マンション管理何でも相談コーナー

[匿名さん]

1000を超えたので別のスレッドを立てまあした。
法人化の問題が話題になっていましたね。

[228: 匿名さん]

そう言うのを屁理屈といいます。
規約にはそれぞれの役員が〇名と書いてあるのは定員を示していますので、この定員が一人でも欠けたら欠員となるのです。
欠員のままの理事会決議は無効です。

[229: 匿名くん]

>>227
>欠員が出た場合、補充するという規約があれば別だが、なければ補充する必要はないのでは。

残念ながら、そのようなローカル・ルールは存在しません。
規約において、理事の員数を００人と定めている場合、その員数が欠けたときは、
補欠の理事を選任する必要があります。

なお、管理組合法人においては、罰則（※）があります。

（※）第三章　罰則
区分所有法第71条
次の各号のいずれかに該当する場合には、その行為をした管理者、理事、規約を保管する者、議長又は清算人は、二十万円以下の過料に処する。
第7号　理事若しくは監事が欠けた場合又は規約で定めたその員数が欠けた場合において、その選任手続を怠つたとき。

[230: 匿名さん]

>理事長死亡の場合、管理組合法人以外は金融機関が死亡を知った時点で兎も角口座を凍結される場合がある事は理事会としては知っているべきです。

こんなことを知ってなくてもいいよ。

>「権利能力なき財団」と認められる財団は、「個人財産から分離独立した基本財産を有し、かつ、その運営のための組織を有していること」（最高裁昭44.11.4判決）が必要とされています。

個人財産から分離されているからね。

[231: 匿名さん]

不当な凍結する銀行なんか変えなきゃな

[232: 匿名さん]

理事長死亡で凍結しちゃう銀行は、損害賠償くらわないといいね。

[233: 匿名さん]

＞個人財産から分離されているからね。

登記などで公開している場合に限る。
そうでない限り調査の上の対応が必要なのは子供でも分かるよ。

[234: 匿名さん]

子供でも分かるとは人を侮蔑した言い方ねぇ
差別でもうけたんですか？

[235: 子供未満]

>>233
「権利能力なき財団」における「個人財産から分離独立した基本財産」
> ⇒⇒ 登記などで公開している場合に限る。

どういうことですか？

[236: 匿名さん]

＞「権利能力なき財団」における「個人財産から分離独立した基本財産」
> ⇒⇒ 登記などで公開している場合に限る。
＞どういうことですか？

〇〇管理組合法人に限ると言うことです。
「権利能力なき財団」は登記されていないので、理事長名義の預金通帳といえども「個人財産から分離独立した基本財産」かどうかを判断するのには時間が掛かるのでその間その預金通帳が凍結される場合があるのです。

[237: 235]

>>236
>「権利能力なき財団」は登記されていないので、理事長名義の預金通帳といえども「個人財産から分離独立した基本財産」かどうかを判断する

法人ではない管理組合の多くは、権利能力なき社団であると思うのですが、
「権利能力なき【財団】」となる管理組合とはどういうケースですか？

また、「基本財産」は、【財団】における概念だと思いますが、
権利能力なき社団である管理組合における総有的財産との違いは何でしょうか？

[238: 匿名さん]

>理事長名義の預金通帳といえども

管理組合名義だろうが。おめのところは、理事長個人名義なのか。

[239: 匿名さん]

社団の間違いだろ

[240: 匿名さん]

＞管理組合名義だろうが。おめのところは、理事長個人名義なのか。

気の毒に、マンション管理組合の通帳を見た事もないのですね。
法人でも、そうでない場合でも理事長の名前は入っているのです。
ただ、法人の場合は登記されているので誰でも組織がわかりますが、法人でない場合は名義人死亡を認知した金融機関は調べる時間が必要になるのです。従って、その間凍結するのです。

[241: 匿名さん]

凍結しないよ。
そもそも銀行は、取引時確認(昔は本人確認)をする時に、規約写しを提出させたりしているから
とーーーーーっくに権利能力のない社団かどうかを判断済み。

[242: 匿名さん]

