横浜市青葉区／PART11

[匿名さん]

前のスレッドが1000件をこえていたので PART11をつくりました

荒らしはスルーして、楽しみましょう。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/373356/

[251: 匿名さん]

青葉区スレは相変わらず内ゲバに余念がないね
安心した

[252: 匿名さん]

確かに一昔前には眼中にもなかったコスギが工事跡地をキャラ変してタワマン開発したことで台頭し、直近のシティタワーの価格だけみるとたまプラーザに追いついたような状況をもとにコスギンチャクが田園都市線を辱めようと躍起になってるけどホントに逆転したなら静かに見守っててもいいんじゃない

[253: 匿名さん]

たまプラーザの物件で坪400ってあるんですか

[254: 匿名さん]

ありましたよ。
野村のブラウドが平均400でしたが何か。
即完売でしたよ。

[255: 匿名さん]

SS ：三軒茶屋～用賀
S：たまプラーザ、あざみ野、二子玉川
A：鷺沼、宮前平、宮崎台
B：梶ケ谷、藤ヶ丘、池尻大橋
C：溝の口、青葉台
D：その他（こどもの国線を含む）
Z：市が尾、江田、田奈

[256: 匿名さん]

こんなところで小杉の噂？
すごい人気なんですね小杉って！！！

[257: 匿名さん]

>254いくらなんでもプラウドが坪平均400とは
言い過ぎたぞ。

[258: なんちゃってたまプラ住民]

>243

たまプラには、ユニクロ、ダイソー、赤ちゃん本舗の３点セットがないのが良いのです。
牛丼屋もないし、そういうところを好む人が集まりにくいのが良いのです。

中原区の武蔵小杉が人気あるようですね。坪400万とは驚きました。
でも、土地の持分って、タワーマンションだと3～4坪くらいですよね。

[259: 匿名さん]

つまり、コスギはお上りさんが割高タワマンを押し込まれているところ、価格が高騰しているいまだからこそ、本当に価値のあるマンションを見極める必要があるわけ
夜景や華美なエントランスではなく、回りの品格や土地の持ち分を意識すべき
キャバクラで引っかかるのでなく、地道な努力家の女の子を見極めろと！

[260: 匿名さん]

溝の口や二子新地などは東京方面への通勤は便利だけど、子育て世代では魅力が落ちる。
小さな子供がいるなら宮前平などの宮前区か、東京でるのは大変だけども環境の良い江田、市が尾も良いかも。

[261: 匿名さん]

コスギ嫁のコスギンチャクが必死すぎ

[262: 匿名さん]

コスギンチャクってすごい名称だよね
なんか、わかる気がするし、粘着感があっていいね
いずれにしても本当の価値を見極めてマンションは購入すべきよ

[263: 匿名さん]

またまた、ザ郊外のタマプラマンション住い民が
勘違い発言。
本当の価値だって(笑)、そのままそっくりお返ししますよ。

[264: 匿名さん]

たまプラーザってお得ですよね。
安くマンション買えて、周りの戸建て区域が
美しいため、あら不思議！マンション自体も
よく見えてしまう。

不便だが、たまプラーザありかも。

[265: 匿名さん]

なんちゃってたまプラーザですね（笑）
人から住所を聞かれて「たまプラーザです」って答えるんだけどその後に「たまプラーザのどのあたりですか」と聞かれるとたちまち話題をそらしてしまうんですね

[266: 匿名さん]

なんかたまプラに粘着してるのがいるみたいね。たまプラ田舎くさいけどいいところだと思うけど。
青葉区は郊外のくせに割高だけどたまプラなら住みたいけどな。

[267: 匿名さん]

特に反論がないようなのでこれで決定

SS ：三軒茶屋～用賀
S：たまプラーザ、あざみ野、二子玉川
A：鷺沼、宮前平、宮崎台
B：梶ケ谷、藤ヶ丘、池尻大橋
C：溝の口、青葉台
D：その他（こどもの国線を含む）
Z：市が尾、江田、田奈

[268: 匿名さん]

住民感覚とかけはなれたランキングなんていくら貼り付けてもだれも相手にしないよ

[269: 匿名さん]

たまプラこそ世田谷の下位互換。ニコタマと肩を並べるなんぞありえんわ。。
ノクチと青葉台ももっと上だろ。

[270: 匿名さん]

