ヴェルディーク所沢ってどうですか？

[匿名さん]

ヴェルディーク所沢についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：埼玉県所沢市金山町16-2（地番）
交通：西武新宿線 「所沢」駅 徒歩16分
西武池袋線 「所沢」駅 徒歩16分
西武池袋線 「西所沢」駅 徒歩7分
西武狭山線 「西所沢」駅 徒歩7分
間取：2LDK＋S～3LDK　※Sはサービスルーム（納戸）です。
面積：66.15平米～68.25平米
売主：オンズコンフィアンス
販売代理：大和地所レジデンス株式会社（旧：日本綜合地所株式会社 ）

施工会社：多田建設株式会社
管理会社：伏見管理サービス株式会社

[90: 入居済み住民さん]

>>88
このあたりの通学区の小中学校、現時点ではエアコン設置されていないみたいです。この前の投票も行きましたが…

[91: 匿名さん]

一階の二部屋は空いたままだね

[92: 匿名さん]

小中学校のエアコン設置ってなかなか進んでいないですよね。
国から？は設置しましょう的な事を言われているみたいですけど、
それぞれの市区町村ではなかなか予算ができないとかいう話を聞きました。
特に夏場の暑さはかわいそうですよね。
友人の子は毎年、教室で熱中症にかかるって言ってました。
その度に点滴をするそうです。
水筒にはスポーツドリンクを持たせているそうです。
学校では禁止されているのですが、仕方がないですよね。

[93: 匿名さん [男性 30代]]

西所沢価格ですね。
安いとは思います。
ただ売るとなったら苦労しそうだな。

[94: 匿名さん]

西所沢の相場より安いと思うのでそんなに苦労しないでしょう。組むローンが少ないので元金の減りも早いですし。

[95: 匿名さん]

色々な意見が出てますね
最終的にはそれぞれ個人の判断になりますが
今後も近辺に新しいマンションが建っていく中で当物件は結局マンションとして価格、間取り、周囲の環境、資産価値などみたら総合的にはどうなんでしょうか？
マンション事情に詳しい方、実際に住まわれてる方のご意見感想があればお願いします

[96: 匿名さん]

上の階などの音とかはどうなんでしょうか？
ファミリー世帯向けのマンションみたいなのでお子さんも多いのでしょうか？

[97: 匿名さん]

完成してるので見学に行けば確かめられますね。
やっぱり検討するなら実物を見て判断したいところです。
モデルルームだと広さ、眺望も分からないです。

[98: 周辺住民さん]

近場なので見学に行きました。
なんかワクワク感がありませんでした。
洗練された 印象がないんですよね。
全体的に窮屈な感覚もありました。

上下階からの遮音性は住んでいないのでわかりません。
ただ道路から建物までがかなり近いので外の音はけっこう聞こえました。

[99: 匿名さん]

道路から建物の奥まで50メートルありますので部屋によりますよね。

[100: 匿名さん]

見学行きました。
確かにワクワク感はあまりありませんが
悪いところもないです。

頭金なしで管理等を含めて月々10万円以内に収まるので賃貸で借りるよりはいいなと思いました。
最上階でも

[101: 物件比較中さん [男性 50代]]

まだ売れてないんですか。結構長いですね。やはり向きが悪いんですね。

[102: 匿名さん]

もうほとんどなかったです。
上の階が1〜2戸でした。
1階が厳しいみたいですね。

[103: 匿名さん]

周辺環境を見ると、割と静かなのかなとは思いますが
駅まで徒歩１６分はやっぱり遠いですね。
それを含んでの価格帯だと思います。

[104: 匿名さん]

西所沢7分だからいいのでは？
急行停車駅ですし。

[105: 匿名さん]

気になってる人はあくまで所沢駅をメインにしてる人なんじゃないですか？
１駅しか違わなくてもその僅かな時間と距離でっていう人もいるんだと思います。
西所沢でみるならいい条件だと思いました。

[106: 匿名さん]

そうですね。
西武池袋線で検討ならいいと思います。所沢駅は隣で乗っている時間にすれば2分ぐらいで停まる駅も一緒。
所沢駅で徒歩10分のマンションが3,600万円。
そう思うと割安。

[107: 匿名さん]

西所沢駅を中心に行動する人であれば
便利と感じるかもしれませんね。
ただ、所沢駅で考えると、やっぱり少し遠いですよね。

外観デザインもキュンとくるものでないので、
もう少し何か決め手になるものがほしかったかなと思います。

[108: 匿名さん]

価格はキュンときましたね。

[109: 匿名さん]

所沢駅まで歩きました。14分で着きましたよ。まあ近くはないですね。
でも通勤の朝は健康の為、いいかなと思いました。
帰りは西所沢駅から帰りますけど。

[110: 匿名さん]

わたしも歩きましたが同じく14分でした。
歩道も広くて綺麗でしっかりしてるので、苦になりませんでした。

元町交差点過ぎてからは、ちょっと狭いかな 笑

[111: 匿名さん]

こんなに掲示板が賑わってて。
肯定意見も多くて。
否定的な意見にはすぐフォローが入るのに。



なぜ売れないのでしょ。

[112: 匿名さん]

会社の知名度やブランドの低さ？確かに会社はイマイチな気はします
こういう部分は将来的な資産価値に関わると思いますからね

ただ利便性や価格など物件だけでみたらかなり好条件ですよね

[113: 匿名さん]

そんなに中古で会社名を見る人いますか？
中古こそ価格と条件な気がしますけど。

[114: 匿名さん]

フツー、ブランド見るでしょ。中古だから見ないとかじゃなくて、買い手の価値観にブランドが優先度高いかどうかなわけで。で長期利用になる住戸は保証や販売責任があるブランドは当然気にするし。まぁなんでも安かろうが良い人間も居ると思われるが。

[115: 匿名さん]

すげーな

ちょっと突っついたらいきなり３件も書き込みが

こんなに注目度が高い物件ならすぐ売れるはずなんだけどなー

そんなにいいなら買っちゃえばいいのにさー

何で買わないんですか

一体誰がここの掲示板に張り付いてるのかな

否定的な意見を消すのになぜだか凄く必死な感じがするんだよなー

なんでだろー

[116: 入居者さん]

