食器洗浄機が2台って何で？

[匿名さん]

うちは去年の新築マンションですが、ビルトインタイプの食器洗浄器が標準で2台ついてます。
オプションではありません。両方とも同じサイズで一気に10人分洗えそうなくらいデカイ。
ものすごく無駄だと思い、内覧会で指摘するも標準なのでと苦笑い。
はっきり言って棚にしてくれたほうがはるかにいいです。
こんな無駄な設備のところって他のマンションでもありますか？
ちなみに我が家の下段の方の食洗機はまだ3回くらいしか使ってない！！

[201: 匿名さん]

2台があるとかマイナーとか、初心者マークさんは忙しい人だね。1台も買えないのならどうでも良いことじゃないの？

2台ある人よろしく。

[213: 匿名さん]

[NO.202～本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、及び、情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[214: 匿名さん]

一台で充分(大家族除く)

[215: 匿名さん]

うちは去年の新築マンションですが、ビルトインタイプの食器洗浄器が標準で2台ついてます。
オプションではありません。両方とも同じサイズで一気に10人分洗えそうなくらいデカイ。
ものすごく無駄だと思い、内覧会で指摘するも標準なのでと苦笑い。
はっきり言って棚にしてくれたほうがはるかにいいです。
こんな無駄な設備のところって他のマンションでもありますか？
ちなみに我が家の下段の方の食洗機はまだ3回くらいしか使ってない！！

なので、2台標準設備マンション居住の方よろしく。

[216: 匿名さん]

三台持ちですが、質問あればどうぞ。
但し、まともな質問限定にします。

[217: 匿名さん]

>>216
マンションの標準設備としてですか？

[218: 匿名さん]

うちは一台で、増設考えてます。
経験者いますか。

[219: 匿名さん]

>>216 匿名さん

質問に返事してあげたら?

[220: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[221: 匿名さん]

>>216 匿名さん 14時間前
>三台持ちですが、質問あればどうぞ。
>但し、まともな質問限定にします。

嘘八百書いちゃだめだって怒られていますよ。

[222: 匿名さん]

スレタイ読めない人は、控えてね。

[223: 匿名さん]

不思議ですよね。
スレタイどおり、何故２台も必要？

[224: 匿名さん]

>>216の三台持ちがおかしいと思うならば、216にアンカー貼りなよ。質問を受け付けるようなことを書いていて、どなたかが質問しても答えないし。あんたと同じ初心者マーク付きだから、掲示板初心者なんだろうが。

[225: 匿名さん]

三台持ちって本当の話なの？

[226: 匿名さん]

>>225 匿名さん

世の中色んな方がおられますからね。

30年前にビルトイン食洗機をおそらくシステムキッチンと共に輸入して、30年間に3度しか使わなかったり、洗浄便座があるのにわざわざトイレットペーパーを主に使うなど、奇人変人はマン質スレでは多いようですよ。

寛容に笑いましょう。朝から笑っておれば、良い一日になるでしょう。

[228: 匿名さん]

>>227
>そんな人いませんよ。
いましたよ。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/557599/res/297/
>ビルトイン食洗機付きのＭＳに延べ30年間、何度か住み替えています。
>３回程使ってみて、私も妻も利点を実感出来なかったので、ずっと食器のストッカーに使用中です。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/557599/res/1126/
>コインランドリー関連（当時の機器は全て米国製か独製）のビジネスをしていた親族から
>ＭＳリフォームの際に、ビルトインタイプ食洗機や乾燥機付き洗濯機を、提供して頂きました。
>使い勝手等を正直にフィードバックして欲しいという事でしたが、私は全く使わなかった。
>妻は喜んで使ってましたがね。

別人ですかね。後者は奥さんが喜んで使ってられたようですから。

[236: 匿名さん]

食洗機が標準仕様で2台設置のマンションにお住まいの方、情報提供をお願いしますね。

[240: 匿名さん]

食洗機が標準仕様で2台設置のマンションにお住まいの方、情報提供をお願いしますね。

[244: 匿名さん]

マジレスだと、
食器ってヘビロテと滅多に使わないのがあるよね。
ヘビロテ食器を食器棚に収めるのが億劫な人は食洗器から食器出して使ってるひと。
じゃあ、
①食洗器使用中に洗いたいものがある時
②食洗器に洗い終わった食器がまだ入ってるときに洗いたいものがある時
そんなときに重宝するのが食洗器2台使いです。

[247: 匿名さん]

[No.227～本レスまで、情報交換を阻害する恐れのある投稿、および、削除レスへの返信のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]

[248: 匿名さん]

リーマンショックで住宅バブルが弾けて最近は食洗機2台標準は少ないのでしょうかね?