青葉区は子供いる世帯には良いでしょう。宮前区もしかり。
溝の口は環境や学区の悪さから子育てには向かない。独り暮らしなら悪くないかもしれないけれど、それなら田園都市線以外の選択肢があると思う。多摩川渡った側で大まかにいえば、
青葉区≧宮前区＞高津区
かな。
S：たまプラーザ
A：青葉台、あざみ野
B：溝の口、鷺沼、宮前平
C：宮崎台、市が尾、江田
D：二子新地、藤が丘、梶が谷、高津

青葉区は環境は良いけど都心まで距離があるからなあ。
宮前区はちょうど良いところ取りってカンジかな。急行停車駅が鷺沼だけで商業施設はないけれど、たまプラにも二子玉川にも行きやすいし学区も良い。住宅街としてはどの駅もバランスが取れていると思う。
高津区は都心部には近いけれど…利便性だけ求めるなら他の沿線のが良いようにも思う。

[271: 匿名さん]

そんなことを言い出したら田舎にいけば行くほどいいということになってしまう。
世田谷が上位に来る理由が成り立たない。
溝の口周辺が環境よくないというのは同意見だけど　青葉区≧宮前区　はありえないと思うね。
第一、青葉台あたりまで行ってしまうと田舎に行きすぎて東京圏に住んでいるメリットがかなり目減りしてしまうでしょ。
港北ニュータウンなんかに住んでいるのと大差ないじゃないですか。
やっぱりあざみ野あたりまでが限度だよ。

S：たまプラーザ、あざみ野
A：鷺沼、宮前平、宮崎台
B：藤が丘、梶が谷
C：溝の口、青葉台
D：市が尾、江田、二子新地、高津　田奈以遠

こんなところだと思うよ。

[272: 匿名さん]

>265
たまプラみたいなマニアックな場所知ってる方がおかしいでしょ。

[273: 匿名さん]

>>271
藤が丘と梶が谷が高過ぎでは？
それとたまプラ=あざみ野はないと思う。

S：たまプラ
A：あざみ野、青葉台、鷺沼
B：宮前平、宮崎台、溝の口
C：市が尾、江田、藤が丘
D：二子新地、梶が谷、高津
E：田奈以遠

同ランクの場合、一応左側のが優位ね。
青葉台は街の要素的にはあざみ野より上と思うが都心までの距離を勘案して。

溝の口は便利だが住みやすさも考慮すれば宮前平宮崎台よりやや劣る。
CとDも利便性をとるか住みやすさをとるか…だけど、田都は住みやすさ重視の人が多いかと思ってこの順。

まぁランク付けなんて、家族構成や勤務先、ライフスタイルによって変わるもんだから、どれが正解者！とかはないんでしょうけど。

[274: 匿名さん]

S：たまプラ
A：あざみ野、鷺沼
B：宮前平、宮崎台、梶が谷
C：青葉台、藤が丘、市が尾、江田、溝の口
D：二子新地、高津
E：田奈以遠

[275: 匿名さん]

梶が谷の魅力ってどんなところなのでしょうか？
高津区なので宮前区より下、高津や新地と同じようなものかと思っていました。

[276: 匿名さん]

一応は静かな住宅街ですね。
新地ノクチ間のようにガラが悪い感じはないです。
高津区にある宮前平といった雰囲気でしょうか。
ただ、高津区では高津区は青葉区や宮前区より上だと思っている人が多いように思います。

[277: 匿名さん]

>>276
なるほど、ありがとうございます！

[278: 匿名さん]

S：たまプラ
A：青葉台、あざみ野、溝の口
B：鷺沼、宮前平、宮崎台
C：梶が谷、市が尾、藤が丘、江田
D：二子新地、高津
E：田奈以遠

こんなもんだろ。

[279: 匿名さん]

278が妥当だな。青葉区の急行停車駅(たまプラ、青葉台は商業施設が充実)、都心に近い高津区の急行停車駅(環境はいまいちだが商業施設は充実)、宮前区の急行停車駅(環境はいいが、商業充実度はいまいち)。

[280: 匿名さん]

青葉台や溝の口がなんでAなのか、笑っちゃうよね。
青葉台や溝の口があざみ野と同じ？
宮前区より上？
ありえんでしょう。
溝の口なら渋谷に近いからという理由もわからなくもないけど青葉台はなんで？