確かに当物件は他所みたいに有名不動産ではないですが特別不安にはなりませんでしたよ
担当者の売り方に対する感じ方はそれぞれでも住むのは自分達ですから

今度所沢に新しくできるマンションはブランド力がある不動産ですが値段はそれなりに高いし目の前がキャバクラがあるらしいので何か嫌だなと思ったので良し悪しですね(笑)

[117: 匿名さん]

じゃあ買えばいいじゃん>>116

[118: 入居者さん]

はい
ですから去年購入して住んでます>>117

[119: 匿名さん]

大手でも保証は同じでしたね。
また今は瑕疵担保責任保険がありますので不安もありません。

所沢市内の物件では売れてるのだと思いますよ。
大手でも1年ぐらい販売してますから。
埼玉ですからこんなもんです。（笑）

[120: 匿名さん]

>>115
張り付いてないと出ない意見だね
どこの業者か知らんが、おまえが一番必死に見えるよw

安いから予算内に入りやすく注目してる人が多いってこと。逆に億ション注目するやつは少ないわけ
そんなこともわからないの？

[121: 匿名さん]

>>116
他のマンションなんかの話だすから
115みたいな変なの沸くんじゃないの

こっちは単純に、このマンションの情報集めるためにこの掲示板見てるだけなんでやめてほしい

[122: 匿名さん]

ここが、クレアメゾンとして販売始めたのは2年前では？しかも大手が所沢で400戸近く販売する間に50戸も売れないのはどうしてなんだろ？立地？建屋？設備？価格？ブランド？確かに不思議。

[123: 匿名さん]

売主が変わって販売したのはまだ半年ですよね。
大手400戸どこだろう？

[124: 匿名さん]

＞＞１２２
所沢駅利用者はパークハウス所沢
西所沢駅利用者はパレステージ西所沢購入したでしょうからね。

[125: 匿名さん]

当時より価格も下げましたね。

[126: 匿名さん]

角住戸だとバルコニーが２面でいいですね。
Aタイプは、東と南向きバルコニーがあるので使い勝手が良さそうです。
WICが外に飛び出るように設計されているので、居室の広さが確保できている気がしました。
個人的には水回りが玄関に近いのが気になりました。

[127: 購入検討中さん [男性]]

住んでらっしゃる方陽当たりいかがですか？

[128: 物件比較中さん [男性 40代]]

売主関係の？不動産業者のスレ多すぎですな！ここで商売しているようで…

[129: 契約済みさん]

あーだ、こーだ言ってるうちに
あと7戸。
もうすぐ売り終わるんじゃないですかね

http://m.realestate.yahoo.co.jp/detail/newmansion/top?bid=00102689

[130: 匿名さん]

さすがに夏前には決まりそう
こういうのは
慎重さもですが勢いもある程度ないと決めた時には終わってた！なんてことになりますからね

ただ１Ｆの庭付きは残りそう…あれ庭じゃないですよね、あんな狭いスペースならいらないし正直１Ｆは作らないで駐車場を増やせば良かったのに

[131: 匿名さん]

まだ7つもあるんかい。
全然売れてないやん。
二期とかいつ始まるんだよw

[132: 匿名さん]

1期が4戸になってますね。
2期が3戸。
2期で完売だそうです。

[133: 匿名さん]

見りゃわかるわw
要は4つ売れないから2期に移行できないんだろ
一体どれだけ引き延ばすんだよ

[134: 匿名さん]

ここでグダグダ文句言う前に知りたいなら自分で問い合わせすればいいじゃないですか

[135: 匿名さん]

>>133
確かにこの人変

[136: 匿名さん]

>>133
あなたは2期の物件を待ってる人なの？
引き延ばすとなにか困るの？
それとも、ただの変な人なの？

[137: 入居予定さん]

ただの構ってちゃんでしょう
誰かに相手してもらえないと騒ぐ赤子と同じ
よく言えばまた頭が成長段階なんでしょう
やさしく無視しましょう

見に行きましたけど、一階はぼくも売れないなと思いました(笑)
せめてあの庭が東向きならね

[138: 匿名さん]

間取りのタイプは多くあるように感じますが、
広さが微妙に違うとか、左右反転というだけで、基本的には田の字の標準的な間取りなのかなと感じました。
角部屋以外は広さで選ぶ形になってくるのでしょうか。
価格に関して言えば、かなりお買い得ではあるかと思います。

[139: 匿名さん]

参考に実際に購入して住まわれてる方の意見を聞きたいのですがどんな感じでしょうか？
購入した方はここ見てないですかね…

[140: 入居済み住民さん]

入居しましたよ
安いですが、特に不自由なこともなく、逆に便利に過ごせてます
周りにスーパーもコンビニも幼稚園も学校もフィットネスや、その他、何でもあるので、コスパはいいマンションだと思います

なかなか交通量のある通り沿いにありますが、二重ガラスなので、騒音には感じず、とても静かです

東向なので、午前中は朝から強烈に日差しがあります
洗濯物干すなら午前中ですね

購入時に妥協した点は所沢駅から少し離れてることです
しかし、住んでみたら西所沢駅使ってしまうので、特にいまは不便感じませんが

お金に余裕があるなら、所沢駅前にたくさんマンションあるので、もちろんそちらをお勧めします
というかお金かければかけるほどいくらでもいいマンションあります

ひとつ言えるのは、3LDKの8万の賃貸に住み続けて無限にお金をどぶに捨て続けるより、3LDKのこのマンションを毎月8万ずつ有限で
払い続けた方が明らかにお得と言うことです

[141: 匿名さん]

140さんへ
頭金いくらくらい出したんですか

[142: 匿名さん]

このマンションなら頭金0円でも8万円でしょう！

[143: 入居者さん]

140さんとは別の入居者です。
頭金は８万でしたが手付金など諸経費諸々は当然ながらかかります。(詳細な金額は個々の事情もありますので伏せさせて頂きます)

[144: 匿名さん]

手付金8万円でいいんですね！
中古だと諸費用と別に手付金100万円とか言われますので本当に賃貸よりいいですね。
賃貸でも敷金礼金等で50万円ぐらいかかます。

[145: 匿名さん]

>>144
手付金8万じゃないぞ〜
文章しっかり読もうぜ
頭金・手付金・諸経費は違うだろ

[146: 匿名さん]

>>145
でしたね〜（笑）

[147: 匿名さん]