>>244さんじゃないけれども、そんなに高いものでもないので、アイランドに2台あっても良さそうですが?

[249: 匿名さん]

まあ、スタンダードではありませんがね。否定はしませんよ。

[250: 匿名さん]

と言うことで、食洗機が2台標準装備のマンションの方、よろしく！

[251: 匿名さん]

よろしくと叫ばれても、、、。スタンダードでなくマイノリティなんだし、数年後世界が変われば賑わうかもね！

[252: 匿名さん]

食洗機が2台標準装備のマンションの方、よろしく！
なければスルーでどうぞ。

[253: 匿名さん]

スルーします。
マジョリティなもんで！

[254: 匿名さん]

装備？モビルスーツでも着るのかな。
標準仕様ね。

[255: 匿名さん]

内廊下、ディスポーザー、アイランド・キッチン、中型ビルトイン食洗機２台か大小２台が標準のところを希望。

[256: 匿名さん]

そんなヘンテコな物件イヤだわ。

[257: 匿名さん]

人好き好き。

ウォッシュレットあっても使わない名物オジサンもいるくらいだから、世の中なんでもあり。

[258: 匿名さん]

人数の原理。
少数民族はマイノリティというね。

[259: 匿名さん]

バカの一つ覚え。小人の学とも言う。

[260: 匿名さん]

拙宅は2台ビルトイン食洗機か、ビルトイン食洗機+ビルトイン・オーブンが選べましたよ。

[261: 匿名さん]

オーブン？
後悔してた書き込み読みましたが。

[262: 匿名さん]

調理しない人は、キッチン自体いらないでしょう。ディスポーザーも、食洗機も不要。それでも将来売却する可能性があれば、ディスポーザー、ビルトイン食洗機、ガス温水床暖は必須。

[263: 匿名さん]

例の給食のオバサン？
普通は料理で、調理とは言わないから。

[264: 匿名さん]

ビルトインオーブンなんて、要る？

[265: 匿名さん]

>>264 匿名さん

オーブン使う人には必要でしょう。Silly question!

[266: 匿名さん]

据え置きがスタンダード。
ビルトインタイプは、腰に悪いわよ？

[267: 匿名さん]

>>266 匿名さん

ビルトインって据置ですが?かなりの無教養?

[268: 匿名さん]

そう、電気屋に売ってる奴よね？

[269: 匿名さん]

>>268 匿名さん

バカ丸出し。食洗機が八百屋で売ってるか?

[270: 匿名さん]

どうしたの？
オーブンの話してて、唐突に。

[271: 匿名さん]

食洗機スレですが？

[272: 匿名さん]

オーブンでも食洗機でも八百屋で売ってないから正しくねえ？

[273: 匿名さん]

ビルトインオーブン＝据え置き、とか言ってたね。
ステラおばさんだっけ。

[274: 匿名さん]

据え置き・据置き（読み）すえおき

① すえ付けて置くこと。


ビルトインってまさに据え置きですが？

[275: 匿名さん]

ビルトインオーブンの方、説明ヨロシク。

[276: 匿名さん]

だれでもミスや勘違いはある。
温かく見守ってるよ！

[277: 匿名さん]

はいはい。どうでも良いことだからね。

[278: 匿名さん]

今日も老眼鏡ずらして、クッキー山盛り焼きました。
美味しかったです。
ビルトインオープン最高だと思いました。

[279: 匿名さん]

>>278
良かったね。ビルトインオーブンもビルトイン食洗機も必要に思う人もいるってことで、一件落着。

[280: 匿名さん]

どっちも無用の長物で異議なし。

[281: 匿名さん]

>>280
使いこなせない人には無用の長物でしょう。異議なし。

[282: 匿名さん]

子供でも使えますよ。
取説読んでも理解不可能な人？

[283: 匿名さん]