S：たまプラ
A：あざみ野、鷺沼
B：宮前平、宮崎台、溝の口、梶が谷
C：青葉台、藤が丘、市が尾、江田
D：二子新地、高津
E：田奈以遠

おまけしてこんなところだよ。

[281: 匿名さん]

>279
田園都市線で急行停車とか商業施設なんてほとんど意味ないって。

[282: 匿名さん]

梶が谷から青葉台までは急行も各駅でも大差ないね。
279は青葉台のマンション、280は鷺沼のマンション買った人かな

[283: 匿名さん]

朝の通勤時間帯は青葉台から乗るのも江田から乗るのも渋谷まで同じ所要時間でしょ。
急行停車なんて意味ないよ。
梶ヶ谷から各停の方がずっと早い。

[284: 匿名さん]

>>280

その考え方に賛成です。田園都市線はたまプラを挟んだ前後、鷺沼～あざみ野間が一番いい。

[285: 匿名さん]

ですよね～♪

[286: 匿名さん]

まー結論としては、田園都市線沿線はいいということですよ

[287: 匿名さん]

私は市が尾藤が丘間の景色がお気に入りです。朝はのどかだし、夜はインターの夜景が綺麗だし。地元に帰ってきた感じでほっとします。

[288: 匿名さん]

>286
そうそう。
買ってしまったものはしかたがないですもんね。
いい方向に考えましょう。

[289: 匿名さん]

決定！

S：たまプラ
A：あざみ野、鷺沼
B：宮前平、宮崎台、溝の口、梶が谷
C：青葉台、藤が丘、市が尾、江田
D：二子新地、高津
E：田奈以遠

[290: 匿名さん]

アホくさ！
さすが田園都市住民。
はたから見たらさほど変化なし。
住民の間だけに理解できるカースト

[291: 匿名さん]

その微妙な差に意味があるんですよ
人はみなその僅かな差のために毎日努力を続けてるんです

[292: 匿名さん]

青葉台は都市として規模も大きいし、都心までの距離はあるものの、鷺沼、宮前平、宮崎台よりは上だと思う。宮前区は住みやすいけど、街としては小規模で閑静な住宅街で駅前以外には商業施設もなく、少し大きな買い物ではたまプラか二子玉にでなきゃいけない。
溝の口は街の規模は大きいものの環境の悪さで宮前区に少しまける感じかな。

S：たまプラーザ
A：あざみ野、青葉台
B：鷺沼、宮前平、宮崎台、溝の口
C：市が尾、藤が丘、梶が谷、江田
D：二子新地、高津
E：田奈以遠

[293: 匿名さん]

そんな感じだよね
溝口を除いてやはり急行停車駅が中心的存在だよね

[294: 匿名さん]

個人的には273さんのが説明も分かりやすくて一番納得出来ますね。
こうしてあれこれ並べてみるとあざみ野の評価が難しいと感じました。
一応急行停車駅だけど駅周辺にめぼしいものはなく、良くも悪くもアピールするものがない。
市営地下鉄との接続は大きな利点のはすだけどうちも含めて周りに使ってる人あまりいないんですよね。

[295: 匿名さん]

あざみ野にも商業施設は三規庭とガーデンズがあるよ
駅から遠いので車以外の人には使い勝手がわるいけどね

[296: 匿名さん]

>>295
昔のあざみ野を知っている身としては
とてもじゃないがAランクにしたくはない。

[297: 周辺住民さん]

田都は神奈川で一番レベルが低いから。

[298: 匿名さん]

あざみ野と青葉台なら、やはり青葉台のが上かなぁ…
たまプラは頭1つでてるとして、急行停車駅なら
たまプラ＞＞青葉台≧あざみ野＞鷺沼＞溝の口

各駅なら大体、

宮前区＞青葉区＞高津区 の傾向かな。

[300: 匿名さん]

青葉区の中で自分で買って住みたいのはたまぷらだけかなあ。
あざみ野も青葉台もそんなにいいとは思わない。それなら鷺沼でいい。

高津はより都内に近くて便利だろうけど町並みが好きではない。
宮前や青葉に住む人はこういうのが多そう。

[301: 匿名さん]