修繕積立基金一括だけでも、362,880円～402,300円とありましたから、
やっぱりいろんな諸経費をみても１００万とかはみておかないといけないのでしょう。
それに加え、引っ越し費用や、インテリアの購入などありますので、ある程度の余裕は見ておかないといけないと思われます。

[148: 周辺住民さん]

ここと近くの物件で迷うのですが
月々25000円位支払い安いのでこっちにしようか
もの的には近くのマンションの方が良い気がします
ただ月々の差額はい大きいので
同じく迷われた方が見てたら意見下さい。他人に意見求める事ではないでしょうが参考に、、

[149: 匿名さん]

2万5千円確かに大きいですね。
金額したらかなり違いますよね。
将来、修繕費が上がったりとか元金の減り具合とか考えると自分だったら安い方がいいです。

[150: 匿名さん]

資産としての考えも必要かと思います。
もし売却しなければいけない状態になった時に
売りやすい物件というのも重要ですね。

[151: 匿名さん]

営業巡回お疲れ様ー。

まだ建築費が高騰していない時期に建てて、スペックも低いのに、価格が高く感じる。

同時期のパレステージ西所沢の価格を見たら、割高に感じるなあぁ。

[152: 匿名さん]

>>151
そーですか？
当時検討したけど3000万円以上してたな
〜。
確かにスペックは良かったけど交差点の音が気になってやめた。

[153: 匿名さん]

ここは設備も残念だし、場所も中途半端なんだよな。
安いには理由がある。
そもそも、まだ残ってるのか？？

[154: 匿名さん]

二重床、ペアガラス、屋根付き平置き駐車場あるからいいんじゃない。
床暖がないのは残念だけど
エアコンで十分。

[155: 匿名さん]

風呂狭い。
バルコニー狭い。
駐車場空きなし...

[156: 匿名さん]

ここも不満もあるけど、どこも大体何かしらは不満あるんじゃない？
広さや設備関係はあれば助かるけど全てを望んだら結局は『お金があれば』になるからある程度は仕方ないでしょ
1000万以上違ったら話変わってくるよ

目立って辺鄙な場所でもないと思うけどな〜
ファミリー向けにはつくられてるし価格帯からみても住む分には選択の価値はあると思う
近辺もまだまだ開発の余地あるから便利になるかも

[157: 匿名さん]

営業多いな

[158: 匿名さん]

なぜ素直に思った事や感じた事を書いたら『営業』に思われるか不思議(笑)
中にはいるかもしれないから否定はしないけど、こういう書き込みって最後は個人の判断でしょうが
そんなに悪い点ばっかり書き出して欲しいの？
前にも変な書き込みしてた人いたけど、それと大して変わりませんね

[159: ﾏﾝｼｮﾝ投資家さん]

横から失礼

書込み内容見ると、営業さんか、そうじゃないかすぐ分かりますよ。

この価格で完成から一年近くも売れ残るのは、魅力や価値が感じられないから。
隣マンションの「アンビエンス西所沢(築9年)」に比べても見劣りしている。
お金ない人は良いかもしれないけど、新築や中古価格の上昇に合わせて、価格が吊り上げられているから、この物件をこの価格で買うと損をした気分になるかもね。

[160: 匿名さん]

営業さんも大変だと思うけどあからさますぎんだよね。
もうちょい上手くやればいいのに。

マンション自体はそこまで悪くないけど売り方が悪い。

[161: 匿名さん]

営業かどうかの判断は可能かもしれないけど
とりあえず営業と言われた書き込みは営業じゃないけどね
営業の肩なんか持ちたくないって(売り方が悪いのは賛成だもの)

[162: 匿名さん]

158さんに同意。
どこのスレもそうですよね。
私も営業呼ばわりされた事多数あります。

[163: 匿名さん]

営業じゃなかったら、いちいち否定なんていないよ！普通は!!
どーでも良いことだし否定するのも面倒！

まぁ、社内の目があるから、演技して否定するのだろうけど…

[164: 匿名さん]

何かマンションとは関係ない書き込みが増えてますね
私自身の意見は内容だけみて営業とか演技って決めつけてる人って色んな意味で凄いと思います

[165: 匿名さん]

肯定的な発言すると、すぐに営業と決めつける。
やれやれです。

[166: 匿名さん]

みなさん勘違いされているかも知れないので念のため、このマンションは完成してから販売してるの１年も経っていないと思います。
また、安いのは売主が変わってから価格が変わりましたので。
前の売主の時は殆ど販売してなかったみたいです。

[167: 匿名さん]

朝から…必死だねぇ…

[168: 匿名さん]

>>167
レーベンの人？

[169: 匿名さん]

どのタイプの部屋、残ってるんやろ？

[170: 匿名さん]

前の売主は何処？
なんで売らなかったの？

[171: 匿名さん]

売れなかったんじゃなかったかな。
確かマンション名も違ったはず。
マンション名も一戸も売れなかったから変更できたんじゃなかったかな。

[172: 匿名さん]

見学に行ったけど営業の対応が酷かった…
1時間半しか時間無いって言っただけなのに。
そりゃ売れずに長引くわ！って思いました。

[173: 匿名さん]

確かに営業は酷い(笑)
マンション自体は全体的に悪くはないのに勿体ない限り
ベランダにいつまでも掛けてある幕とか、入居者もいい気分じゃないでしょ

[174: 匿名さん]

営業って完売するまでマンションに常駐するんですかね？
ってことは見学や説明に使ってる部屋完全に中古物件ってこと？

[175: 匿名さん]

>>172
私は1時間で要点だけわかりやすく説明してもらいましたよ。
営業によってレベルが違うのが問題ですね。

[176: 匿名さん]

ココの営業に不満もった方けっこういるんですね。
私もイラっとする対応されました。
説明を求めたら濁されて、最後は逆ギレ状態に。
皆さんと同じ人かな？

[177: 匿名さん]

>>176
わたしもここの営業に嫌な思いしました！
物件自体はよかったけど、営業の態度の悪さに購入をやめました。

売り方に不満です。

[178: 匿名さん]

なんだか、営業の為にあきらめるって勿体ない気がします。
営業の対応が悪くてあきらめるのなら、営業を変えてもらう方がよいのかな？
私だったら、すぐ本社とかに連絡をして、しっかり説明を聞きたいので営業を変えてくださいというかな？
購入してしまえば営業さんとは関わらなくて済みますし。

[179: 匿名さん]

そんなに対応は悪くなかったですよ。
そこそこ年齢はいってる人でしたけど

[180: 匿名さん]

