。

もし、東急が報復と考えるなら、それは利用客軽視。

[924: 匿名さん]

この手の話で都営三田線は東上線相互乗り入れを考えていたという噂。高島平駅のターミナル並みの造りが、寂しい
あと新宿駅のマイシティは西武新宿線が乗り入れした場合にホームに改造出来る造りになっているとの噂

[925: 匿名さん]

鉄ヲタお得意の鉄道会社間の噂話とか過去の怨念とかどーでもいいから。
レールの振動で住む場所を決める人もいないから。

[926: 匿名さん]

>レールの振動で住む場所を決める人もいないから。

ラッシュ時の混雑度で特定の路線を選択肢から外す人はいるよね。
以前、会社の同期が買ったばかりの青葉区のマンション３カ月足らずで売りに出して引っ越した。
本人曰く「住環境は事前に調査してたし不満はなかったけど、あの電車は無理！」

[927: 匿名さん]

>>923

横浜市が、あざみ野経由でたまプラまで地下鉄を延伸する妥協案を
東急に申し出たけど、東急は受け入れなかったんだよね。
それとは別に、あざみ野から新百合ヶ丘への地下鉄延伸話もバブル崩壊と共に去りぬ。

[928: 匿名さん]

地下鉄は新百合ヶ丘経由で聖蹟桜ヶ丘から西武多摩線へと繋げると中央線までの迂回路が出来る。多摩地区から横浜へのルートが出来れば便利だけどね

[929: 匿名さん]

田園都市線の魅力って何ですか？
充実の商業施設？豊な自然環境？都市へのアクセス？
ブランド？

[931: 匿名さん]

高額所得っていくら？

板橋練馬では所得3千万円は庶民だよ
資産十億くらいあるの？

[932: 匿名さん]

数年前さぎ沼に数週間通いましたが、７：３０ぐらいから上りのホームは乗り切れない人が数人停車している電車の横を右往左往していましたよ。始業前に事務所から見えました。
渋谷方面の上りは全国的に見ても込んでるし、首都圏でも混んでるほうじゃないでしょうか。
混むことは悪いことではないし、それだけ住宅の需要がある地域だとは思います。
会社や職業によっては車通勤とかなんでしょうか。
たまに遅刻するのは仕方ないとして、事業所の駐車場とかあるなら車もありでしょう。
車のひとはたまに電車に乗る程度では。

[933: 匿名さん]

>932
>数年前さぎ沼に数週間通いましたが、

数年前と今では劇的に違うんですよ。
かなり改善されたと思います。

[934: 匿名さん]

＞＞933
そうですか。古い情報で失礼しました。

さぎ沼は東名のインターも近いですし魅力度うｐですね。

[935: 匿名さん]

ちっとも変わっていませんよ。
相変わらずの地獄電車です。

[936: 匿名さん]

「混雑してない」とは言うけども、もしそうでなければ６ドア車を３両もつけたりしないわけで・・・。

[937: 元沿線住民]

混雑の程度は人によりさまざまで、
大して混んでない路線でも沿線住民は自分のところが一番混んでると思ってたりする。
でも田都や東西線は本当に混んでいると思う。
埼京線を引き合いに出す人が多いが、
今は湘南新宿ラインも出来て昔ほどじゃない。
中央線なんか減る要素もないのに、
今じゃ来る電車来る電車乗り込めないなんて光景みなくなった。

でも住むならJR沿線が便利だと思う。
始発早いのはいざって時助かるし、
びゅうぷらざも緑の窓口だってあるし。

[938: 匿名さん]

JR沿線てろくな街がないから論外なのよ
仮に便利だとしても美しくなければ意味がない
そう思えるだけの経済的・精神的なゆとりを持った人が田園都市線沿線を選択するのでしょう

[939: 匿名さん]

経済的・精神的なゆとりを持った人があの地獄のような電車に乗るんでしょうかね（笑）

[940: 匿名さん]