使えるんならば有用ってことでしょう？どこか壊れてませんか？

[284: 匿名さん]

ズボラなの？
普通は壊れませんよ(笑)

[285: 匿名さん]

あなたが壊れてませんかってことでしょう。

使えるってことは、有用ということですよね？

[286: 匿名さん]

さあ、自分はヒトで食洗機の気持ちは知りませんね。
使えるのは当たり前で、有用とは言えませんね。

[287: 匿名さん]

>自分はヒトで食洗機の気持ちは知りませんね。

ヒトのくせに、食洗機が有用か有用でないかもわからないんだ？

まともに使えることを有用、使いもんにならなければ無用と言うんだが？

ひょっとせずとも、あんたは人でなしじゃないの？

[288: 匿名さん]

あなたはヒト以外の生き物ですか。
興味あります。

[289: 匿名さん]

使えるって書いたのはご自分なのに、なんで他人が関係あるのか理解不能？

[290: 匿名さん]

さぁ、自問自答は自由だけど。
他人には解りかねるわ。

[291: 匿名さん]

>>282：匿名さん 19時間前
>子供でも使えますよ。

だから新三種の神器なんでしょう。

使いこなせない人って幼児並み?

[292: 匿名さん]

新三種の神器？？

１０年前の話やめてよ。

[293: 887]

今の新三種の神器は、ディスポーザーが加わっているんだっけ？

2003/7/15
不経研、「新・三種の神器」普及状況を調査
　（株）不動産経済研究所は、2000年以降の「新・三種の神器」（ディスポーザー、ドラム式洗濯乾燥機、IHクッキングヒーター）の普及状況を調査し、その結果を発表した。

　これによると、2003年1月～5月に供給された物件の中で「ディスポーザー」を設置している戸数は、首都圏全体で9,685戸であった。全供給戸数（3万3,248戸）に対するシェアは29.1％を占め、「ドラム式洗濯乾燥機」（1,526戸、シェア4.6％）、「IHクッキングヒーター」（1,406戸、シェア4.2％）と比べ、普及率が高いことが明らかになった。

https://www.re-port.net/article/news/0000003439/






こりゃ失礼。IHクッキングヒーターなんて、今では誰も見向きもしないものが入っていておかしいと思ったら、2003年、15年前の記事だった。

[294: 887]

これ先週水曜日の記事だよ。内容は大昔かな？

リンナイ初、大容量・深型スライドオープンタイプの食器洗い乾燥機
1/16(水) 12:00配信 BCN
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190116-00101197-bcn-prod

リンナイ初、大容量・深型スライドオープンタイプの食器洗い乾燥機
人気の深型タイプに参入

　リンナイは、同社初の深型スライドオープンタイプの食器洗い乾燥機「RKW-D401LP/LPM」を3月1日に発売する。税別価格は19万7000円。



　1994年から食器洗い乾燥機の製造を始め、当初は庫内ドアが前に開く、フロントオープンタイプのみ取り扱っていたが、2001年から、引き出しのように開く、標準スライドオープンタイプも発売した。スライドオープンタイプは、パナソニックが高いシェアを占める。

　食器洗い乾燥機は、ロボット掃除機・全自動乾燥洗濯機とあわせ、「共働き世帯の新・三種の神器」とも呼ばれ、新築マンションでは、標準仕様となっている。既存のキッチンのリフォームや新規設置にあたり、近年では、庫内容量が大きく、食器の収納点数が多い機種を検討する家庭が増加傾向にあり、深型タイプに参入することにした。

[295: 匿名さん]

一台で充分。
寮母さんや大家族、何日も食器溜め込む人？(笑)くらいしか需要なし。

[296: マンション検討中さん]

>>295 匿名さん

一台は使うんだ。だったら、二台あっても邪魔にはならない。

[297: 匿名さん]

そうね、物置にでもする？(笑)

[298: 匿名さん]

一台しかない食洗機を食器ストッカーにしているのは凍死家爺さん。

普通の人は、もう一台は鍋釜用にしているようですね。

[299: 匿名さん]

興味ありますね。
２台使いの人の環境や家族構成その他、、、。

[300: 匿名さん]

家庭内別居。

[301: 匿名さん]