私もココの営業さんにあまり良い印象持たなかった１人です。
物件を買うわけですので営業さんの対応に左右されるのは
178さんの言う通り勿体無いかもしれません。
変えてもらうのも手ですね。
ただ私はこの会社の利益に協力したくないと思ってしまいました。

[181: 匿名さん]

178さんの言うように営業が嫌なら変えてもらうのはいいですよね
営業が悪いから物件も悪いではないですし、対応の印象は残るにしろマンションという高い選択なのに営業のせいにして外すっていうのは勿体ないと思うんですよね、いつまでも拘る人なら初めからこのマンションは選ばない方がいいんじゃないかな
営業がムカつくのは仕方ないけど
営業がムカつくから検討を止めた人っていうのは正直子供っぽいのかな

[182: 匿名さん]

いや子供じゃないだろ。
客として来ている人に不快な思いをさせる方が悪い。
ましてや100円200円の買い物じゃないんだぜ。
そんなこと言うから不快な思いさせんじゃないの？


営業さん。

[183: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。　管理担当】

[184: 匿名さん]

確かに言い方は酷いですねただ、また根拠もないのに
営業営業と勝手に判断してる方々がいますね。
営業と言ってる方って同じ人？
よっぽど恨みがあるんですかね
ワザと営業を強調してるようにみえます

[185: 匿名さん]

営業と言い張ってる人は

根拠もないのに
営業に決まってる
普通わかるだろ
と、意味不明な自信とドヤ顔した勘違いさんばっかり
これも営業というのかな？(笑

[186: 匿名さん]

No.172~No.185の中に営業がいるのかいないのかはわからん。
ただ、営業がダメなのがよくわかったｗ

それ以前の書き込みに営業がいるのかいないのかはわからん。
ただ、営業が悪く言われると必ず擁護する人が出てくる流れなのもよくわかったｗ

営業さんに命を救われた人がいて
その営業が悪く言われることに対して我慢できない人でもいるんでしょうか。

それともｗ

[187: 匿名さん]

もう書き込みの中の人が営業かそうじゃないかはどうでもいいからマンションに関しての意見が欲しいです。

[188: 入居者さん]

久しぶりにこちらを拝見しております。
少し気になることがありまして他の入居者様いらしたらご意見を伺いたいのですが…
先日給湯器、水の配管の手入れについて説明という事で、ある業者の方が訪ねてきました。
配管が共有と専有に別れてるらしく定期的な洗浄が必要との説明をされました。専有部側は居住者側が管理との事なのですがその際、年１回高圧洗浄した方がいいとの事(又は25年後くらいに配管を総取替)と洗浄をしなくてもいい物(高層マンション等には設置されてるイオン水で巡回？曖昧ですみません)の話をされマンションにて希望宅は一斉工事(今回は一斉の為工事費は無料)を行うとの事でした。
お恥ずかしいのですがそういうのは無知でよく知らなく不安だったので今回はお断りしたのですがされた方いらっしゃいますでしょうか？
一斉工事の割には事前の連絡や知らせもなかったのですが、さっそく契約された居住宅もいらっしゃるとの事でした。
その取り付ける物はリース品らしいです。
うっかりして名刺を頂かなかったのですが宜しければ同様の事でご意見お願いします。

[189: 匿名さん]

>>188
それただの悪徳訪問販売業者ですよ(笑)
新築マンション、新築の家だったらどこでもしょっちゅう来ます。

今時そんな古典的な悪徳業者に引っかかる人いるんですね。
びっくりしました。

調べればいくらでも出てきます。

https://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%96%B0%E7%AF%89%E3%83%9E%E3...

悪徳訪問販売はこれからいくらでも来ます。
全部契約していくつもりですか？
いいカモになりたくないなら、無視しましょう。

[190: 匿名さん]

189さんの言う通り
だめですよ！そんなの家に入れちゃ！
振り込め詐欺と同じで、なぜ彼らが訪問販売するのか考えた方がいいですよ
一度でも家に入れちゃうと、あなたの家は業者間で入りやすい売りやすいという情報が回ってこれから似たような人達がドンドンあなたの家に来るようになります
あなたを通じて彼らはマンション内を物色できたので、マンション自体のセキュリティを下げることにもなります
それは他のマンション住人にも迷惑をかけたことにもなります

[191: 匿名さん]

スミマセン。
唐突に話を変えてしまうのですが
このマンションは3000万円までしか
買えない人には良いマンションでは
ないでしょうか？

[192: 匿名さん]

そうですね
やはり予算あってこその選択だと思うので予算内なら悪くない物件だと思いますよ
見学しましたか？後は実際に見て判断じゃないでしょうか
ただ、あとどの部屋が残っているかは分かりませんけどね

[193: 匿名さん]

そうですよね。
この辺では今後、待ってもファミリータイプで
3000万円以内では出ないと思います。
3700万円以上ならイニシア。
4200万円以上なら三菱か駅前の再開発を待つでいいと思います。

[194: 匿名さん]

イニシアの低層階が3000万前後でありましたよ。
ここよりは設備も良いですし。

[195: 匿名さん]

>>194
1階ですよね
西向きの！

[196: 匿名さん]

イニシアの1階は抽選だったらしいです。
売り残してるのが何戸かわかりませんが。

[197: 匿名さん]

>>194
それイニシアの中の、西向きで日が当たらない物件のことでは？

[198: 匿名さん]

>>194
イニシア設備がいいって話ですがそうでもないですよ。今時、直床らしいです。作りによっては直床は上下の騒音気にして何十年も暮らさなきゃいけないわけですよ。

[199: 匿名さん]

直床のデメリットは遮音性よりも、リフォームが難しくなる点でしょ

[200: 匿名さん]

遮音性に関しては二重床より直床が優れていると
様々な形で証明されてます。
実際には住んだ方々の感覚に大きく左右されますので
判断は難しいですね。

[201: 匿名さん]

直床はフワフワの感触がダメです。
また夏になると床がうねっているマンションを見たことがあります。

[202: 匿名さん]

新築マンションには悪徳業者さんがたくさん来るってしりませんでした。
今までマンションに住んでいる人なら常識なのかもしれませんが、
初めてマンションに住むっていう人には、絶対知っておくべき内容だと思います。
購入時に注意事項とかでお知らせ手してもらえると、助かるのですけど。