>>938
それはあまりにも決め付け過ぎで、そして持論を美化し過ぎだな。

[941: 匿名さん]

確かに精神的ゆとりが無いとあのラッシュには耐えられ無い
スーパーも少ないし車無しでは生活出来ないので、車が維持できる経済力は必要

[942: 匿名さん]

埼京線は大宮寄りの最後部に乗るのと、新宿寄りの前部の方に乗るのではだいぶ混雑度が違うよね。

[943: 匿名さん]

埼京線は乗る車両位置もだけど新宿行きか新木場行きでもだいぶ違う
りんかい線の大井町の乗客が多い、驚いた

[944: 匿名さん]

高圧線の影響が気になるのですが、
たまプラ周辺で高圧線の通っている場所があるとしたらどの辺りですか。
そこは避けようと思います。

[945: 匿名さん]

今の田都を「地獄電車」などと呼ぶのはあまりにも大袈裟で恥ずかしいですよ。
一昔まえのユーチューブの画像をいまだに信じている人か何に対しても不満だらけの人か？！

乗降者数はあきらかに減ってるわけで。

通勤が楽になるのはいいけど沿線人口が減るのはちょっと不安です。

[946: 匿名さん]

今日は久々に朝のピークに急行に乗り、昔の混雑と全然違うのに驚きました。
車両の話されてもわからないけど(笑)、乗ってる実感として楽にはなってますよ。

[947: 匿名さん]

＞945　

心配しなくても大丈夫です。
二子玉川など、通勤人口が増やすように、東急がせっと
大規模・小規模開発を行っています。

[948: 匿名さん]

少し前なら田園都市線というだけでマンション売れていたのにね。
高圧線や東名高速、２４６の排気ガスという環境でもね。

[949: 匿名さん]

↑
全て線だね。
田都沿線ってそんな狭っくるしいエリアを指すの?

[950: 匿名さん]

スレタイをマジマジ見ると、駅や線路脇に住んでいるみたいだな。

田園都市線沿線に暮らそう のがよくない？

[951: 匿名さん]

でも皆さんが言う田園都市線住宅地のイメージって実際に駅からそう遠くない東急が手を入れて開発したエリアのことを指しているんだから面ではなくて線で捉えてもあながち間違ってないんじゃない？

[952: 匿名さん]

>>950
次からそうしよう
>>945 >>946
一時よりは良くなったのは間違いないけど、まだ先は長いと思う。
東急も頑張っているとは思うけども、いかんせん大井町線活用にしか抜本策を見出せないからね。

[953: 匿名さん]

大井町線が溝の口まで延伸したからといって乗客が大井町線にシフトするわけがない。
まともに考えればわかることなのだが、住人としては認めるわけにはいかんわな。
ましてや、東急は田園都市線に対する大規模改修はもうしないと言っている。
百年先は知らんよ、しかし当分は悪化の一途をたどるのみ。

[954: 近所をよく知る人]

批判がおおいこのスレッド。
だけど、なぜかいつも注目浴びてますよね。。


田園都市線沿線に住みたいけど、ちょっと高いなあって思っている人が難癖つけているのかな。

[955: 匿名さん]

だと思いますよ。げんにたまぷらのマンションとか高いですし。
まあ、５，６千万台のマンションを若い夫婦が買ってるわけで、それなりに所得がないとローン審査だって通らないでしょうし。

[956: 匿名さん]

世田谷の一部を除いて田園都市線沿線には住みたいとは思えないけど、なぜかここ覗いちゃいますね。
憧れもなけりゃ馬鹿にもしていない、要は気軽なんでしょうね。沿線の特徴をよく体現しているスレッドだと思います。

[957: 匿名さん]

たまプラーザは値段に価値があるのです。

街自体の実力は港北や多摩センター以下。

[958: 匿名さん]

値段に価値があるってどういうこと？
港北や多摩センターみたいになんてなってほしくない。

[959: 匿名さん]

>>953
自分は、大井町線にシフトしました(笑)