＞法人でない場合は名義人死亡を認知した金融機関は調べる時間が必要になるのです。従って、その間凍結するのです。

理事長が亡くなってから口座を凍結して調べ出すようなボンクラな銀行なんか本当に変えた方がいいよ。
そもそも口座開設時に規約を提出させて、判断済み。一例をあげよう。

https://www.shimizubank.co.jp/support/faq/kouza.html

口座の開設に必要なものは？

団体の種類には、「権利能力なき社団・財団」と「任意団体」があります。
「権利能力なき社団・財団」の口座開設にあたっては、１預金者として団体の存在を確認できる規約等（規約、会則、議事録、会計報告など）が必要になります。
これらはそれぞれ預金保険制度（ペイオフ）に関する１預金者としての取扱が異なるため、団体名義で新規口座を開設する際には確認書類として下記の資料のご提出をお願いいたします。

[243: 匿名さん]

預金保険は金融機関が一千万円しか保証しませんよが趣旨で飽くまでも金融機関サイドの理屈で預金者サイドの事はあずかり知らんとの考えです。
一方、預金者サイドの考えでは預金口座の名義人は、実際は金融機関の取扱い規定からも、その口座に預けられている全額を任意に引き出すことができるわけですから、万一の事故・不正を想定した場合も、管理者たる現在の理事長名義にすることが、管理組合としての責任の所在をはっきりさせるという意味からも必要です。
従って、個人、法人の預金・代表理事名が登録し明確な管理組合法人でも法人名義と共に代表理事名が併記されているのです。

[244: 匿名くん]

権利能力なき社団である管理組合が金融機関に預（貯）金をする場合、
預（貯）金口座名義は、その管理組合の代表者の肩書を付した代表者個人と
なるが、預（貯）金債権は、権利能力なき社団である管理組合に帰属する。

つまり、代表者が死亡しても、代表者には持分がない（なぜなら、管理組合の
財産である預（貯）金は総有であるから）のであるから相続の問題は生じない。
したがって、金融機関は口座を凍結する必要はない。

ただし、代表者は金融機関への届出事項であるので、代表者が死亡した場合は、
代表者の変更を届け出る必要があり、手続きが完了するまで一時的に
出金停止措置が取られることはあるかもしれない。

[245: 匿名さん]

＞ただし、代表者は金融機関への届出事項であるので、代表者が死亡した場合は、 代表者の変更を届け出る必要があり、手続きが完了するまで一時的に 出金停止措置が取られることはあるかもしれない。

やっと分かって来たようですね。
銀行口座の凍結は、理事長死亡と同時に始まる分けではないのです。
金融機関が死亡を知った時点から遺産相続等の問題ないことが確認される時点までです。

[246: 匿名さん]

まあだ分かっていないんだね。
口座開設時に規約を確認、理事長交代時には議事録写しを銀行に提出して、
理事長個人の相続が無関係であることは確認済み。
だから、よっぽどおかしなことがなければ凍結なんかしない。

[247: 匿名くん]

>>246 さん

>>245 氏に「理解せよ。」というのは無理な注文だと思いますよ。
何しろ、内容を理解せずに >>191 をコピペする御仁ですから。

[248: 匿名さん]

管理組合に限らず、法人でも代表者死亡は普通にある話。
代表者死亡の度に凍結させてたら、債務不履行の嵐だわな。

[249: 匿名さん]

適当はいけませんよ。

[250: 匿名さん]

＞口座開設時に規約を確認、理事長交代時には議事録写しを銀行に提出して、 理事長個人の相続が無関係であることは確認済み。

その理事長が死亡した時は、同じ銀行に理事長個人の預金と組合の預金があり、改めて遺産相続が発生することはまま有り勝ちです。
この遺産相続問題を銀行が察知すれば、法人でない組合は、個人遺産ではないことが確認されるまでは凍結する。

[251: 匿名さん]

>>250

>この遺産相続問題を銀行が察知すれば、法人でない組合は、個人遺産ではないことが確認されるまでは凍結する。

管理組合の理事長が死んでから、権利能力のない社団か任意団体か判断する銀行がある。
YesかNoで答えてくれ。

[252: 匿名さん]

＞管理組合の理事長が死んでから、権利能力のない社団か任意団体か判断する銀行がある。 YesかNoで答えてくれ。

Yes!
銀行は総会議事録で役員の選出と理事会での役員、特に理事長互選の理事長名を確認するだけで、その管理組合の組織には関心は持たない。理事長の死亡を知って始めて凍結し、理事長の変更通知を待つことになる。