[203: ﾋﾞｷﾞﾅｰさん]

入間基地の騒音は、どんな感じなんでしょね？

[204: 入居者さん]

悪徳業者や営業は今のところ２回くらいしか来てません。インターホンのモニターで見れますし無視ですね。基本的にマンションの検査や清掃は事前の説明が掲示板とポストに連絡ありますし管理側で自動ドアは開けますよね
でも確かに初めてのマンションだと悪徳業者とわかっていても戸惑う部分はあるかもしれませんね(戸建てともまた違いますし)
一応入居前には管理の方から説明と注意書きは貰いましたよ。
音に関してはドスンと言う重量物を置く時の音や夜間の僅かな生活音はありますがほぼ静かです。(ここに限ってではないですが完全に全ての音を遮断はさすがに)
でも窓を閉めてたら静かすぎるくらい。(逆にこちらが音に気をつかったりします)
あと隣にコンビニがあるので夜から朝方にかけて配送車のバタンと閉める音くらいで車の音とかも全然気にはならないです

[205: 匿名さん]

>>202
業者の対処法です。
<インターホンで、名刺を持っているか確認する>

持っているようなら
ポストに入れておくように話す
今回は絶対に入れない。次回以降は名刺の情報を調べて悪徳かどうかの判断をする。

持っていない、名刺を渡したがらないようなら
悪徳の可能性が、非常に高い。名刺を持ってきてからまた来るように話す。
もし、あっさり帰らずに食いついてくるようなら、身元を証明出来ないのに家にあがろうとするのは、不審者であることが確定したので、110番する、110番する旨を伝える。

結果
マンション住人全員でこれやれば
二度と悪徳業者はこなくなります。
マンションのセキュリティも上がり
犯罪、詐欺に巻き込まれることも減ります

[206: 匿名さん]

立地的には個人的に埼玉の中でも好感が持てる地域だと感じています。
後は、物件の価格や個人的に条件がマッチするのか、ということではないでしょうか。
私も条件は悪くないと感じているので、後は周辺環境がどうか、ということになると思います。

[207: 入居者さん]

買い物や病院などの施設も結構ありますし、学校も近いので助かってます。
近所の子供達も近辺で遊んでいる姿も見掛けるので安心に感じます。
個人的な希望ですが周辺にイオンモールみたいな大型の店舗が出来てくれたらありがたいですね
近辺だと東久留米や武蔵村山にありますが若干距離ありますし、車を所有していないので複合施設が自宅から近いと違いますよね

[208: 入居済み住民さん]

なかなか完売しませんね。。。。

[209: 匿名さん]

もしもですが
このままずっと売れなかったらどうなるんですか？
どこが埋まってないかは分かりませんが上の階は待てば入りそう
まだ１階は入ってないですよね？
買う人いない気がするんですが…
価格ガッツリ下げて販売されたら先に買われた方が、ばからしいですよね
いっそのこと１階は工事して駐車場でも増やしたほうがいいと思いますけどね

[210: 匿名さん]

私も分譲マンションの経験がないのですが、そんなにたくさんの悪徳業者がくるものなのですか？
しりませんでした。
今の所２回くらいしか、って十分な数だと思ってしまいました。
こういう情報はとても助かります。

[211: 匿名さん]

訪問営業=悪徳ではないですけどね
インターネットの勧誘
設備の営業
新聞勧誘
など全てが当てはまります一軒家、マンション問わず結構来ますよ
詐欺とかなら悪徳ですが向こうも生活の為の仕事ですから仕方ない部分はあります
考えれば分かるんですが、自分や家族が営業マンだったりしたら身内に対しては意見も変わるんじゃないですかね
ただ住民側からしたら迷惑、悪徳と映りますよね

マンションにあまり関係ない話で申し訳ないです

[212: 匿名さん]

住民さんがいるのなら住み心地を教えてほしいです。
お願いします！

[213: 匿名さん]

>211
マンションの関係者、施工会社を装って、不法に部屋に入ろうとする者はすべて不法侵入という罪を犯す犯罪者です。そうでなくとも、誰かが迷惑と感じれば、それは迷惑行為という条例違反になります。

家族が営業なら
生活のためなら
など、背景は、関係ありません。
犯罪は犯罪でしかありません。

犯罪を正当化するのはやめましょう。

[214: 匿名さん]

こちらは竣工後販売だったんですか？
第２期１次ということですが、即入居可という風になっておりますのでそうなのかなという風に感じました。
それとも、けっこうのんびり販売しているのですか？？
価格面はまあまあいい方？？

[215: 匿名さん]

竣工後だったと思いますよ。ここはモデルルームではなく実際の建物でみせる形が大きな特徴だと思いました
そろそろ１年経ちますが完売しませんね
逆にダメな部分を知りたいですよね
価格、立地、内装どれも標準以上だと思いましたが売れないみたいです
個人的にはゴミ捨て場が若干雑に感じたのとオートロックが差し込み式なんですよね
今はタッチ式が主流だから手荷物が多い時は少し不便かと思いました
駐車場は数は限られてますが機械式じゃない分利用しやすそうと感じました

[216: 匿名さん]

竣工後のマンションはモデルルームと違って、現物を見れることがメリット。
ただ、あまりにも売れないと建築日数が経ってしまうのがデメリットでもあるかと思います。
ここは駅からも離れているので、大きな魅力あるものがないと即完売は難しい気がします。

[217: 匿名さん]

大きな魅力ってなんだろう
値段？所沢付近でこの金額でこの条件なら魅力では？所沢から池袋方面だとプラス５００万から２０００万はするからね

駅から離れてるって言っても西所沢まで７分なら充分近いと思うけど
所沢だって複数の線を利用できるから15分なら許せる範囲かな

そろそろ価格落とすかな

[218: 匿名さん]

魅力というのか、住む家に対しての優先順位はそれぞれに違うものかと思います。
価格帯はもちろん、交通便、教育施設の近さetc…。
全てが揃わないとしても、これだけは良いというものがほしいということかも?