[960: 匿名さん]

>>953
おいおい、自己中すぎるぞい。
勤務先によっては大井町線にシフトした方がいい人はそれなりにいるぞい。

[961: 匿名さん]

いえいえ、多摩田園都市にそれだけの値段を出す価値が本当にあるのかと言うことですよ。
都心から遠い、投資予定のない激混み＆乗客マナーの悪い電車、アップダウンがきつく日常生活に不便な街、田園都市線・東名高速・国道２４６と鉄道や幹線道路がエリアを３本も東西に走っていて線路や幹線道路が至近の物件も少なくない、田舎出身の妙に見栄っ張りな人が多くギスギスしている、等々を考えると、本当に田都価格を出す価値があるのか、疑問に思うものですよ。

[962: 匿名さん]

961ですが、あと景観を乱し人によっては体調不良を訴える高圧線が多いこと理由に付け加えますね。

[964: 匿名さん]

ここが注目を浴びているのは、今まで人気沿線とされていた田園都市線の
乗降客数が首都圏私鉄の中で最も落ち込みはじめているから。

AERAでもブランド沿線凋落や丘の上の坂のきつい住宅街の衰亡など
たてつづけに記事になっている。

2009年度の各駅の乗降客数はさらに落ち込むよ。

[965: 匿名さん]

大阪に出張時、時間があったので伊丹まで遠周りしてきました。
阪急千里腺からモノレールで空港へ

なんとなく大阪出身者が田都好きなのも判る気がしました。
東京も市街地は整理されてないゴチャゴチャした街並みですが大阪はそれ以上。
いわゆる文化など、一見あばら家率がむちゃくちゃ高い
一方、千里NTは天気も良いせいか紅葉の山並みも綺麗で環境もいい。
多少通勤時間はかかっても郊外に住みたがるのはわかります。
大阪出身者ってあまり都心には興味を示しませんからね。
大阪は典型的アメリカ型都市で、高年収層はドーナツ型らしいし。
最近は大阪中心部もタワマン増えましたけど

しかし大阪の郊外は田都のような通勤地獄はない。
よく耐えていられますね。

[966: 匿名さん]

大阪市内は緑地も公園も極めて少なく、お世辞にも環境が良いとはいえませんからね。
東京は都心に高級住宅街が集中し、区部全域において都市公園が整備されている。

[967: 匿名さん]

都心の高級住宅街はいくらすると思っているの？
数億は必要ですよ？
普通の人が、広くて住環境の良い希望通りの物件を買うのは難しい。

[968: 匿名さん]

多摩ニュータウンや八王子や所沢と一緒だね

[969: 他地域の人]

この沿線地域は、都心直通で便利、
湘南などの海や、鎌倉・箱根・伊豆などの観光地にも近い。
そして、東急、横浜市というブランドと、
適度に自然が残された邸宅中心の綺麗な街並み。
客観的に見て、
人気がでる要素が揃っているわな。

[970: 匿名さん]

>>968
それらの地域も大変素晴らしい街だと思います。
でも都心からの距離圏を考えると、比較対象として意味があるのか疑問ですね。

[971: 匿名さん]

よくわからないのですが、八王子とか所沢って寒くないですか？

[972: 匿名さん]

都心直通で便利　→　たいていの私鉄はそうだって
湘南などの海や、鎌倉・箱根・伊豆などの観光地にも近い　→　横浜に出るのも一苦労なのにね
そして、東急、横浜市というブランドと　→　それは東横線の話
適度に自然が残された邸宅中心の綺麗な街並み 　→　どこと比べているのやら

客観的に見て価値が下がっているわけだ。

[973: 匿名さん]

９７２みたいに、事実をひねくれて見る人ってたまにいるよね。
そう思うなら、このスレをそんなに必死に見なければいいのにｗ

[974: 匿名さん]