子沢山だと２台炒りますよ。

[302: 匿名さん]

１日三回×２台だと、結構大変ですね。

[303: 匿名さん]

大家族あるある。冷蔵庫が２台あるのとおんなじでしょ。

[304: 匿名さん]

洗濯機は三台。
大家族なら普通よね？

[305: 匿名]

>>304 匿名さん
２台目はバルコニーに置くの？

[306: 匿名さん]

外廊下とベランダでしょ

[307: 匿名さん]

外廊下しか知らない人ですね。

[308: 匿名さん]

内廊下に置いてるの？(笑)洗濯機を？

[309: 匿名さん]

>>308 匿名さん

外廊下に置いて良いって、築古安アパート住まいですか?

[310: 匿名さん]

標準装備に付いてるマンションに、卓上型食洗機捨てずに持ってきただけ。

[311: 匿名さん]

はいはい。子沢山など家族が多ければ2台目・3台目の需要があるということで皆さん一致のようですね。

[312: 匿名さん]

三台で足りる？

[313: 匿名さん]

はいはい。3台でも4台でも、必要なだけおけば良いのでは。アイランドキッチンならば問題ないですよ。

[314: 匿名さん]

アイランドキッチンに、何の関連性？

[315: 匿名]

>>314 匿名さん

？？？

ビルトイン3台も4台もつけるとなると、大型のアイランドキッチンでないと無理でしょう。もちろん外廊下に置くような限界マンションのことは知らんが。

[316: 匿名さん]

食洗機２台はイラン

[317: 匿名さん]

三台とか～荒らしだよね？

[318: 匿名さん]

超リッチ仕様だと思います。

[319: 匿名さん]

リッツの間違いでは？

[320: 匿名さん]

食洗機なんて、電気水道の無駄。たらいに水をはって、チャプチャプ洗えばOKよ。屋台方式が効率最高。年金支給前だから節約節約。

[321: 匿名さん]

我が家は洗濯機と共用。

[322: 匿名さん]

昔の人は大変ね。

[323: 匿名さん]

２台使いの方、理由は？

[324: 匿名さん]

暇な人は手洗いすれば良いだけの話。

[325: 匿名さん]

暇ならゆっくりと、忙しい人は手早く手際よく、手洗いすれば済むお話なんです。

[326: 匿名さん]

>>325 匿名さん
そうそう。清潔でなくても大丈夫。三角コーナーの生ゴミの横で自然乾燥、最高。

[327: 匿名さん]

２台使いさん、理由は？

[328: 匿名さん]

>>325 匿名さん

トイレットペーパー派さん？手洗いの後は、トイレットペーパー?

[329: 匿名さん]

間違って２台買っちゃった？(笑)

[330: 匿名さん]

>>329 匿名さん

スレ趣旨理解しましょうね。

[331: 匿名さん]

理解できないのはオタクね。

[332: 匿名さん]

>>331
理解できていたとして、なんで、
>間違って２台買っちゃった？(笑)
って書いて照れ笑いしているの？どっこも理解していませんが？

[333: 匿名さん]

だからー
２台いる理由は？ないの？

[334: 匿名さん]

スレ趣旨確認しておきましょう。

うちは去年の新築マンションですが、ビルトインタイプの食器洗浄器が標準で2台ついてます。
オプションではありません。両方とも同じサイズで一気に10人分洗えそうなくらいデカイ。
ものすごく無駄だと思い、内覧会で指摘するも標準なのでと苦笑い。
はっきり言って棚にしてくれたほうがはるかにいいです。
こんな無駄な設備のところって他のマンションでもありますか？
ちなみに我が家の下段の方の食洗機はまだ3回くらいしか使っ

[335: 匿名さん]

標準で２台？全国でどの程度あります？
物件名は？

[336: 匿名さん]

>>334 匿名さん

尻切れでしたので、全文再掲しておきましょうね。


うちは去年の新築マンションですが、ビルトインタイプの食器洗浄器が標準で2台ついてます。
オプションではありません。両方とも同じサイズで一気に10人分洗えそうなくらいデカイ。
ものすごく無駄だと思い、内覧会で指摘するも標準なのでと苦笑い。
はっきり言って棚にしてくれたほうがはるかにいいです。
こんな無駄な設備のところって他のマンションでもありますか？
ちなみに我が家の下段の方の食洗機はまだ3回くらいしか使ってない！！