[219: 匿名さん]

所沢駅西口駅前に、こんな方がいました。

岸部四郎をこ汚くして、目付きをより悪くした50代くらいの帽子をかぶった男性が立っています。

その方は、立ちっぱなしで疲れたのでしょう、子供のように足をばたばたさせたり、徘徊したり、ガムをくちゃくちゃ食べながら、唾をはいて、通行人をにらみつけるなどしていました。

わたしを含め街行く方、みなさんが
その方に不審者＆変質者と感じたと思います。
本当に怖かったです。

その方は
【ヴェルディーク所沢2100万円～】という看板を
持っていましたが、こちらの物件、営業で間違いないでしょうか？

[220: 匿名さん]

えっ、岸部四郎のそっくりさんというコトでよろしいですか？

[221: 匿名さん]

>>220
近くで確認したわけではないですが
そのような風貌です。

近づいたら、何されるかわかりません。
そんな雰囲気です。

[222: 匿名さん]

看板持ちはアルバイトだと思いますよ（笑）

[223: 匿名さん]

ソックリさんと言うよりも、ただ似てるってだけでしょ…w

[224: 匿名さん]

ろくでもないアルバイト (笑)
本当にマンション売る気あるのか疑問

アルバイトの迷惑行為わかってないのかも
もしわたし以外でも、迷惑受けた方はこちらへ
お知らせしましょう

オンズコンフィアンス
https://www.onze-confiance.co.jp/contact/

[225: 匿名さん]

<<219
怖いわりにはよくみてますね……
小汚くって…
岸部四郎さんに失礼です

それはよく道路脇に立ってる看板持ちのバイトと同じですね
アレは持つことでお金を得ることが目的だから誠実さの欠片なんて全くないです、大抵態度と目付きが悪いものです
でもショッピングセンターの案内とかならいいですけどマンションは売ってなんぼなのに評判落とすやり方は利口とは言えないと思います
本当に売りたいなら汗水垂らして不動産の営業マンが自らやるべきだと思います
わざわざここに書き込むって事は意識しての事ですよね
本当に恐怖、不快さを感じたなら上記の方が書かれている不動産に連絡して下さい。実際にどのような方か見た方でないと説明できませんよね。
売れないならまた現れます。
ここでグチるよりよっぽど解決になります。
あなたと街の皆さんが安心できます。

[226: 匿名さん]

不動産は関係するアルバイトに人材もブラックかよ(笑)

[227: 匿名さん]

今週末で終わりですね

[228: 匿名さん]

>>227
何が終わりなんですか？

[229: 匿名さん]

>>228
販売が

[230: 匿名さん]

そうなんですか？
結局全部は売れなかったって事ですかね

[231: 匿名さん]

>>230
あと2戸らしい

[232: 匿名さん]

なんだかんだ完売だね

[233: 匿名さん]

この物件もついに完売ということは、やはり人気があったんですね。
周辺の環境も悪くないと思いますし、物件のクオリティもなかなかと思っていました。
結果的に値段も大幅に下げることもないで完売したのでしょうか。

[234: 匿名さん]

>>231
あと二戸てどの部屋かわかります？
多分一階かなー

[235: 匿名さん]

完売かー
もうしばらくは所沢でこの価格帯のマンションでないっしょ

[236: 匿名さん]

サンクレイドル所沢

[237: 匿名さん]

>>236
えっ？
それって来年の１月予定のサンクレイドル小手指では？

[238: 匿名さん]

>>234
4階と5階

[239: 匿名さん]

>>235
4階と5階

[240: 匿名さん]

サンクレイドル所沢って、東口のファミマの隣ですよね。けど、小手指とそんなに変わらない金額になるんじゃないですかね。
その近くにあるプレシス所沢くすのき台は安かった、最多価格３１００万円で。昔ですけど

[241: 匿名さん]

１階は埋まったんですね
意外でした
逆に中層階が空いてるのが不思議です

[242: 匿名さん]

１階は子どもがいる人やペットがいる人には意外と人気だったりするらしいですよ。
雑誌の受け売り情報ですが…。
足音の問題や、EVにペットが他の方と乗り合わせなくて済む、などいろいろと理由はあるようです。
中層階でも下の方が売れにくいらしいです。

[243: 匿名さん]

２４２様、そうなんですか。
我が家も子供たちが小さい時は、足音や喧嘩した時に、
下の階の方に迷惑がかかるからと思っていたので賃貸でしたが1階に住んでいました。
今は生活音の感じ方も人それぞれなので、考えて住居を決めないとと思います。

[244: 匿名さん]

ヴェルディークの近くの道路挟んだ反対の南側って、何か建つのかな？
もしかしてマンション？

[245: 匿名さん]

えっ、ホントですか？
詳しい情報お願いします。

[246: 匿名さん]

駐車場です。

[247: 匿名さん]

ところで２階の営業マンの事務所になってる部屋は契約済みなんですかね？
１年以上出入りがありますから価格も相応にしないと納得しませんよね

[248: 匿名さん]

さすがに相応にならないと買い手がつかないんじゃないかと思いますが…
クリーニングとかされるかどうかとか、
そのあたりは交渉してみてもいいと思います。

でも1年以上事務所として使っているとなると
かなり生活とまでは行かないけれど
使っている感が出てくるかも

[249: 匿名さん]

>>246
どうして駐車場だと思いました？
確かに建ぺい率から三階建て以上は無理そうですけど

[250: 匿名さん]

取り壊した東側家の後に何建つか情報あったらお願いします

[251: 入居者さん]

>>251
連日解体して土慣らしてますよね
あの狭さからしてココこそ駐車場になりそうですけど、所有者が新しく建て直すか横に長く庭付きの一軒家を建てるかもしれませんね
何か店舗とか建ててもさすがに条件悪いでしょうし…
マンションの駐車場の拡張……ってことはないですよね(笑)
内心駐車場増やしてほしいと思っているので

[252: 匿名さん]

さすがにお部屋のクリーニングは交渉しなくてもしてもらえるのではないでしょうか？
売る側としても、なるべく高いお値段で販売したいでしょうし。
細かい傷とかはあると思いますので、どこまできれいにしてもらえるかの確認はした方がよいでしょう。

[253: 入居済さん]

すみません。
最近入居した者です。
どなたか分かる方いましたらお答え頂きたいのですが。
こちらのマンションは管理会社等による３ヶ月点検などはあるのでしょうか？
実は住み始めてから購入前には気づかなかった傷などが見えてきました。
お恥ずかしいのですが夫も私もそういう法律やマンションについてあまり詳しくなく個人でネットで調べた範囲の知識程度です。
折角新築で購入したので自分達がつけた傷以外は対応して貰えたら嬉しいのですが。
管理会社に話も考えていますが先にご意見頂けたら参考にしたいです。