[253: 匿名さん]

ちなみにあんたのところの管理組合は凍結食らったのか。
何銀行か。

[254: 匿名さん]

亡くなった方の預金を引き出す場合、判決や遺産分割協議書、相続人全員の同意書を要求するのが現在の標準的な金融機関実務と言わざるを得ません。遺産分割問題に金融機関が巻き込まれてしまうのを避けるためです。

[255: 匿名さん]

結局、70才以上の組合員には理事長は不適任と言うことだ。

[256: ↑]

誰が決めましたか？

[257: 匿名さん]

>銀行は総会議事録で役員の選出と理事会での役員、特に理事長互選の理事長名を確認するだけで、その管理組合の組織には関心は持たない。

不正解。銀行は、「権利能力のない社団」と「任意団体」ではペイオフの取扱が異なる。
従って、口座開設時に、規約その他の資料を提出させて「権利能力のない社団」か「任意団体」かを判断する。


>理事長の死亡を知って始めて凍結し、理事長の変更通知を待つことになる。

従って、こんなアフォなことをする銀行は皆無。
一般的な分譲マンションが遺産相続に巻き込まれることはありません。

[258: 匿名さん]

70歳だろうが、100歳だろうが理事長の死亡による相続とは無関係。

[259: 匿名さん]

＞不正解。銀行は、「権利能力のない社団」と「任意団体」ではペイオフの取扱が異なる。

ウソは書かない事。」

Q法人格のないマンション管理組合などの預金は預金保険制度の対象になりますか。
預金保険制度の対象になります。
ただし、保険金の支払時に、規約その他、組合の実態を証明する書面等を提出する必要があります。

[260: 匿名くん]

金融機関は、取引の開始時から「個人」、「法人」、「権利能力なき社団・財団」、「任意団体」を区別しています。

一般社団法人　全国銀行協会
【お取引時の確認について】
また、人格のない社団または財団につきましては、取引を行う目的と事業の内容を確認させていただきますので、よろしくお願いいたします。
https://www.zenginkyo.or.jp/service/procedure/document/

三菱東京ＵＦＪ銀行
【預金保険法に基づくお客さまの銀行届出情報の整備について】
預金保険法により、同一金融機関に複数の預金口座を有する預金者については、それらの預金金額を合算するなど、保護対象金額を確定することが必要です（この保護対象金額の確定作業を「名寄せ」といいます）。
これに伴い、すべての金融機関は、平常時から預金者のカナ氏名、生（設立）年月日、電話番号等の「名寄せ」に用いる預金者データを整備しておくことが、預金保険法第55条の2の規定によって義務付けられました。これは万が一保険事故が発生した場合、保護対象金額を迅速に確定し、お客さまが円滑に預金の払い戻し等を受けられるための措置です。
http://www.bk.mufg.jp/ippan/yokinhoken/seibi.html

預金保険機構
【立入検査のチェック項目】
◇法第55条の2第4項及び第58条の3第1項関連チェック項目（第2号検査：付保預金の円滑な払戻しのための整備状況等に係る検査）
Ⅴ．データの整備
法第55条の2第4項遵守のために「機構指定フォーマット」用名寄せデータの正確性は確保されているか。
また、特定決済債務を把握しているか。
○名寄せ用カナ氏名（名称）、生年月日（設立年月日）等のデータ登録状況
○一預金者の捉え方（個人、法人、権利能力なき社団・財団、任意団体の区別）
○新規・変更データの登録状況
○データ整備不可能預金者の判定状況
○決済用預金と一般預金等との区別
○特定決済債務ファイルに係るデータ整備状況
https://www.dic.go.jp/katsudo/tachiiri/kensa-komoku.html

[261: 匿名さん]

＞金融機関は、取引の開始時から「個人」、「法人」、「権利能力なき社団・財団」、「任意団体」を区別しています。

だから？　ペイオフとは関係ないよ。
ペイオフについては、主として他人（仮設人を含む）名義の預金等（いわゆる仮名・借名預金等）及び導入預金等も、保護の対象外なだけです。

[262: 匿名さん]

何を言ってんの、勉強しなおしなよ。

[263: 匿名さん]