972さんの指摘こそ田都沿線の真実だと思いますよ。田都沿線住民の皆さん、見たくない知りたくない不都合な真実を直視する勇気を持ちましょう！

[975: 匿名さん]

まあ客観的な事実は駅の乗降客数の増減が教えてくれるよ。
昨年度は>>1の通りだったけど、今年度はどれだけ落ち込むことか。

[976: 匿名さん]

>>972 の指摘は、客観的にみて当たってると思います。

[977: 匿名さん]

http://www.nks.co.jp/survey/54.html
日経社の調査によると、東急田園都市線は、
以下項目で高評価を得ており人気が高いようです。
　・スポーツ文化施設が充実している
　・自然公園緑が多い
　・高級な
　・おしゃれな
　・センスのよい
　・治安のよい安全な
　・教育水準の高い
　・地域コミュニティが発達している
　・活気のある
　・成長力将来性がある
-------------------------------------------------------
■調査名 鉄道沿線イメージ調査
■調査内容 首都圏の主要59線について、住宅購入検討層が
どのようなイメージをお持ちか、また、それぞれがどのような
イメージポジションにあるか把握する目的で実施した。
■調査時期 2007年10月22日(月)～25日(木)
■調査対象者 計600名　首都圏にお住まいの20代から50代の男女で、
1.2年以内に新規分譲マンションの購入を検討されている方　(300名)
2.2年以内に新規戸建住宅(建売)の購入を検討されている方(300名)　
■調査方法 インターネットアンケートモニターを使用したWeb調査

[978: 匿名さん]

972,974,976とか、恐らく住民ではないと思うんだけど、
さも住民以上に詳しいかのように書き込めるってｗ
しかも、「思います」ってｗ
程度が低い書込みは止めてくださいな。

[980: 匿名さん]

ヒガミというよりは各種データ等からも目に見えて沿線の活力が衰えてきているので
「それみたことか！」とここぞとばかりに叩いているのでは。

時代の潮目、感覚は2007年時点とは明らかに変わってきているよ。

[981: 匿名さん]

ヒガミがブランド力を高めてるって…w 幾ら何でもここまでくると殆どビ○ーキのような…。本当に大丈夫？

[983: 匿名さん]

まあ渋谷～二子玉川間はいいよね。
他地域の人も憧れるだろうし、イメージ通りだし、ヒガミの対象にもなるでしょう。

ここで叩かれているのは神奈川区間。乗降客数が減っているのも横浜市内。

[984: 匿名さん]

住民さんだのヒガミだのあるけどここ見てるとほとんど思惑のある人(=業者)の書き込みにしか見えないですね。双方とも。
一般人は特定の沿線を「それみたことか！」と叩く必要などないでしょうに。
アンチのポイントとして「電車が混む路線」なのか「人が減っている沿線」なのかをハッキリさせてほしい。
どっちも、にしたいんだろうけどやっぱり矛盾してますよ、その二つは。

[985: 匿名さん]

都内区間の叩きがないのは、単に、このスレが神奈川版だからでは？
二子玉川の某タワマンスレなんかネガの嵐だよ。

[986: 匿名さん]

神奈川県内各駅の１日の平均乗降人員　対前年比【２００８年度】

○二子新地　1.9
●高津　-0.6
○溝 の 口　0.8
○梶 が 谷　0.3
○宮 崎 台　0.6
○宮 前 平　1.0
●鷺沼　-3.6
○たまプラーザ　0.1％　（※美しの森　大型分譲有り）
●あざみ野　-4.6
●江田　-5.7
●市 が 尾　-4.8
●藤 が 丘　-0.6
●青 葉 台　-0.1
●田奈　-2.4
●長 津 田　-1.6
●つくし野　-1.7　（※東京都町田市）
●すずかけ台　-1.0　（※東京都町田市）

●田園都市線全体（前年比 　1.4％減）
http://www.tokyu.co.jp/railway/railway/west/gaiyou/joukou.html#denento...