[254: 買いたいけど買えない人]

入居後の専有部の点検は建設会社かデベが点検しますよ。
管理会社はマンションの日々の運営管理をしますが、マンションを販売したのはデベですしマンションを作ったせきにんのあるのは建設会社ですよ。デベから点検の案内があるのではないですか。
建物は建築してから数年たっているので建設会社の引渡しの点検などは終わっているような気がします。いずれにせよ資材も建築当時と同じものは手に入りにくくなるのですから、早めに販売した所へ問い合わせてみてはいかがでしょうか。
お部屋のの傷については購入前も購入後も管理会社にせきにんはありませぬから。ま一般的にはそうですが、住友とか大京とかはほとんど一緒ですけどね。

[255: 入居済み住民さん]

我が家も気になる点があり管理会社に問い合わせてみたところ9月にマンションの一年点検があるそうでその時に気になる点を書く紙を配布するようですよ。

[256: 入居済さん]

>>254さん
なるほど
そういうものなんですね
参考になりました

>>255さん
情報ありがとうございます。同じマンションの入居者様の意見が聞けて、とても助かりました。

お二方ありがとうございます。

[257: 匿名さん]

>>253
ここでそれ聞く意味はあるのですか？

と言うのは、いつ来るか分からない匿名の誰かの不正確な情報をここで待つより
正確な情報を持ってる管理会社もしくは売主に電話するのが最も簡単、正確、最速では？

[258: 匿名さん]

親切な方からのお返事がありましたし、ここで聞いた意味があったのでは？
何も返答がなければさすがに問い合わせされるでしょう。

事務所として使用している部屋は、何割引か安くする代わりに現況有姿で売り渡す場合が多いように思います。

[259: 入居住民さん]

なるほど
１年点検あるんですね
参考になりました

違う話で申し訳ないですが
多分トイレだと思うけど…水の流れる音聞こえません？
あと上階とか他の部屋の物音結構聞こえませんか？
(生活を妨げる大きな音ではないです)

住んでる上下左右の部屋の方にもよるかもしれないけどマンションってこの位は普通ですかね？
なんか聞こえすぎな気もします…
気にしすぎと言われたらそれまでですがマンション住まいの知り合い等からはそんな話聞いたことないので

住民の皆さん、どうですか？
今さらですがこういうサイトがあったので情報交換できたらありがたいです

[260: 匿名さん]

そんな住民同士のやりとり他でやれば？
名前明かして堂々と住民同士で情報交換やればいんじゃないの？

[261: 匿名さん]

顔と顔あわせるのが嫌なんですか？

[262: 入居済み住民さん]

音は気になりませんが煙草の匂いが気になります。

[263: 匿名さん]

259さんは多分、住民同士の問題というより全体的な意見を聞きたいだけでしょ
問題起きた訳じゃないのにわざわざ顔を合わせるのはリスクが高いと思うがね

それに、このマンションに限らずだけど接している部屋にどんな住民が住んでるか皆知ってるの？
別に個人や部屋番号特定してるわけじゃないしいいと思うけどな
何でも聞く側にも問題はあるけどさ、誹謗中傷じゃないしネットでの情報交換くらい大目にみてあげたら？

[264: 物件比較中さん]

>>259
悩み相談はYahoo知恵袋へGo
http://m.chiebukuro.yaho>>259

[265: 匿名さん]

>>259
>>263
情報交換として使うのは私も賛成です
しかし質問内容がくだらな過ぎると思いませんか
フォローするのも同等に読めますが

トイレの音が気になるか気にならないかみんな教えてよ！
・・・ってそれ聞いてどうするのですか・・・

気にするなとしか言えませんよね
気になるなら買い換えたらどうでしょう

こんな回答しか言えません

[266: マンションスレ参考さん]

>>265
確かにその意見にも一理ありますね
265様の意見も数多くの意見の１つとして参考になります
気にするな、気にしすぎ
確かにこれも１つの意見です

ここからは色々みている私の個人的な意見です
私は下らなかろうが聞くことは別にいいと思いますよ
あくまで音や匂いなど住んでから気になる事はあるじゃないですか
気にする気にしないにしろこのスレをみた住民や他人のネットだからこそ発言できる意見があるのなら貴重だと思います
それで投稿者がどう判断するかは知りませんがね

少し前にも
ここでそれ聞く意味はあるのですか？
と書き込みした人いましたが意味とか必要ですかね？
マンションのスレでマンションに関する事を聞く
正確かつ回答を急ぐなら管理会社なりに聞けばいいですがこういう掲示板は24時間いつでも投稿、閲覧できるからこその利点では？

投稿者の質問の意図は投稿者にしかわかりませんし、感じ方は違いますから内容がくだらないと感じる方もいるのは当然です

とはいえ別に場違いな質問、非常識な質問ではないのだからマンションに関わる事ならアリだと思います

これはあくまでネットと今までのコメントに対する方々の意見をみたうえでの私個人の意見ですので誰かをフォローするつもりは一切ありません

[267: 入居済み住民さん]

夜中に長文お疲れさま

[268: 物件比較中さん]

>>266
物件探ししてる人間からしたら
あなたの投稿内容が最も、【ヴェルディーク所沢ってどうですか？】に無関係で不要な情報だけどねwww

[269: 物件比較中さん]

利用規約あるんだから、利用規約通りやりましょうて一言で終わる話を長々とw

あと一戸角部屋てホームページに書いてますけど、やっぱりこの物件人気あったんですね。

[270: 匿名さん]

角部屋一つまで売れてしまいましたか。
やっぱり、人気のある物件は売れるのが早いような気がしています。
後は、細かい条件でどのような条件が希望なのか、ということが焦点になりそうです。

[271: 匿名]

所沢駅まで１０分以内の物件は完売すると言う伝説と言うか建ち並んでいるのを見たら判るでしょう。ただ、トイレの音が気になるのはかなりの安普請ですけど。とりあえずお子さんが居らっしゃるとこは下に部屋が無いところをお勧めします。下に子供の足音が響くのは結構気をつかいます。単純に見晴らし良いですと言う言葉に騙されない様に。後所沢結構風が強いのでまあ６階以上になったらプランターで栽培は諦めて下さい。風で結構倒れます。洗濯物も結構飛ぶのでしっかり固定して下さい。トトロの風の通り道は国分寺ではなく所沢です。