[337: 匿名さん]

[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[338: 匿名さん]

>>336 匿名さん

素敵なマンションですね。アイランドキッチンなのでしょうね。

[339: 匿名さん]

アイランドキッチン？
収納がないし不便よ。
大型食器棚が必要だからね。
予算ない方は無理。

[340: 匿名さん]

>>338 匿名さん

アイランドキッチンだと、当然、壁面収納でしょうか。うらやましいですね。

[341: 匿名さん]

なぜ決めつけるの？見たのかしら。

[342: 匿名さん]

うちはペット多いから、専用にもう一台増設しました。

[343: 匿名さん]

三台持ちも珍しくない時代になりました。

[344: 匿名さん]

どこに三台置くの？

[345: 匿名さん]

>>343 匿名さん
じゃ、それでいいです。

[346: 購入経験者さん]

独身or共働きの年収の高い人の考え方。

[347: 匿名さん]

マイノリティですね、わかります。

ﾅｶｰﾏ(*^o^)／＼(^-^*)

[348: マンション比較中さん]

おれんちは15台。

[349: 名無しさん]

うちは標準でついてない安マン。
象印のミニデカ買いました。
うるさいけど洗えます(笑)

[350: わんころくん]

え！すごい！あるんですね！いいなー
我が家だったらすごく嬉しい。
我が家は６人家族
食洗機使って洗い、出して、次のものを入れて、先に洗ったものは食器棚にいれて。。。
ってしてるけど、食洗機にいれっぱなしで食器棚も兼ねちゃえば出す必要もないですね。
食器棚設置しなくてもいけそうだし、すごく羨ましい。
新築でビルトインがついてる一軒家に引っ越しますが、据置型も持っていきたいと考えてます。
２台付き、本当に心底羨ましい！

[351: 2段引出し食洗機を見たことあります]

海外では上下二段になった食洗機あります。
double drawer dishwasher
dual drawer dishwasher
ググってみてください。これでしょうか？引出し1つが1台のタイプ(計2台)と、引出し2つで1台のタイプがあります。フロントオープン型に比べたら少ないですが海外では一般的です。
フロントドアを開けて中のラックを引き出すか、この機器のようにそれぞれ独立した引出しを開けるか、の違いです。15人用の食器が入るフロントオープン型より庫内容量は若干少ないですが、小さなスペースで出し入れができるのでコンパクトキッチンで人気です。フロントオープン型は開けるとキッチンの通路が塞がるので、海外よりはコンパクトな日本のキッチン事情を加味して選ばれたのかもしれませんね。

どちらのメーカーでしょうか。使ったことがないのでぜひ使用感を教えていただきたいです。

[352: 通りすがり]

https://crematulip.com/2019/04/22/「fisher-paykel」ーニュージーランドの家電メーカーの食/

20年前、日立も作ってた。いまならほしいかも。
https://www.hitachi.co.jp/New/cnews/2001/1109/index.html

[353: 通りがかりさん]

一軒家ですが、2台設置して貰いました。
1台目で食器メイン、2台目は鍋メインです。
共働きで忙しいので1分でも家事は時短したくてそうしてます。

[354: 匿名さん]

海外では一般的です。

[355: 匿名さん]

日本でも広いアイランドキッチン付き住宅で増えているようね。

[356: 匿名さん]

貧乏人の子沢山だから、3台持ち。
自慢です。

[357: 匿名さん]

ファミリーパーティーするから、拙宅のアイランドキッチンにはミーレが4台あるよ。

[358: 匿名さん]

樹の精だと思います。

[359: 匿名さん]

普通は二台です。
毎食手作りするなら猶更のこと。

[360: 匿名さん]

ははは。食洗機使わないって投稿したところで、普通は二台なんだ。面白いご意見。

[361: 匿名さん]

買えないの？カワイソウ

[362: 匿名さん]

別スレで食洗機が10年で壊れるって書いていた人？使わないで壊れたらそりゃ気の毒。なんでも寿命があるからね。

[363: 匿名さん]

いずれにしてもズボラの神器ですね、わかります

[364: 匿名さん]

食洗機がないと生きていけません。

[365: 匿名さん]