300に100％同意。たまプラか都内寄りの鷺沼。青葉台論外、あざみ野パス。

[302: 匿名さん]

ランキングのレスは荒らし、釣りなので、真面目にレスしないで、スルーして。
とくに、最初にレスした宮前押しは、昔からいる荒らしです。
みんなが忘れたと思って、復活したみたい。

[303: 匿名さん]

青葉台があざみ野に並ぶなんてありえないでしょう。
役に立たない急行が停まってチンケな商業施設があるだけですよ。
なに考えてんだろ。

S：たまプラ
A：あざみ野、鷺沼
B：宮前平、宮崎台、溝の口、梶が谷
C：青葉台、藤が丘、市が尾、江田
D：二子新地、高津
E：田奈以遠

[304: 匿名さん]

なんだかんだ言っても現時点では青葉台は上位だと思う。ただ、もう少ししたらあざみ野や宮前区に抜かれるだろうね。

S：たまプラーザ
A：青葉台 あざみ野 鷺沼
B：宮前平 宮崎台 溝の口
C：市が尾 藤が丘 梶が谷 江田
D：二子新地 高津
E：田奈以遠

梶が谷なら市が尾、藤が丘の街並みのが良いかな。江田は駅前にどーんと高速道路がきちゃってるからやや下位で。

[305: 周辺住民さん]

青葉台があざみ野と鷺沼と同格にはならないでしょう。
あえて言うなら
S たまプラーザ
A 鷺沼
B あざみ野 宮崎台 宮前平 溝の口
C 江田 市が尾 藤が丘 梶が谷 青葉台
Ｄ二子新地 高津
Ｅ上記以外

青葉台は急行が停車する意味が分からない駅ですね。

[306: 匿名さん]

305に同意だが溝の口ってそんなに上にランクされるかな。
疑問に思ったのはそれだけ。
あとはいいと思うよ。

[307: 匿名さん]

>>305
青葉台には、かつて東急百貨店があったから、急行停車駅だったのです。

[308: 匿名さん]

京急の快特みたいにすっ飛ばすのならともかく、かんじんの朝は途中から各駅に停車する準急しか走らないんだから、役に立たない急行が停まったからといってそれがどうしたという感じ。

[309: 匿名さん]

現在、鷺沼に住んでるが、あざみ野、青葉台が鷺沼より下とはとても思わない。
住宅街としては宮崎台、宮前平のがちょっと上だけど、フレルがあったり、終電が鷺沼行きだったり、急行が停まったりで総合的に勝っている感じ。
溝の口は住環境はいまいちでも、利便性は高く、都心寄りなので宮崎台よりちょっと上。ただ高津区は全体的に評価厳しい。

S：たまプラーザ
A：あざみ野、青葉台
B：鷺沼、溝の口、宮崎台、宮前平
C：市が尾、藤が丘、梶が谷、江田
D：二子新地、高津
E：田奈以遠

[310: 匿名さん]

仮に駅からの距離、住環境、設備が全く同じで、ただでマンションをもらえるとする。そのとき、どの駅のマンションを選ぶか。それが答えです。

[311: 匿名さん]

>>310
住環境は一緒にしちゃ駄目でしょ。

[312: 匿名さん]

青葉台は鷺沼と同じ扱いでいいのでは？
街は青葉台の方がデカいけど通勤はより遠く不便だし。
スクエアも入ってるのはショボいテナントばかりだよ。フレルと大差ない。
あざみ野はたまプラにくっついてるおかげで何とか価値を保てている印象。

[313: 匿名]

青葉台は金融機関とか一通り揃っていて便利。ヤマダ電気なんかもある。トステムも近い。
会社や大学も多くて乗降客がかつては一番だったらしい。

鷺沼のチョイ下くらいの印象。

[314: 匿名さん]

305が正解。

S たまプラーザ
A 鷺沼
B あざみ野 宮崎台 宮前平 溝の口
C 江田 市が尾 藤が丘 梶が谷 青葉台
Ｄ二子新地 高津
Ｅ上記以外

大事な買い物に青葉台に行きますか？
田舎の中心地という感じでしょ。
急行停車を看板に上げるしかない街ですよ。

[315: 匿名さん]

大事な買い物にたまプラーザ行きますか？
私なら田園都市の中では二子玉川行きます(笑)

東京側見ると、新地から青葉台迄は全て同じです。

[316: 匿名さん]