[987: 匿名さん]

データから読み取れる事実として

・都心への通勤や買い物に便利で、昔から市街地が形成されており利便性の高い都内～川崎市区間は
　いずれの駅も利用者の増加が続いている。

・都心への通勤や買い物に不便で、ある時期に一斉に分譲を始めたニュータウンであるため沿線の
　急激な高齢化が迫っていて、整った街並みだが坂も多く生活する上で車が運転できないと不便な
　横浜市～町田市区間はいずれの駅も乗降客数が減っている。

・人気沿線だったので電車はもちろんかなり混んでいるが、郊外のほぼすべての駅の
　乗降客数が減り始めているので、混雑は緩和されそうな気配である。

[988: 匿名さん]

・なお横浜市青葉区は既に人口流出社会である。
http://www.townnews.co.jp/020area_page/01_thu/11_kona/2009_2/04_23/kon...
　出生と死亡の合計である自然増加数が青葉区1392人なのに、人口の増加数が
　690人で落ち着いているということは社会減、つまり余所から青葉区に移り住んでくる人よりも
　青葉区から余所へ出て行く人の方が多いということ。

・23区内では湾岸のタワーマンション群を中心に各所で大型債開発が目白押しであり、
　都心回帰の流れの中にあって、目下の所、郊外が注目される材料は乏しい。
　また、2008年に開通した渋谷直通の副都心線は2012年に東急東横線と直通運転を開始し、
　横浜みなとみらいと一本でつながる。緑が多く残るエリアで大規模開発が進んでいる
　つくばエクスプレスなども含め、新たなライバル沿線にも需要が流れているとする向きもある。

[989: 匿名さん]

わかりましたか？
>>984さん
>>985さん。

あとは、若者の嗜好、ブランド意識、ライフスタイルに対する考え方の変化も大きいかと。
実際、若い人と話をしてみれば分かるけど、もちろん昔みたいな郊外庭付き一戸建て神話も
持っていないし、利便性優先、時間コスト意識が高くイメージよりも生活優先の合理的な考え方。
そしてブランドよりも身の丈、自分にとっての価値が大事。

中央線や東横線のように利便性でもアピールできるのならいいけれども、
単にブランド沿線、イメージがよいの一点張りではブランドと活力が維持できなくなってきている。
それが坂の街、東急田園都市線沿線（ただし坂が多く都心から遠い横浜市内に限る）。

[990: 匿名さん]

987さんのデータ解説では、
鷺沼の減少の理由が分かりませんな。
それと、高津は人気がないって点も。

[991: 匿名さん]

>>971さん
　
だって八王子は山梨県ですもの。
所沢はワタクシ知らないです。

[992: 匿名さん]

東京の都心回帰現象と同様に、横浜も都心回帰現象で、ひと昔前まで人口が減り続けていた西区、中区の人口は増え続けている。
東京と横浜を結び、旧市街地の端をとおる東横線の方が田園都市線より路線価値は上。
できれば、高く売れるいまのうちに東横線沿線へ移住した方が良い。

[993: 匿名さん]

>>989
＞そしてブランドよりも身の丈、自分にとっての価値が大事。
自分の身の丈に合わせると手が届かないんではしょうがないですね。
あなたの身の丈にあった場所を探してください。

[994: 匿名さん]

まあ、常識的に考えても田園都市線よりは小田急、東横だわな。

[996: 匿名さん]

＞992
東横はほんとに便利だし響きもいいけどどうしてもごちゃごちゃした町並みが
好きになれない。

鉄道事情だけで住む場所を決めるのはムリ。町並みも大事です。

[997: 匿名さん]

992のいうとおり、価値が上がっていくものにシフトするなら小田急や東横だということだよ。
価値が下がっても田都が好きだという人はそうすればいい。

[998: 匿名さん]

東横と小田急を羅列する意味がわからん。

東横はわかるが小田急なぜ？根拠をおしえてほしい。

[1000: 匿名さん]

東横も小田急もとっくに成熟しきってこれから上がる要素はないよ