それは大げさだけれど、食器洗いなんて、機械任せにしたほうが、清潔だと思う。

[366: 匿名さん]

それはない、ズボラは何使っても不潔。

[367: 匿名さん]

食洗機ってなんかいいよね。

[368: 匿名さん]

アイランドキッチンの標準仕様らしい。

[369: 匿名さん]

腰痛持ちだから助かってます。
高齢者や不具者には、神器だと思います。

[370: 匿名さん]

>>369 匿名さん

差別用語使うって・・・。

企業勤めだと即リストラ。

[371: 匿名]

敢えて指摘するほうが悪質。

[372: 匿名さん]

ははは。差別用語を使うのと指摘するのとどっちが悪質かも理解できないんだ。大丈夫？

[373: 匿名さん]

逆に、健康で使う人はズボラと言える。

[374: 匿名さん]

食洗機も使いこなせないんだ。

[375: 匿名さん]

食洗機はズボラ―の救世主

[376: 匿名さん]

料理教室開いたり、パーティーやって、手洗いする人はいないと思いますが？

機械でできることをズボラせずに何をズボラするんだろう？

ひょっとして・・・・。

[377: 匿名さん]

２台なら、ズボラ度も２倍。

[378: 匿名さん]

>>377 匿名さん
ははは、まだ言ってる。

ズボラと後悔しかボキャブラリーにないの？

まあ姿見知らないさんなら仕方がないか。

[379: 匿名さん]

さすが執念深いプロ（笑）

[380: 匿名さん]

ははは。「姿見さん」っていつも、切り出している人が・・・。

[381: 匿名さん]

家事ができないから、食洗機とロボット掃除機欠かせない。

[382: 匿名さん]

家事ができようができまいが、家事を助ける時短家電は便利だと思うよ。

だから新三種の神器は人気があるんだろうね。

でも、家事をまったくしないズボラには不要なことは確か。家事をしないんだからね。

[383: 匿名さん]

二台ってなんで？
それは、ひとえにズボラーだからです。

[384: 匿名さん]

こまめで綺麗好きな人は家事を家電にさせません。以上！

[385: 匿名さん]

こまめで歩くのが好きな人は電車にもバスにも乗りません。歩きます。以上！

[386: 匿名さん]

食洗機って二台じゃ足りないよね。

[387: 匿名さん]

①料理器具（フライパン、ナベ、ボウル、フライ返しなど）で1台
②食器（大皿、小皿、はしなど4人家族）で1台
で2台だと本当に手洗いが不要になります。

[388: 匿名さん]

女中を雇えない人には必要。

[389: 坪単価比較中さん]

使ったことないけど、一人暮らしでも、必須アイテムですか？料理はたまに作ります。

[390: 匿名さん]

>>389 坪単価比較中さん

興味がなくて使ったことがない人には不要です。

[391: 匿名さん]

庶民には必要。

[392: 匿名さん]

大家族だと一台じゃ入らないものね。

[393: 匿名さん]

食洗機は一台でいいけど、洗濯機は２台必要。
９人の子供が野球チームを作っていて毎日泥だらけで帰ってくる。

[394: 評判気になるさん]

家族がいて、料理をし、できるだけ食洗機に洗い物を任せようとするライフスタイルだと、食洗機(深型)１台だとしんどいと思います。大きめの鍋とフライパンをいれると、もうそれだけで一杯で、食器はほとんど入りません。

パナソニックのビルトイン(深)で、実質は１人から２人用くらいかと。むしろ、そのマンションはきちんと住民のライフスタイルを考えて設計されていると思います。

[395: 匿名さん]

大家族で子だくさんだと食洗機二台を４回以上回すって、洗濯機は12㌔を５回。

[396: 匿名さん]

最上階のLDKでホームパーティを毎週末するような暮らしを知らないと、チンケなことを書くんだろうね。

[397: 匿名さん]

大家族は大食いが多いから二台は当たり前

[398: 評判気になるさん]

パーティ好きも必要ですね。

コンビニでカップ麺しか食べない貧困層はもちろん一台もいりません。

[399: 匿名さん]

>>391 匿名さん

庶民ほど必要。

[400: 匿名さん]

子だくさんは3台でもいいと思う