[272: 匿名さん]

>>271
どこの不動産の営業さんですか？(笑)
完売目前にそんな事いわれましても……

[273: 匿名さん]

下に部屋がなくても場合によっては響きます。
子どもを持つ親御さんとしては気を使うのは当然だと思いますし子持ち世帯が全て下の階に住むというのは無理な話です。

[274: 匿名さん]

次々に新しいマンションが出来るのでどれ買っていいかﾜｶﾗﾝ

[275: 匿名さん]

そろそろトイレの水の音気になるか気にならないか誰か答えてあげたら？

[276: 匿名]

２７１です。近くのマンションの住民ですよ。ちょっと子供の足音でもめた事有りましたので。書きました

[277: 匿名さん]

>>263
最近の人は、近所付き合いて言葉も知らんのか(笑)
顔あわせる＝なんで問題とか、リスクとかになってしまうのかな。おかしいよ。

[278: 匿名さん]

>>277
近所付き合いは大切です。これは分かりますよ。
しかし近所付き合いの在り方が変わってきたのは事実です。
特にマンションなんて他の住民と関わる事の方が少ないのでは？
別に顔合わせる事が必ずしも問題に繋がるとは言ってません。
ただ安易な行動がその後危害や迷惑行為が絶対に何も起こらないと言えますか？子供や家族がいるのですからなおさらです。
勿論大きな問題や生活に支障をきたすような事ならリスクなんて言ってる場合ではないのでハッキリとさせますよ。

最近の人という言葉を使われてますが、いつまでも昔ながらの近所付き合いばかり連想して意図を把握されてないのではないでしょうか？

[279: 277]

>>278
そんなに怒らないで下さい(笑)
だから、リスクが発生しない匿名掲示板であなたはこうして皆さんとコミュニケーションとってるんですよね、納得

毎日、楽しそうですね

[280: 277]

>>279
278さんの考え方をまとめるとこう言うこと。

つまり、昔のような考えでは困るぞ！でも最近の付き合い方や、正しい付き合い方については具体的に示さないぞ！
でも、危ないことはやめたらどうかね？
1.さわらぬ神にたたりなし
2.知らぬが仏
3.寝ていて転んだためしはない

[281: 277]

>>278
ですので、昔ながらの考えの私には277さんの考え方は私にはわかりません。

以上

[282: 278]

>>279〜281
※長文になった事、前もって謝っておきます

わざわざ数回に分けて、ご意見ご苦労様です(笑)
こちらも、あくまで大切な家族を守りたいと考え今のご時世を踏まえた上での１つの意見ですから別に全ての人が共感するとは思ってませんし自分の意見が正しいとも思ってません
そこまで傲慢ではありません
そもそも少し意見を言ったり長文で反論したら怒ってると思ってるんですか？
それに変に納得されたようですが、こういう場は確かにコミュニケーションの１つではありますが別に特別楽しくはないですよ
そう感じられたのならお可哀想に……ネットって怖いですね(笑)
こちらからしたら飛ばし飛ばしで数回に分けてまで投稿してるそちらの方が面白おかしく映ってますよ
言いたい事くらい１回にまとめてから投稿されては？それとも長文で意見を書いた事を笑って馬鹿にしますか？

それとあなたの解釈で勝手に言葉付け加えたり意見をまとめるの止めてもらえますか？
こちらが聞きたいくらいなのですが
最近の付き合い方
正しい付き合い方ってなんですか？(笑)私そんな事言いましたかね？
こちらはあなたの近所付き合いに対して否定はしてません
先に最近の人という言葉を使ったのはそちらですよ、たまに口に出す人いますが『最近の人は○○』という偏見から出たお言葉でしょうか？
近所付き合いの在り方が変わった、と書いたのは人通しのトラブルが命を脅かす事件に発展してるケースが昔よりも圧倒的に増え全国で毎日のように発生し報道されてるから書いたまでです
一方には、そんな気持ちがなくても相手が何も行動しないとは限らないですし、万が一小さい子供が狙われたら敵いません

それとも家族や家に危険やリスクが発生する事も構わずドンと構えてるのがお好きな方なんでしょうか？

こちらの考え方が分からないのは別に結構です
そちらの意見もあるでしょうから構いません
ただ１人で勝手に納得して人の意見まとめてるそちらの方がおかしいと思いますよ
こちらの考え方は分からないようなのに分かったかの如く『まとめました』と、ドヤ顔されても困りますしむしろ怖いです
それに、ことわざ書いて強調するっていかにもって感じがして気持ち悪いです

[283: 匿名]

匿名性ってこういう事ですよね。ひょっとしたら北海道の人がおもしろ半分で書き込んで煽るなんて日常茶飯事です。物件に関する以外の書き込みにはスルーが常識です。ある程度の大手のマンションですと入居後に専用掲示板のＩＤ入ったＤＶＤくれたりしますよ。

[284: 匿名]

ついでに言いますと、人付合いしたくないからマンションを選択したと言う人も事実です。浅草のマンションだったので笑いましたが。三社祭は楽しみだと（笑）大体高級マンションと言われるものは低層です。高層マンションで下に音が響かない様にする為のスレイブ厚（床の厚み）を高層マンションで持たせたら比重で建物が潰れます。それで緩衝材いれてみたり防音材入れたりするのですが子供の足音って騒ぐのがリビングだと言うのも有りますが周波数的に響きます。そもそもリビングの上がリビングと言う構造が駄目なんですが、防音材の為に隣の音が聞こえず安心して遊ばせてる親が多いのですが防音材も直接叩けば響きます。

[285: 入居済み住民さん]

トイレの音は聞こえますがそこまで気にはなりません。
ただ生活していて感じてきたのは以前住んでいたマンションよりも全体的に壁、天井が薄い気はします。
あと匂いですが座っている時等に煙草の匂いっぽいものは感じる時がありますが喫煙者は我が家にはいないので煙草かと言われたらよくわかりません。

[286: 匿名さん]

最終１邸のみのご案内とメールが来たんだが、もう売れたのかな？

[287: 匿名さん]

まだ看板見かけるからまだじゃない？
ってか最後の部屋ってどこなの？

[288: 匿名さん]

最終も売れたみたいですね。
ホームページを覗いたら、完売御礼となっていました。

[289: 匿名さん]

>>282
あなたも立派に気持ち悪く見えますよ。
ちゃんと寝れてますか？