青葉台はありえません。田奈です。

[317: 匿名さん]

本当に青葉区民ってザ郊外。

[318: 匿名]

たまプラ駅近フラット地形の中古マンション　
＞70平米　＜7500万円
で買いオファー出ていますね。　
ドレッセたまプラーザ、ドレッセたまプラーザテラスは
特に急募中とか。

[319: 匿名さん]

鷺沼より宮崎台や宮前平のが今は人気だよ。
青葉台は落ち目たけど、まだ昔のネームバリューが残ってる分上位でも良いのでは。

S たまプラーザ
A あざみ野 青葉台
B 宮崎台 宮前平 鷺沼
C 溝の口 市が尾 藤が丘 江田 梶が谷
D 二子新地 高津
E 田奈以遠

[320: 匿名さん]

青葉台は通勤さえ考えなければ便利。日常必要なものはひととおりありまますから。
少しいいものを買いたいならこの沿線なら二子玉川かさらに都内まで出ちゃうでしょ。

[321: 匿名さん]

青葉台でも渋谷勤務であれば急行で30分、210円だから全然OKですよ

[322: 匿名さん]

通勤時間帯に30分ではいかないじゃん　確かに渋谷くらいまでなら我慢できるがもっと先まで
通勤してる人多いよ

[323: 匿名さん]

>>317
田んぼの周りに家が建ってるからね。

[324: 匿名さん]

ランキングネタの荒らしの方、
青葉台を下げて、宮前を上げると、逆に青葉台を妬んでいるように思われるよ。
こんなことを書くと、自作自演で、青葉台を不自然に上げるレスを書いてくるかな。
まともな人は、スルーするようになっているから、つまんないじゃない。

[325: 匿名さん]

青葉台もわるくはないけど、やっぱたまぶらーざでしょう
駅ビル、商業施設、街並み、どれをとっても突き抜けてると思います
次のマンション分譲があれは坪単価400万はうなづける気がします

[326: 匿名さん]

坪400出せる人が好む街ではないと思う。

[327: 匿名]

>>319さん

*梶ケ谷トンネル女性通り魔殺人事件(2006年9月23日午前0時発生)
*通り魔殺人未遂事件(2005〜2007年梶ケ谷付近一帯で発生)
いずれも、犯人はまだ捕まっていない。神奈川県警のホームページにも、事件に関する情報提供を呼びかけていますよ！

梶ケ谷〜宮崎台〜宮前平の付近の治安はかなり悪そうだから、住みたくないですね！！
女性が、夜間一人歩きするには防犯ブザーは必需品です！！
梶ケ谷トンネルには、未だに防犯カメラもないとか((((゜д゜;))))

[328: 匿名さん]

武蔵小杉に坪単価400だすならたまプラーザですよ
どう考えても！

[330: 匿名さん]

>327
治安に関して言えば、横浜市も川崎市も日本全国の大都市政令市の中で、
一二を争う犯罪発生率の少ない治安の良い都市であり、
さらにその中でも青葉区も宮前区も犯罪発生率が少ないところ。
ここで住めなかったらどこにも住めないよ。

[331: 匿名]

>>330さん

真逆ですよ！！
横浜市の治安は、政令指定都市としてはかなり悪いと思います☆

横浜市は、山や丘を切り崩して宅地開発しているため、千葉や埼玉や東京の住宅地に比べて、坂道や階段や崖や雑木林や薄暗いトンネルが異様に多く、夜になると裏道なんかは人気や街灯も少ない場所が多くて一人で歩いてると本当に怖いですよ！！
神戸市長田区の幼女誘拐殺人事件も、横浜市と似たような地形で坂道や階段や雑木林が多く、不審者や犯罪者や変質者が好むようです☆

"梶ケ谷トンネル"で検索かけると、凄いですよ！？
"野村香ちゃん失跡事件"や"鴨前ゆきちゃん失跡事件"を知らないの
鴨池公園の主婦殺人事件も、未だに犯人は見つかっていませんよね

私なら、過去に通り魔殺人事件が発生していて未だに犯人が逮捕されていない現場に近い高津区〜宮前区なんて、恐ろしくて住めませんね((((゜д゜;))))

[332: 匿名さん]