＞不正解。銀行は、「権利能力のない社団」と「任意団体」ではペイオフの取扱が異なる。
まっかなウソ。
ペイオフについては、主として他人（仮設人を含む）名義の預金等（いわゆる仮名・借名預金等）及び導入預金等も、保護の対象外なだけです。

[264: 匿名くん]

ペイオフに関して、
「権利能力なき社団・財団」の預金においては、構成員に持分がなく、
「任意団体」の預金であれば、構成員に持分があるのですから、
取扱いが異なるのは当然です。

[265: 匿名さん]

構成員って、や○ざのこと？

[266: 匿名さん]

．　マンション管理センターへ相談事例への回答から
同一金融機関に管理組合の理事長、副理事長、理事名義でそれぞれ通帳を持った場合でも、管理組合としてはそれぞれを合計した額がペイオフの対象となります。
管理組合の口座を組合員個人に分散してペイオフ対策にするとの意見がありますが、修繕積立金を集める管理組合としての趣旨から言って望ましいことではありません。
金融機関の預金先の変更などは、資産管理の重要な事項ですので、特別な事情のない限り、理事長の独断や理事会のみの判断だけでは行わず総会で決議、承認を得た範囲内で変更すべきです。

[267: 匿名どん]

銀行のことをマンション管理センターに聞いてダメだよ。
>>260が正しい。
マンション管理センターに銀行業務は分かっていないからね。

[268: 匿名さん]

>同一金融機関に管理組合の理事長、副理事長、理事名義でそれぞれ通帳を持った場合でも、管理組合としてはそれぞれを合計した額がペイオフの対象となります。

つまり、理事長、副理事長、理事の相続とは無関係。

[269: 匿名さん]

>>175
>法人でない管理組合の理事長には70才以上の組合員は不適切です。
>万一病死した場合は預金が一時的に下ろせなくなる。

結論、大嘘。

[270: 匿名さん]

ペイオフと遺産相続を仕分けできないとは残念ね。
せいぜい、組合員死亡と老取る理事長死亡時に凍結されて慌てないようにね。

[271: 匿名くん]

>>270
>老取る理事長死亡時に凍結されて慌てないようにね。

新理事長選出の総会（理事会）議事録写の提出があれば、
管理組合の代表者変更を金融機関が受け付けるということは、
取引の開始時点から、死亡した理事長個人の預貯金ではなく、
管理組合の預貯金であると金融機関が認識していたからです。

口座が凍結されると、すべての入出金（振込、振替によるものを含む）が
停止されます。
金融機関が代表者の死亡を知った時点で管理組合の口座を凍結するとなると、
区分所有者からの管理費等の振替入金もできません。

こんな対応をする金融機関は聞いたことがありません。

[272: 匿名さん]

金融機関は預金者死亡によるトラブルに巻き込まれたくないだけです。

[273: 匿名さん]

>金融機関は預金者死亡によるトラブルに巻き込まれたくないだけです。

銀行は、君と違って優秀だから、ちゃんと予め管理組合の口座を権利能力のない社団か任意団体か整理している。
権利能力のない社団の口座を理事長の死亡で相続を心配して凍結する愚行はしない。

[274: 匿名さん]

>せいぜい、組合員死亡と老取る理事長死亡時に凍結されて慌てないようにね。

ぷ。あり得ないことを心配して、お疲れ様です。

[275: 匿名さん]

貴方の役員選出と同じですね。

[276: 匿名くん]

こんな単純な理屈が理解できないなんて・・・

代表者個人が死亡した場合、

＜個人の預金＞
個人の死亡によって相続財産となり、預金債権は相続人に帰属する。
⇒ 金融機関は、口座を凍結する必要がある。

＜権利能力なき社団である管理組合の預金＞
代表者が死亡しても管理組合は存続するので、預金債権の帰属は管理組合のままである。
⇒ 金融機関は、口座を凍結する必要がない。

[277: 匿名さん]

＜権利能力なき社団である管理組合の預金＞
>代表者が死亡しても管理組合は存続するので、預金債権の帰属は管理組合のままである。 ⇒ 金融機関は、口座を凍結する必要がない。

理事長名義の口座がある金融機関に理事長個人名義の口座があり、その理事長が死亡し、個人の遺産相続問題が起こった場合は組合預金が明白になるまでは理事長名義の預金は凍結されます。