>>330

おっしゃる通りですね！

http://area-info.jpn.org/CrimPerPopAll.html

[333: 匿名]

神奈川県の犯罪発生率（刑法犯数/人口）
１　横浜市中区　2.358%
２．　　　西区　2.253%
３．川崎市川崎区　2.210%
　
17．　　　中原区　1.099%

49．横浜市青葉区　0.682%
56．川崎市宮前区　　
　

[334: 匿名さん]

21大都市（20政令指定都市＋都区部）の
1000人当たりの犯罪件数（多い順）2012年統計は以下の通り。
やはり横浜川崎が安全な都市同率１位です。

大阪市　　22.7
名古屋市　18.7
福岡市　　17.9
千葉市　　15.3
堺市　　　15.1
京都市　　14.7
岡山市　　14.7
北九州市　14.6
神戸市　　14.2
東京都区部14.0
さいたま市13.2
札幌市　　11.7
熊本市　　10.9
広島市　　10.7
仙台市　　10.1
新潟市　　 9.9
相模原市　 9.5
静岡市　　 9.2
浜松市　　 8.4
横浜市　　 8.0
川崎市　　 8.0

[335: 匿名さん]

>>333
横浜市中区や西区で起きる犯罪は、多くの場合
犯罪者も被害者も中区民・西区民ではないけどな。

[336: 匿名]

>>333さん
>>334さん

ランキングよりも、過去に未解決の恐ろしい通り魔事件や少女失跡事件が起こっていること事態が治安が悪い証拠なんですよ！！

>>330さん
>>332さん

川崎市横浜市が治安がいいと思うなら、あなたは毎日真夜中0時頃に一人で梶ケ谷トンネル付近を歩けますか
すれ違う車や前方や後方から近づいてくる男は皆、不審者か通り魔に見えると思います☆

被害者女性は事件当日の夜、23時40分頃梶ケ谷駅の改札口を出る様子が防犯カメラに写っていたそうです。
そしてその約20分後、現場近くのマンションの住人がトンネルから女性の"キャーッ"という悲鳴が聞こえたそうです
あのトンネルは、車道よりも1メートル程高くフェンスが張られており、逃げ道が前後しかないから怖いみたいです！！

私なら、安全な街へ引っ越しすると思います☆

[337: 入居済み住民さん]

トンネルの中や付近なんてどこでも
物騒だよ。

[338: 入居済み住民さん]

たまプラーザ、ザ郊外です。

[339: 匿名さん]

たまプラーザの中古マンションが7０平米で
7600で売買されるとは、驚きです。
新築がでれば坪450間違いなし！

[340: 匿名さん]

コスギのマンションみてるとあっという間に坪400万円まで上昇しアベノミクス効果なのかとおもってたけど、まだまだ日本全体には波及してるわけじゃないんだな

[342: 匿名]

>339

飽く迄駅徒歩数分内、築浅、ドレッセ限定でしょう。
同じ条件なら坪４００位はあり得るかも。
でも建てる場所がありません。

[343: 匿名さん]

建てる場所がないからこそ希少性が高くなり価格も上昇するんだよね
湾岸やコスギのように埋立地や工場跡地のタワマンラッシュエリアとは明らかに格が違うと思う

[344: 匿名さん]

格が違うって武蔵小杉のほうが上だとおもうけどな。

[345: 匿名]

武蔵小杉に格を求めない方が良いよ。
不動産価格が高いかどうか知らないが
価格が高いとか上昇している事が格が高いとは限らない。

金持ちなら人格が全て良いとは限らないが如く。

[346: 匿名さん]

武蔵小杉の方が地価、物件価格、格的にも上ということでは？

[347: 匿名さん]

たまプラーザのマンション街は低層団地で
空き地立が少なく、上を見上げれば電線と
鉄塔がある。
しかも坂が有り駅から遠い。

駅からは15分位歩くが戸建てになると
美しい街並みだと思うが。

やはりたまプラーザは戸建でこそ価値有り。

[348: 匿名さん]

この沿線東急ドレッセの物件多いですが、342みたいな意見をみるとマンションブランドとして格上なのですか？
東急沿線だと財閥系のような扱いなんでしょうか？

[350: 匿名さん]

342じゃないがでんと沿線で施工が東急建設だと比較的財閥系と同等以上の優良物件が多い気がする、ハセコードレッセ等は論外。